| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
ЭФИР ОТ 17/03/2009 Конец эпохи Рюриковичей и шесть жен Ивана Грозного В гостях: ЕВГЕНИЯ МОРОЗОВА, доктор исторических наук, профессор Института российской истории РАН МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире передача «Мифы о России». И сегодня мы будем искать с вами иронию истории в смутных временах и смутных годах времен настоящей Русской смуты: не той, которая в девяностые годы, и не той, которая после Великой Октябрьской Социалистической, прости господи, революции была, а во времена настоящей смуты начала семнадцатого века. И с этой целью мы позвали одного из ведущих специалистов России по этому периоду русской истории, доктора наук, профессора Людмилу Евгеньевну Морозову. Добрый вечер, Людмила Евгеньевна! МОРОЗОВА: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте разбираться. Смута – миф или реальность? Вообще кто ее смутой обозвал? Откуда слово взялось? МОРОЗОВА: Смутой обозвал ее один автор семнадцатого века Каташихин. Он написал, что вот это начало семнадцатого века – это было смутой, и это прижилось. МЕДИНСКИЙ: Это тот Солженицын семнадцатого века, который сбежал в Швецию потом? МОРОЗОВА: Да, да. МЕДИНСКИЙ: И там, в основном он писал? МОРОЗОВА: Да, да, и он там писал о русской истории и просвещал этих шведов. МЕДИНСКИЙ: Шпион был? МОРОЗОВА: Ну, не столько шпион, я думаю. Просто он по каким-то причинам покинул Россию, а там его стали расспрашивать, как устроен двор, какие события, как выглядят или какие черты характера у наших царей и так далее. И он писал, видимо… Потом он письменно изложил, а, видимо, сначала устно, то есть старался так рассказать, как было бы интересно слушать шведам. МЕДИНСКИЙ: Ну, в общем, слово «смута» придумал Каташихин? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Когда смута началась? Ну, когда закончилась, понятно. Мы знаем это по фильму «1612». МОРОЗОВА: Ну… МЕДИНСКИЙ: Вы, кстати, фильм смотрели? МОРОЗОВА: Знаете, я пыталась посмотреть этот фильм, но мне показалось, что настолько он далек от того, что было, ну, как я представляю, что было тогда, что смотреть мне было просто невозможно. МЕДИНСКИЙ: То есть, как историку, неинтересно? МОРОЗОВА: У меня он вызывал страшные возмущения, да. МЕДИНСКИЙ: Но зато так ярко. А знаете, сколько там батальных сцен? МОРОЗОВА: Ну, во-первых, батальные сцены меня мало интересуют, а сам по себе сюжет выдуман просто невероятно. Настолько все накручено, наверчено, хотя там, казалось бы, имена реальных лиц… МЕДИНСКИЙ: Вы до середины досмотрели? МОРОЗОВА: Нет, я не досмотрела. Не смогла, потому что я так возмущалась, так возмущалась, что… МЕДИНСКИЙ: Надо себя заставлять. Надо себя заставлять. МОРОЗОВА: Нет, не смогла я. Мне показалось, что это муть несусветнейшая, которую вообще смотреть нельзя. Профессиональным историкам. А если какие-то люди, которые просто хотят развлечься и что-то посмотреть для своего удовольствия, то, может быть, и можно эти батальные сцены посмотреть. И там вот этот сюжет с этой королевой, которая, на самом деле, существовала. МЕДИНСКИЙ: Ксения Годунова? МОРОЗОВА: Да. Ксения Годунова была принцесса, конечно, но никто за ней не охотился, и нигде она не путешествовала по всей стране. МЕДИНСКИЙ: Ну, вот, я попытаюсь сейчас вспомнить сюжет фильма. Он начинается с того, что Ксения Годунова дочка Бориса Годунова. МОРОЗОВА: Да, Бориса Годунова. МЕДИНСКИЙ: Бориса Годунова и всю его семью убивают, по-моему, да? МОРОЗОВА: Нет, на самом деле, Борис Годунов умер своей смертью. МЕДИНСКИЙ: Борис Годунов умер, а вот семью? МОРОЗОВА: А сына и мать, да, убивают. МЕДИНСКИЙ: А кто это сделал? На самом деле кто это сделал? МОРОЗОВА: На самом деле это сделали по указанию Лжедмитрия Первого. Значит, до того, как он прибыл в Москву, он послал своих эмиссаров туда, и они расправились, хотя потом Лжедмитрий утверждал, что он не просил их убивать, он просил их просто… Ну, они уже были под стражей. МЕДИНСКИЙ: Уже были под стражей? МОРОЗОВА: Да, они были под стражей, потому что, когда прибыли посланцы Лжедмитрия в Москву и сказали, что, вот он – настоящий царевич, и в Москве возникло восстание сразу москвичей. Они бросились на царский двор и, в общем, арестовали их; они сидели под замком. А потом, когда прибыли посланцы Лжедмитрия, то все считали, что их просто будут приводить к присяге Лжедмитрию, а на самом деле их убили. А потом всем объявили, что они сами отравились. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Но вот Ксения Годунова тогда чудесным образом спаслась? МОРОЗОВА: Она не спаслась, а просто ее не убили, а отвели на двор к одному из этих вот сторонников Лжедмитрия, а потом он с ней… МЕДИНСКИЙ: Поляку? МОРОЗОВА: Нет, там поляков в то время еще не было. А потом ее просто отправили Лжедмитрию для знакомства, и он изобразил из себя покровителя ее, обласкал, можно сказать; ну, и некоторые считают, что он сделал ее своей наложницей. Но это вообще факт не подтвержденный. МЕДИНСКИЙ: Она такая симпатичная девушка-то была? МОРОЗОВА: Она была красавицей. МЕДИНСКИЙ: Красавицей? МОРОЗОВА: Да. Сохранилось в источниках ее описание, что она была невысокого роста, такая пухленькая, с черными, очень длинными, красивыми волосами, огромными карими глазами, в которых блистали всегда слезы. Ну, белая кожа, очаровательный ротик и так далее. Она был необыкновенно красивой и очень умной, и хорошо воспитана, и образована, потому что… МЕДИНСКИЙ: Ну, папа тоже не дурак был. МОРОЗОВА: Ну да. Так Годуновы выдвинулись еще при Иване Грозном благодаря своей образованности, начитанности и вообще склонности к искусству. МЕДИНСКИЙ: А как же с той историей, что Годунов не умел писать? МОРОЗОВА: Это вообще полнейшая глупость, потому что сохранились его автографы. МЕДИНСКИЙ: То есть то, что Борис Годунов был неграмотен, это полная ерунда? МОРОЗОВА: Да, полная ерунда. Он был исключительно образованный человек. МЕДИНСКИЙ: Ну, вот, видите, один миф мы уже с вами развеяли. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Ну и вот, если верить фильму, создателям фильма «1612», вот там эта Ксения куда-то сбегает и дальше путешествует по всей-всей России, все время, будучи наложницей то поляков, то турок, то каких-то русских, так сказать, еще ребят вольных. И так она из рук в руки переходит. МОРОЗОВА: Нет. На самом деле, ничего этого не было. МЕДИНСКИЙ: Любовь, и, в конце концов, она заканчивает свою жизнь в монастыре. Вот это фильм «1612». МОРОЗОВА: Вот последнее, действительно, это правильно: она закончила свою жизнь в монастыре, но на самом деле ее сослал в монастырь еще Лжедмитрий Первый. Когда он собрался жениться на Марине Мнишек, слал ей подарки, зазывал ее в Москву, то отец ее написал, что главное условие его – это выслать из Москвы Ксению Годунову, потому что туда дошли слухи, что она слишком близка Лжедмитрию. И даже ходили слухи, что он хочет на ней жениться. *** МЕДИНСКИЙ: Но это было бы здорово? Таким образом, Лжедмитрий бы упрочил свой легитимный статус? МОРОЗОВА: Да, в принципе, да. МЕДИНСКИЙ: Понимаете, как? МОРОЗОВА: Да, и вы знаете, если бы он с этими поляками не связался, я думаю, что против него не было бы такого движения, и он вполне бы прижился и стал бы своим, родным царем нашему русскому народу. А поскольку он все-таки связался с поляками и эти поляки себя вели ужасно вызывающе в Москве… Ведь только тогда против него началось движение, когда они прибыли вот с этой Мариной Мнишек, стали устраивать всякие празднества, попойки, ссорились с москвичами. МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте начнем немножко, а то мы забежали вперед, все-таки смута когда?.. МОРОЗОВА: Да, про Ксению. МЕДИНСКИЙ: Ксения, значит, Ксения. Ксения в итоге оказалась в монастыре? МОРОЗОВА: В монастыре, да. И все, и она только из разных монастырей переходила. Сначала она была сослана туда, в Горецкий монастырь, это около Кирилло-Белозерского. Потом, когда пришел к власти Василий Шуйский, он разрешил ей переехать в Троице-Сергиев монастырь. Она там пережила эту ужасную осаду, которая шестнадцать месяцев была. И потом, когда после этой осады было очень тяжелое положение в этом монастыре, ее перевели в Новодевичий монастырь. А тогда, вот, Новодевичий… МЕДИНСКИЙ: Все ближе к Кремлю, все ближе и ближе? МОРОЗОВА: Ну, наверное. Она, кстати, была не одна. Может быть, авторы этого фильма взяли этот сюжет откуда? Оттуда, что она была не одна, а с, действительно, королевной, можно сказать - ее называли королевна – это была вдова Магнуса Литовского. Магнус претендовал на Ливонское королевство, которое хотел создать Иван Грозный. МЕДИНСКИЙ: Они подружками были, они из монастыря в монастырь вдвоем ездили? МОРОЗОВА: Да, они ездили как бы вдвоем, потому что они были самыми знатными, и у них какое-то имущество было большое, слуги, видимо, какие-то у них были. И они вместе, да, путешествовали. А потом этот монастырь Новодевичий был взят казаками. И только заступничество Трубецкого спасло ее. Просто они ограблены были. МЕДИНСКИЙ: Казацкого атамана Трубецкого? МОРОЗОВА: Ну, он был руководителем первого ополчения. И ее перевели в Княгинин монастырь около Владимира, и там она прожила до конца своих дней; и завещала похоронить ее в Троице-Сергиевом монастыре, рядом с родителями. Один из ее родственников перевез ее тело туда. Вот так вся ее жизнь закончилась. МЕДИНСКИЙ: Туристы могут увидеть сейчас в Троице-Сергиевой лавре могилу Ксении Годуновой? МОРОЗОВА: Конечно, конечно. Там такая пристройка к главному собору, Успенскому – там их эта усыпальница. Единственное только, что хотели одно время восстановить их облики, и когда вскрыли эти усыпальницы, оказалось, что там нет черепов. МЕДИНСКИЙ: Опа! МОРОЗОВА: Да. И оказалось, что это какие-то были вандалы, мальчишки, как потом выяснилось, позднее. И они их вытащили, в общем, играли с ними или безобразничали. В общем, короче говоря, они утрачены. Поэтому облик Годуновой восстановить невозможно. МЕДИНСКИЙ: Но если верить летописям, тем не менее, девушка была красивая. МОРОЗОВА: Да, очень красивая. МЕДИНСКИЙ: Кстати, сам Борис Годунов был человек такой статный весьма. МОРОЗОВА: Ну, я не знаю, насколько статный он был, ну, среднего роста, но приятной внешности. МЕДИНСКИЙ: Приятной внешности? МОРОЗОВА: Да, все отмечают, что… МЕДИНСКИЙ: Ну, такой благообразной? МОРОЗОВА: Да, в отличие от Гришки Отрепьева, так называемого. МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. Подстригал бороду Годунов. У него была такая черная борода, густая, аккуратно стриженная всегда. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Не Шуйский. Вот Шуйский был какой-то растрепанный такой, да? МОРОЗОВА: Ну, он был старше, наверно. И потом все-таки Шуйский следовал каким-то православным традициям. МЕДИНСКИЙ: И не брился? МОРОЗОВА: Нет. Хотя, когда он женился на молодой Марий Буйносовой, все отметили, что он подстригся, как следует. МЕДИНСКИЙ: Да? И вымыл голову? МОРОЗОВА: Да, и красиво стал одеваться. И стал не таким скупым, какой он был все время. МЕДИНСКИЙ: Вот что делают молодые браки, да? МОРОЗОВА: Да, она была молодая девушка, красивая. МЕДИНСКИЙ: Это уже, будучи царем, Шуйский женился? МОРОЗОВА: Конечно. А он же был вдовый, и ему нужно было каких-то наследников оставить! И он, естественно, как только разгромил Болотникова, взял Тулу, после этого он женился. МЕДИНСКИЙ: Так, так, так, стоп. Мы совсем забежали вперед. С Ксенией Годуновой закончим, чтобы уже расстаться с фильмом «1612». МОРОЗОВА: Все вроде бы: вроде бы она уже умерла. МЕДИНСКИЙ: Да. Итак, все-таки, посмотрев фильм, конечно, к сожалению большому, фильм был приурочен, понятно, к государственному празднику 4 ноября и к… МОРОЗОВА: Но показали его сейчас второй раз. МЕДИНСКИЙ: Но это уже второй раз по телевизору. МОРОЗОВА: Да, по телевизору. МЕДИНСКИЙ: Второй раз – по телевизору. А премьера фильма, мне кажется, была года два назад, как раз 4 ноября, по всем кинотеатрам страны. МОРОЗОВА: Да, возможно, да. МЕДИНСКИЙ: То есть это, конечно, была идеологическая вещь такая. Но, тем не менее, из фильма, конечно, совершенно непонятно, к сожалению, что такое смута, откуда она появилась, и какие были причины. МОРОЗОВА: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: Вот здесь, Людмила Евгеньевна, я предлагаю – у нас сейчас будет небольшой перерыв – а сразу после этого все-таки поговорить серьезно, поскольку мы очень часто возвращаемся к теме смуты, особенно сейчас: кризис, тяжелые годы, тяжелые времена. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Ищем какие-то непонятные исторические аналогии. Все-таки расскажите нам, а какая жизнь была тогда и что, на самом деле, послужило причинами смуты? Мы поговорим об этом буквально через несколько минут, после небольшого перерыва. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Итак, мы беседуем с Людмилой Евгеньевной Морозовой о смутных временах начала семнадцатого века. Почти потеря государственности России – те времена, когда Россия реально могла прекратить свое существование, как государство, навсегда. Людмила Евгеньевна, вы обещали рассказать, что стало истинными причинами смуты. МОРОЗОВА: Ну, я считаю, что причин, конечно, было достаточно много, но мне кажется, что – и по этому поводу, между прочим, историки до сих пор спорят – что главная причина заключалась в том, что не было достойного, не сразу нашли достойного претендента на престол. Избрание Бориса Годунова, на мой взгляд, было ошибкой, потому что он оказался недостоин престола. Это, вообще-то, все признают. МЕДИНСКИЙ: Давайте, расскажите, а как, почему вообще выбирали Годунова, кто выбирал, и почему прервалась законная династия? МОРОЗОВА: Последним царем предшествующей династии московских князей был сын Ивана Грозного Федор Иоаннович. Это был достаточно, на мой взгляд… МЕДИНСКИЙ: Это царь Федор Иоаннович? МОРОЗОВА: Царь Федор Иоаннович. Ну, это я потом скажу. МЕДИНСКИЙ: Тот, который в Малом театре? МОРОЗОВА: Да, да, да. Он был, я считаю, что достойным, даже не то, что преемником, он был лучше своего отца. МЕДИНСКИЙ: Ивана Грозного? МОРОЗОВА: Да, потому что Иван Грозный привел страну в очень тяжелое положение своей длительной ливонской неудачной войной, и все было истощено. А Федор Иоаннович, он страну поднял, можно сказать, из этих руин. Он отвоевал обратно побережье Балтийского моря, которое было утрачено Иваном Грозным, он восстановил экономику… МЕДИНСКИЙ: Отвоевал? То есть все, что было отвоевано Федором Иоанновичем, потом утрачено и пришлось восстанавливать? МОРОЗОВА: Потом было утрачено, в смуту. МЕДИНСКИЙ: В смуту? МОРОЗОВА: Да. Нет, он вернул. У него был такой знаменательный поход на Нарву. И он эту Нарву отвоевал, и вот побережье около Нарвы стало снова нашим, там, где Санкт-Петербург – это все было им возвращено, то есть выход в Балтийское море был возвращен. Он учредил патриаршество, что не смог сделать Иван Грозный, потому что он был в прекрасных отношениях с духовенством, в общем, полный был альянс. И был избран первый патриарх у нас – Иов. И это избрание было подтверждено патриархами вселенскими. МЕДИНСКИЙ: Константинопольским? МОРОЗОВА: Ну, Константинопольским, Александрийским, Иерусалимским – там их несколько, патриархов. Вселенские патриархи, да. Он, кроме того, восстановил экономику страны: в общем-то, из упадка страна пришла к благосостоянию, и это даже было отмечено многими иностранцами, которые посещали Русь и говорили, что страна просто стала совершенно другой при Федоре Иоанновиче. Но у Федора Иоанновича не было детей. Его жена Ирина Годунова… МЕДИНСКИЙ: Он, действительно, был очень больным человеком? МОРОЗОВА: Нет, он был… Вообще исследователи его останков, - потом же изучали останки его и Ивана Грозного, в современное время уже – вот Ивана Ивановича, царевича, они определили, что Федор Иоаннович был очень здоровым человеком. Он был невысокого роста, но абсолютно здоров, то есть он вел здоровый образ жизни. А вот Иван Грозный, он был какой-то уже в конце жизни полуподвижный, у него было страшное отложение солей, очень больные ноги. В общем, он был очень больным в конце жизни. МЕДИНСКИЙ: Ну, с таким-то образом жизни?! МОРОЗОВА: Да, и такие же, кстати, многие зачатки заболеваний были у Ивана Ивановича, потому что он тоже вел нездоровый образ жизни. Он тоже был недостаточно здоров. МЕДИНСКИЙ: Ивана Ивановича – это того сына, которого Иван Грозный убил? МОРОЗОВА: Ну, он, можно сказать, не совсем его убил. Он просто… МЕДИНСКИЙ: Пришиб? МОРОЗОВА: Нет. Он ударил его в висок, у того случилась горячка, и он потом умер, то есть фактически он умер от горячки, но это непонятно, то ли на нервной почве, то ли еще на какой-то. Удар-то не был смертельным, Ивана Грозного. МЕДИНСКИЙ: Ну, он умер, по-моему, недели через две после удара? МОРОЗОВА: Ну да, да, да, то есть он как-то тяжело заболел. МЕДИНСКИЙ: Но это же еще один из мифов русской истории, что Иван Грозный не убивал своего сына, на самом деле? МОРОЗОВА: Ну, на самом деле, не убивал. Он, так сказать, его ударил, потому что тот вызвал его неудовольствие, причем до сих пор все спорят, по какому поводу было это неудовольствие. МЕДИНСКИЙ: Из-за длинной юбки, по-моему? МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: Нет? МОРОЗОВА: Нет, нет, нет, что вы. Там был вопрос… То есть, вернее, считается, что… Некоторые серьезные историки предполагают, что дело было в том, что в это время Псков был осажден Стефаном Баторием, и Иван Иванович требовал, чтобы он отправил его во главе войска помогать осажденному Пскову. А Иван Грозный не хотел: ни сам не хотел идти, ни помогать не хотел. И в итоге… МЕДИНСКИЙ: А Псков разве не вотчина Ивана Грозного? МОРОЗОВА: Вотчина, но он в то время был осажден Стефаном Баторием. МЕДИНСКИЙ: Королем Польши? МОРОЗОВА: Да, королем Польши. МЕДИНСКИЙ: Итак, Иван Грозный не хотел, чтобы его сын Иван ехал воевать?.. МОРОЗОВА: Ну, помогать осажденному Пскову, да. Ну, дело в том, что в конце жизни, конечно, он, наверное, был очень мнительный и подозрительный. Он боялся, что сын вдруг проявит какую-то инициативу, вдруг разгонит этих поляков, и тогда народ решит, что уже хватит ему быть на престоле и пора уже Ивану Ивановичу. МЕДИНСКИЙ: Иван Иванович был официальным наследником? МОРОЗОВА: Да, официальным. Он всегда его сопровождал, во всех делах, и было, так сказать, уже написано завещание давным-давно. МЕДИНСКИЙ: И в ссоре по поводу отъезда в действующую армию он?.. МОРОЗОВА: Ну, это такое предположение, конечно. Некоторые считают, что все было дело в его жене – жене Ивана Ивановича. Это Елена Шереметева, которой было… МЕДИНСКИЙ: Которая в мини юбке расхаживала по дворцу, чем сильно раздражала Ивана Грозного? МОРОЗОВА: Нет, нет, нет. Я думаю, что нет. На самом деле, я думаю, что все это ерунда, потому что женская половина всегда была отделена от мужской, и женщины не ходили нигде ни в каких юбках. Они… МЕДИНСКИЙ: Но Иван Васильевич мог ведь зайти на женскую половину? МОРОЗОВА: Он мог, в принципе, но вообще-то не имел права. МЕДИНСКИЙ: Увидеть в неприличном виде невестку. МОРОЗОВА: Да, но не имел права. А невестка была беременна, и она… МЕДИНСКИЙ: А, еще и беременна? МОРОЗОВА: Да, она была беременна, и она отдыхала, возможно, а он вообще-то не имел права туда войти. МЕДИНСКИЙ: Ну, что такое – Иван Грозный не имел права войти? Это нереально. МОРОЗОВА: Нет. Я считаю, что его кто-то настроил. Вообще у меня такая версия есть, что его против Елены настроила его жена Мария Нагая, которая в это время еще не была беременна, и она боялась, что она вообще окажется не у дел, потому что она была последняя, шестая жена, совсем незаконная. У нее никаких прав, ничего нет, а Елена уже должна родить ребенка. МЕДИНСКИЙ: Они были примерно ровесницами, по-моему? МОРОЗОВА: Да, да. МЕДИНСКИЙ: То есть там такая любовь, по-девичьи они так чисто?.. МОРОЗОВА: Да, да, тем более что Шереметева была все-таки знатнее, чем эта Мария Нагая. МЕДИНСКИЙ: Шереметева была фамилия? МОРОЗОВА: Шереметева, да. МЕДИНСКИЙ: Хорошая фамилия. МОРОЗОВА: Да, ну, это знатный был род. И она хотела, видимо, ее как-то устранить. И мне кажется, что она просто пожаловалась на нее, сказала, что та ей, как царице, не оказывает уважение. И мне кажется, что Иван Грозный возмутился и прибежал в ее терем выяснять отношения. Возможен тоже такой вариант. МЕДИНСКИЙ: Сын заступился… МОРОЗОВА: Сын заступился, получил удар. Из-за этой всей ситуации случился выкидыш у этой Шереметевой, и, конечно… МЕДИНСКИЙ: Сын получил удар посохом по голове? МОРОЗОВА: Ну, возможно. Предполагают, что посохом, но, может быть, даже и просто чем-то получил удар. МЕДИНСКИЙ: Канделябром? МОРОЗОВА: Ну, если Иван Грозный с трудом передвигался, конечно, у него, наверное, какая-то была палка, какой-то посох был, конечно. Он его ударил, и тот заболел. А у Елены случился выкидыш. И вот, таким образом… МЕДИНСКИЙ: Елену не били? МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: То есть на нервной почве? МОРОЗОВА: Нет, нет, никто ее не бил, но после того, как муж умер, она ушла в монастырь, то есть вот фактически… МЕДИНСКИЙ: И наследника не стало? МОРОЗОВА: И наследника не стало, и внука не стало. МЕДИНСКИЙ: И наследником стал тот самый Федор Иоаннович? МОРОЗОВА: Да, наследником стал Федор Иванович. МЕДИНСКИЙ: Который по легенде очень больной, слабоумный. МОРОЗОВА: Нет, не больной, не слабоумный. Он был очень деятельным. МЕДИНСКИЙ: Неправда? МОРОЗОВА: Нет, абсолютно. А легенда эта возникла из избирательных документов Бориса Годунова. Дело в том, что… МЕДИНСКИЙ: Пиарщик такой Годунов, да? МОРОЗОВА: Да, это было первое такое сочинение… МЕДИНСКИЙ: Черного пиара, да? МОРОЗОВА: Да, с которого можно брать пример нашим нынешним людям, желающим, так сказать, получить власть. МЕДИНСКИЙ: Еще как берут, Людмила Евгеньевна. Вы даже не представляете. МОРОЗОВА: Да? Но они даже, никто не читал из них. МЕДИНСКИЙ: Интуитивно. МОРОЗОВА: Это сочинение было написано Иовом, патриархом, который не хотел никаких перемен. А Годунов… не только сам Борис был все-таки приближенным царя, но там было большое количество родственников. Главным, я считаю, был Григорий Годунов – это был дядька Федора Ивановича. Он, я считаю, и пристроил их всех. Потом был такой Дмитрий Иванович, их дядя, который… МЕДИНСКИЙ: Давайте без деталей. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Скажите мне, Федор Иоаннович был отнюдь не больной и совсем не слабоумный? МОРОЗОВА: Да. И дело в том, что у его жены были дети… то есть не дети были, а она была беременна, но не могла родить. У нее был какой-то дефект – современные исследователи обнаружили – костей таза, то есть если бы в то время было бы кесарево сечение, то наследников было бы полно. МЕДИНСКИЙ: Элементарно? МОРОЗОВА: Да. А она не могла родить. В итоге она родила только одну девочку, которая прожила около трех лет всего лишь и умерла. Это было еще при жизни родителей. МЕДИНСКИЙ: А он не пытался жениться на другой женщине? МОРОЗОВА: А его хотели развести. И вот даже представители знати, вот те же Шуйские, в то время был митрополит Дионисий – они требовали, чтобы он развелся. А он был категорически против, потому что в принципе-то не было оснований: она не была бесплодной. И вообще бесплодие не являлось основанием для развода. Тем более что он очень ее любил. МЕДИНСКИЙ: Это положительный человек, получается? МОРОЗОВА: Да. Он очень был положительный, причем они постоянно проводили… МЕДИНСКИЙ: Не в папу? МОРОЗОВА: Да. Время проводили вместе с женой. Жена была очень умная, очень образованная. И, наверное, кто-то знает, кто искусствовед, что в искусстве у нас существует стиль Годуновых, то есть это были великолепные иконы, великолепная церковная утварь, вышивки и т.д. Это такой своеобразный годуновский стиль, и в архитектуре тоже, который считают, что был создан именно семьей Годуновых. Поэтому, естественно, Федор Иванович не хотел расставаться, во-первых, со своим ближним окружением, то есть… МЕДИНСКИЙ: Он доверял Годуновым, родственниками своей жены? МОРОЗОВА: Он им доверял. Они занимали все ведущие посты в правительстве, то есть Иван Годунов армию возглавлял, Дмитрий… МЕДИНСКИЙ: А Иван Годунов кем приходился, братом жене? МОРОЗОВА: Они был двоюродные братья. МЕДИНСКИЙ: Двоюродные братья? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Ну, близкие родственники. МОРОЗОВА: Да. Борис Годунов, он… Ну, первое время он не очень был виден, но потом он возглавлял Земский приказ... Но он не водил полки. МЕДИНСКИЙ: Земский приказ – это?.. МОРОЗОВА: Ну, как считали, что он управитель земли. Земский приказ и собирал налоги и ведал городами, и земским населением, черносошным. МЕДИНСКИЙ: То есть это глава налоговой службы? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Он же министр регионального развития? МОРОЗОВА: Ну, наверное, да. МЕДИНСКИЙ: Ну, так? МОРОЗОВА: Наверное, да, потому что в этом время как раз роль Земского приказа очень вырастает, потому что они собирали налоги, а нужно было пополнить казну. МЕДИНСКИЙ: Да. А Борис Годунов в этом отношении был мастер большой, ну, в части финансов? МОРОЗОВА: Ну да, вообще его хвалили. Вот, например, он отправлялся в Смоленск. Тогда строили этот Кремль, который до нас дошел. Он там ведал этими работами, ну, следил, конечно, не сам строил, а наблюдал. Ну, так сказать, создавал себе какой-то имидж среди городского населения, что он хороший правитель, что… МЕДИНСКИЙ: Крепкий хозяйственник? МОРОЗОВА: Да. И к тому же он очень любил иностранцев, между прочим. МЕДИНСКИЙ: Иностранцев, да? МОРОЗОВА: Да. Он покровительствовал иностранцам, они к нему всякие там… МЕДИНСКИЙ: Не характерно для московских царей того времени? МОРОЗОВА: Да, вот между прочим… Нет, считается, что Иван Грозный был тоже как бы английский царь – он очень любил англичан. Они при нем – вот, порт Архангельск был открыт – и они стали ездить через Архангельск, и он им покровительствовал. А Федор Иоаннович не любил иностранцев. Вот почему Борис Годунов особенно при нем не выдвинулся, потому что Федор терпеть их не мог. И когда Борис Годунов ходатайствовал за кого-то, чтобы его взяли на службу, то он был категорически против. И Борис Годунов ничего не мог сделать. МЕДИНСКИЙ: Сколько лет правил Федор Иоаннович? МОРОЗОВА: Четырнадцать. МЕДИНСКИЙ: Немало. МОРОЗОВА: Немало, так я и говорю, что он и много сделал. МЕДИНСКИЙ: Но он умер достаточно молодым? МОРОЗОВА: Да, он умер молодым. И я не знаю, у меня такое впечатление, что он умер от какой-то эпидемии, потому что в источниках нигде не записано, что Ирина с ним прощалась, то есть, например, в описаниях в некоторых летописях есть, что жена прибегает… МЕДИНСКИЙ: Ну да. МОРОЗОВА: Например, когда умирал Василий IIIуйский – там Елена прибегала. МЕДИНСКИЙ: Проводит ночи у постели? МОРОЗОВА: Да, или даже не ночи, а просто приходила получить последний наказ. Или, там, вот жена Дмитрия Донского тоже приходила к нему, а здесь никаких сведений нет о том, чтобы Ирину пустили к нему. К нему пустили только бояр и патриарха, и больше никого. А Ирину не пустили, она была только на похоронах. Это говорит о чем? О том, что, поскольку он ее оставил наследницей, то боялись, что она тоже какую-то инфекцию… МЕДИНСКИЙ: Но неужели Федор Иоаннович не понимал, что с его смертью пресекается династия? МОРОЗОВА: Он, наверное, понимал, но выбора у него не было, видите, никакого. У Романовых… МЕДИНСКИЙ: Но оставался еще царевич Дмитрий? МОРОЗОВА: Царевич Дмитрий к этому времени уже умер. И вообще царевич Дмитрий… Вот некоторые говорят, что Борис Годунов хотел расправиться с этим царевичем Дмитрием, он был как бы его соперником. На самом деле... МЕДИНСКИЙ: Что значит, говорят? Пушкин об этом написал. МОРОЗОВА: Ну, Пушкин написал. МЕДИНСКИЙ: У Пушкина мы знаем: «Мальчики кровавые в глазах». МОРОЗОВА: Да, но дело в том, что он считался незаконным сыном Ивана Грозного, и Федор не признавал его братом. МЕДИНСКИЙ: Давайте о царевиче Дмитрии, о его законности и почему пресеклась династия Рюриковичей накануне смуты, мы поговорим после выпуска новостей. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! В эфире Владимир Мединский. У нас в гостях доктор исторических наук, профессор Людмила Евгеньевна Морозова. И мы беседуем о годах, предшествовавших началу смутного времени в России: что вызвало смуту, и что из себя представлял династический кризис Рюриковичей, и почему у шести жен Ивана Грозного не оказалось законного наследника. Продолжаем нашу беседу. Мы остановились на том, что Федор Иоаннович, который, оказывается, совсем не больной и не слабоумный, процарствовал четырнадцать лет и умер, вероятно, в результате какой-то… МОРОЗОВА: Эпидемии, я так думаю, и достаточно внезапно. МЕДИНСКИЙ: Эпидемии болезни. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Наследником становится… Детей у Федора Иоанновича нет? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Это последний царь династии Рюриковичей? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Сколько лет Рюриковичи правили Русью? МОРОЗОВА: Ну, Рюриковичи, если считать от Рюрика, значит, с девятого века. МЕДИНСКИЙ: Пятьсот с лишним? МОРОЗОВА: Ну да, наверное, да. Нет, ну, потом, Василий Шуйский – он тоже Рюрикович был. МЕДИНСКИЙ: Ну, там уже не так много лет. В общем, больше пяти веков. Ну, это серьезно, между прочим. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: По-моему, и Стюарты, и Валуа, и Бурбоны?.. МОРОЗОВА: Наверное, да. МЕДИНСКИЙ: Все они от силы двести-триста лет правили. МОРОЗОВА: Ну, хотя, конечно, там все-таки было очень разветвленное потом представительство… ну эта династия была очень разветвленная. Там же когда было такое невероятное количество этих Рюриковичей, что выбрать, конечно, можно было кого-то. Ну, потом уже у нас все-таки были и черниговские, и смоленские, и так далее. МЕДИНСКИЙ: Ну, ген Рюрика. МОРОЗОВА: У нас пошли московские. МЕДИНСКИЙ: Московские Рюриковичи? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Ген Рюрика был в каждом московском великом князе и потом в московском царе, безусловно? МОРОЗОВА: Да, конечно, безусловно. МЕДИНСКИЙ: Вплоть до Федора Иоанновича? Федор Иоаннович, к сожалению, как мы понимаем теперь, умирает в результате, очевидно, какой-то эпидемии, не оставляя после себя наследников. МОРОЗОВА: Да. Официально… МЕДИНСКИЙ: А что же с убиенным царевичем Дмитрием? МОРОЗОВА: Да он не был убиенным. МЕДИНСКИЙ: И городом Угличем? МОРОЗОВА: Дело в том, что Мария Нагая была шестой женой, ну, вот как некоторые… тот же Фоменко… МЕДИНСКИЙ: Мама Дмитрия? МОРОЗОВА: Да, мама Дмитрия была шестой женой, незаконной. И даже когда Иван Грозный был на ней женат, он в это время пытался жениться на родственнице королевы Елизаветы. И ей он писал, что… МЕДИНСКИЙ: По легенде на самой королеве Елизавете. МОРОЗОВА: Нет, он сначала к ней сватался, но потом… МЕДИНСКИЙ: К самой королеве? МОРОЗОВА: Да. Но она ему отказала. Потом он узнал, что она только немножко помоложе его и внешне не ахти какая. И он написал ей грубое письмо… МЕДИНСКИЙ: Но он-то красавец был к тому времени. МОРОЗОВА: Ну да. МЕДИНСКИЙ: Видный мужчина был, да! МОРОЗОВА: Грубое письмо написал, что «вы какая-то пошлая девица, значит, не достойны меня». МЕДИНСКИЙ: Он, по-моему, очень возмущался тем, что она ему отказала? МОРОЗОВА: Да, да, и написал ей письмо, и назвал пошлой девицей. МЕДИНСКИЙ: Что какой-то парламент ею руководит. МОРОЗОВА: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Какие-то мясники, пивовары и так далее. МОРОЗОВА: Да, это точно. Но он потом хотел жениться на ее родственнице Марии Гастингс, и туда даже засылал своего посла, который должен был ее осмотреть, насколько она красива, все выяснить. МЕДИНСКИЙ: Ничего была Мария Гастингс? МОРОЗОВА: Ну, посол написал, что она красивая, по его мнению. Он написал так, что у нее серые глаза, стройная фигура, какие-то красивые руки, белая кожа… не помню, что он еще писал. Ну, и он сделал заключение, что она красива. Но я так, прочитав это описание, подумала, что она, на мой взгляд, не ахти какая была красавица, но это неважно. А для Ивана Грозного самое главное, что он указывал, что она не должна быть худой. Он не любил худышек. МЕДИНСКИЙ: Серьезно, да? МОРОЗОВА: Да, он любил таких, в теле женщин. МЕДИНСКИЙ: В наше время, полистав журнал, с ним бы припадок случился точно. МОРОЗОВА: Да, он был бы, наверное, в восторге, да. МЕДИНСКИЙ: Точно не дошел бы до последней страницы. МОРОЗОВА: Да. И поэтому, когда он сватался к этой английской невесте, он уже с Марией Нагой, видимо, хотел развестись, хотя у него уже был этот сын Дмитрий. МЕДИНСКИЙ: От Марии Нагой? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: А почему Мария Нагая, шестая жена – незаконная? Он же получал, по-моему, разрешение на каждый брак? МОРОЗОВА: Но он получил разрешение только на четвертый брак с Колтовской. МЕДИНСКИЙ: Разрешено было три брака? МОРОЗОВА: Три брака, да. МЕДИНСКИЙ: Уже по церковным канонам? МОРОЗОВА: Да, по церковным канонам. МЕДИНСКИЙ: То есть первую жену Ивана Грозного отравили бояре? МОРОЗОВА: Ну, он так написал, да, но я думаю, что она умерла от простуды. Мне кажется, что она получила какую-то очень сильную простуду. От чахотки, скорее всего, умерла или от неправильного лечения. МЕДИНСКИЙ: Которая была девушка приличная, и говорят, Иван действительно ее любил. МОРОЗОВА: Ну, а Анастасию Романовну оно обожал невероятно, да. МЕДИНСКИЙ: Итак, она умирает, а им где-то лет по тридцать обоим, да? МОРОЗОВА: Она умирает в шестидесятом году… значит. МЕДИНСКИЙ: Ну, ей нет тридцати, а Ивану Грозному тоже нет тридцати, по-моему? МОРОЗОВА: Да, да, где-то так, да. МЕДИНСКИЙ: Молодой человек совсем. И вот несчастная любовь. И вторую?.. МОРОЗОВА: Его уговорили жениться так, чтобы было выгодно государству. И он стал искать иностранную невесту, но смог найти только вот эту Марию Темрюковну, потому что там… МЕДИНСКИЙ: Так, так?.. МОРОЗОВА: Ну, кабардинку, Марию Темрюковну. МЕДИНСКИЙ: Разве это что-то добавляло России? МОРОЗОВА: Ну, как? Все дело в том, что у Марии Темрюковны сестры были женами… Одна, значит, была женой Нагайского хана, одна была в гареме – ну, там, какая-то родственница – турецкого султана, одна была – тоже родственница – в гареме у Крымского хана, то есть с помощью нее он входил в родственный круг восточных правителей. МЕДИНСКИЙ: Ага. МОРОЗОВА: А ему нужно было в это время закрепить за собой, как следует… МЕДИНСКИЙ: Казань и Астрахань? МОРОЗОВА: Казань и Астрахань, да. МЕДИНСКИЙ: То есть расчет дипломатический был? МОРОЗОВА: Абсолютно, да. Четкий расчет был, это было… МЕДИНСКИЙ: Но Темрюковна была совершенно гнусная женщина, по-моему? МОРОЗОВА: Нет, это миф, совершенно невероятный. МЕДИНСКИЙ: Тоже миф? МОРОЗОВА: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Что она ходила, яды, так сказать, подсыпала всем? МОРОЗОВА: Нет, нет, нет. МЕДИНСКИЙ: Интриговала? *** МОРОЗОВА: Нет, вообще она была очень милая, очаровательная женщина, насколько я знаю, то есть, вернее, представляю, потому что вообще… МЕДИНСКИЙ: Кабардинка по национальности? МОРОЗОВА: Кабардинка, да. Во-первых, у нее, конечно, не было родственников при дворе. Она, видимо, вела какой-то замкнутый образ жизни, она очень была молодая. Я думаю, лет…ну, не больше шестнадцати, я думаю, четырнадцати ей было. И она, мне кажется, была немножко болезненной, потому что ее привезли в такой чужой климат. А Иван Грозный почему-то заставлял ее ездить все время по северным монастырям. И вот каждый год осенью или ранней весной он ее заставлял ехать в Вологду, потом в Кирилло-Белозерск… МЕДИНСКИЙ: Я представляю, какое удовольствие получала девушка с Северного Кавказа. МОРОЗОВА: Да, и, видимо, она там настолько простудилась, что она, в принципе, и ребенка родила такого нездорового, Василия. Он рано умер, и потом больше никого не родила, и вообще скончалась, видимо, рано. Ведь она же во время одной их поездок тяжело заболела, и он ее просто бросил и уехал по своим делам. А ее опричники тащили до Александровой Слободы, боялись, что она, походя, умрет, и тогда он их всех казнит, хотя они тут были, естественно, ни при чем. Нет, я думаю, что это была очень милая, очаровательная девушка, которая ни во что не вмешивалась. Но ей почему-то приписывают основание опричнины, что она якобы убедила царя, что ему необходимо учредить эту опричнину, создать такой вот вокруг себя корпус верных людей, но вообще-то некоторые считают, что это брат подсказал – у нее брат был, Михаил. МЕДИНСКИЙ: Тоже Темрюкович? МОРОЗОВА: Да, Темрюкович, который Черкасский – вот от них пошел род Черкасских. Там еще были другие родственники. МЕДИНСКИЙ: А почему славянское имя Михаил, ну, распространенное? МОРОЗОВА: Ну, а его же крестили в православную веру. МЕДИНСКИЙ: А, крестили. Изначально имя у него другое было? МОРОЗОВА: Да, конечно, так и Мария тоже имела другое имя. По-моему, у нее какое-то… я уже сейчас забыла, но могу вспомнить. МЕДИНСКИЙ: Ну, я думаю, что все дело в отчестве. МОРОЗОВА: Кучинея ее звали. МЕДИНСКИЙ: Скорее всего, историки видят отчество – Темрюковна, и думают: «Ну, наверняка какая-нибудь гадюка», то есть... МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: Я думаю, исходили из этого. МОРОЗОВА: Нет. Кучинея ее звали. У нее вообще никакого отчества не должно было быть, это Темрюком звали ее отца. Просто у нас по нашей традиции… МЕДИНСКИЙ: Она умерла своей смертью? МОРОЗОВА: Да, она умерла своей смертью. МЕДИНСКИЙ: А третья жена? МОРОЗОВА: А вот третью жену Марфу Собакину, я считаю, что ее отравили. МЕДИНСКИЙ: Что за фамилия, господи! МОРОЗОВА: Ну, между прочим, Собакины – это был древний и достаточно знатный род. И самое интересное, что я выяснила, что она, оказывается, была какой-то внучатой племянницей Анастасии Романовны. И поэтому я думаю, что они внешне имели какое-то сходство. И вот эту Марфу… МЕДИНСКИЙ: А!.. Первой жены Ивана Грозного? МОРОЗОВА: Первой жены, да. Она состояла с ней в родстве по каким-то линиям, ну, внучкой ее была. МЕДИНСКИЙ: И в ней Грозный видел как бы свою любимую супругу? МОРОЗОВА: Я думаю, что да, он что видел. И, наверное, она по своему образованию, какому-то воспитанию была, в общем-то, ему… Ну, он нашел родственные черты. МЕДИНСКИЙ: И что с ней? МОРОЗОВА: А ее вот, видимо, отравили. Дело в том, что… МЕДИНСКИЙ: Бояре? МОРОЗОВА: Ну, никто не знает, кто ее отравил. Но кто-то ее отравил, кто не хотел, чтобы вот эти Собакины, все ее родственники, вошли в царский двор, потому что… МЕДИНСКИЙ: Чем дальше я слушаю вашу «Санта-Барбару», тем больше я сочувствую Ивану Грозному, понимаете? МОРОЗОВА: Да. Вы знаете… МЕДИНСКИЙ: Одну жену опричники где-то таскают по монастырям, в холоде, в голоде. Вторую – бояре, третью – тоже, судя по всему. Так. Четвертая? МЕДИНСКИЙ: Да. Вы знаете, хочу даже сказать, что она заболела еще до свадьбы. И вообще по всем законам он должен был наказать всех ее родственников и ее саму куда-нибудь сослать далеко. Однако он этого не сделал, и свадебная церемония даже состоялась, хотя на ней она, скорее всего, не присутствовала: она была уже очень тяжело больная. Он делал очень щедрые вклады всевозможные, какое-то знаменитое Евангелие в каком-то великолепном окладе, в этот Благовещенский собор было вложено. Но ничего не помогло – она умерла. И он тогда стал обвинять, что, конечно, ее отравили. Это было естественно. А потом, вы же знаете, открывали ее могилу: она там оказалась в великолепном виде, великолепная девушка, то есть, ну, похожая на живую. Это было уже где-то в начале двадцатого века. МЕДИНСКИЙ: Не истлевшая? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Как это? МОРОЗОВА: Не истлевшая, то есть все считают, что, видимо, был такой яд применен, что он как бы сохранил ее тело не истлевшим. МЕДИНСКИЙ: Ничего себе. МОРОЗОВА: Да. Она была необыкновенной красоты, все отмечали. Но потом на воздухе она истлела. А сейчас, между прочим, восстанавливают их облики. Сейчас в Кремле антропологи трудятся и восстанавливают облики многих цариц. МЕДИНСКИЙ: Наследники Герасимова, нашего знаменитого скульптора? МОРОЗОВА: Да, Никитин такой. Да, да, да. Они уже очень много восстановили портретов этих женщин. Ну вот, и потом он просит у церковных деятелей дать ему разрешение на четвертый брак, который уже фактически был совсем не каноническим. И тут он сказал, что всех отравили. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, есть уважительная причина? МОРОЗОВА: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Поскольку две отравлены, то?.. МОРОЗОВА: Да, но он сказал, что все отравлены. МЕДИНСКИЙ: Форс-мажор. МОРОЗОВА: Да. Он сказал, что все отравлены, хотя, между прочим… МЕДИНСКИЙ: И Темрюковна отравлена? МОРОЗОВА: Ну, он считал, что отравили ее где-то, пока… МЕДИНСКИЙ: Стрельцы? В монастыре? МОРОЗОВА: Ну, не знаю, кто ее отравил, но где-то он считал, что отравили ее. А, между прочим, они, знаете как?.. Я не помню, с кем был-то сюжет, но обвинили в отраве его двоюродного брата Владимира Старицкого. Знаете, да? Он с ним жестоко расправился. А как обвинили? Что, значит, он попросил прислать рыбу откуда-то, с Волги, и что якобы повар вот этого Владимира Старицкого эту рыбу отравил, вот ее прислали, ее кто-то поел – и отравились они. Вот таким образом он его и обвинил в отраве… МЕДИНСКИЙ: Белорыбица, как в летописях написано? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Белорыбица. МОРОЗОВА: А я думала, как можно было обвинить, когда его не было в Москве? А вот, оказывается, таким путем обвинили. МЕДИНСКИЙ: Элементарно, элементарно. МОРОЗОВА: Что повар подмешал. МЕДИНСКИЙ: «Штирлиц, откуда у вас пальчики на чемодане?» МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: «Только не надо выдумывать». Так что это у нас отработанная технология. МОРОЗОВА: Так что все было сложно, но как бы… да… И ему дали разрешение на четвертый брак на этой Колтовской, но он с ней прожил очень мало. Видимо, она была совершенно не его уровня девушка. Она была из очень таких мелкопоместных дворян, провинциальных. Ну, видимо, вести себя не умела. МЕДИНСКИЙ: Не тот размах личности? МОРОЗОВА: Да. Или, может быть, просто… Он все-таки достаточно пожилой был, а она была юной девушкой, может быть, она не хотела его ублажать. В общем, никто не знает, все покрыто мраком, но через полгода он ее сослал. И снова… МЕДИНСКИЙ: В монастырь? МОРОЗОВА: Да, причем в очень отдаленный. МЕДИНСКИЙ: Ну, хоть не казнил, как Генрих VIII. МОРОЗОВА: Нет, а он никого, между прочим, не казнил, но сослал в очень далекий монастырь: он сослал ее в Тихвинский монастырь. Там в это время даже города не было. МЕДИНСКИЙ: Это куда? МОРОЗОВА: Тихвин? Ну, Тихвин – это город нынешний. МЕДИНСКИЙ: Это на север? МОРОЗОВА: Да, на север. МЕДИНСКИЙ: Севера любил Иван Грозный. МОРОЗОВА: Нет, ну, предположим, вот свою пятую жену, эту Васильчикову, он сослал всего лишь в Покровский монастырь в Суздале, то есть это недалеко. Там вообще… МЕДИНСКИЙ: Но он, наверное, специально, заботясь о ее здоровье, отправил ее на север? МОРОЗОВА: Ну, я не знаю. МЕДИНСКИЙ: Он ведь полагал, что это очень такой климат полезный. «Здоровью моему полезен русский холод», как говорил Александр Суворов. Давайте сделаем на этом небольшой перерыв. И все-таки я надеюсь, что в заключительной части мы немного поговорим о ситуации накануне начала русской смуты. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Продолжаем разговор о династическом кризисе, в котором оказалась Россия накануне смуты. И, собственно, как так получилось, что при шести законных женах у Ивана Грозного ни одного наследника? МОРОЗОВА: Почему? У Ивана Грозного был наследник – Федор. Федор Иоаннович. МЕДИНСКИЙ: Давайте еще раз с женами. Значит, третью отравили, четвертую – в монастырь, на север. МОРОЗОВА: С четвертой он только полгода прожил, да. С пятой – то же самое. МЕДИНСКИЙ: Тоже полгода? МОРОЗОВА: Да, тоже полгода. Она, видимо, чем-то его не устраивала. У меня такое впечатление, что она очень боялась, эта Васильчикова, тоже Мария Васильчикова. Не Мария, а Анна Васильчикова. МЕДИНСКИЙ: С возрастом у Ивана Грозного портился характер? МОРОЗОВА: Анна Васильчикова. Потому что остались, кстати, ее потомки. Они в Москве живут, причем даже фамилию они носили Васильчиковы, и носят. И у них есть портрет… МЕДИНСКИЙ: Живут, по сей день? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Опа! МОРОЗОВА: У них есть потрет, который они считают, что Иван Грозный подарил невесте, вот этой Анне Васильчиковой. Но, на самом деле, исследователи считают, что это портрет семнадцатого века. МЕДИНСКИЙ: Ну, тоже неплохо. МОРОЗОВА: Да, тоже неплохо. Во всяком случае, у них такие традиции. Нет, с Васильчиковой он тоже прожил очень мало. Он сослал ее в Покровский монастырь. МЕДИНСКИЙ: Откуда взялись потомки? МОРОЗОВА: Ну, род Васильчиковых был… МЕДИНСКИЙ: А, то есть по боковой линии. МОРОЗОВА: Да, он же был не от нее, а, так сказать, братья у нее были. МЕДИНСКИЙ: И шестая – Мария Нагая? МОРОЗОВА: Мария Нагая, да. Мария Нагая родила ему сына Дмитрия, вот этого будущего… ну, царевича Дмитрия, который потом стал… МЕДИНСКИЙ: Царевича Дмитрия, который потом, играя с перочинным ножиком… МОРОЗОВА: Он не с перочинным ножиком играл. Они, видимо, играли в такую игру, которая называется свайка. А свайка – это должно быть такое очень остро заточенное какое-то лезвие, которое нужно было бросать в круг. Вот они с мальчиками играли. Он должен был вонзиться в землю. А он, судя по всему, был мальчик нервный и очень амбициозный… МЕДИНСКИЙ: И потом чертили территорию? МОРОЗОВА: Да, вокруг. Да, они стояли в центре. Был вот этот круг, в который нужно было попасть вот этой свайкой, да. МЕДИНСКИЙ: Кстати, по сей день играем. МОРОЗОВА: Играете? МЕДИНСКИЙ: Да, я играл в детстве. МОРОЗОВА: Ну вот. МЕДИНСКИЙ: Чертится территория, увеличивается, уменьшается. МОРОЗОВА: Да, и вот он уже был очень нервный, у него были припадки эпилепсии. Он болел эпилепсией. И причем самое интересное, что перед тем как вот это все случилось, у него несколько раз были припадки, то есть уже было такое состояние на грани вот этого срыва, а мать почему-то разрешила им играть в эту очень опасную игру, вообще-то. Можно было порезаться и все, что угодно. Ну вот, когда он держал вот это остро заточенное какое-то лезвие, в это время у него случился припадок, и он, видимо, себе порезал сонную артерию. И в это время находились там несколько мальчиков, с которыми он играл, находилась его кормилица Ирина Тучкова и находилась эта мамка Василиса Волохова. Ирина Тучкова его сразу попыталась взять на руки. Ну, тут крик начался. Прибежала мать, а он еще был жив. И мать, когда увидела, что случилось, увидела, что он уже умирает, она стала кричать, что это его убили. И тогда сразу в набат ударили в Угличе, началось восстание горожан. Она тут же натравила их на государева дьяка Михаила Битюговского, и те расправились с ним, с его сыном и с сыном вот этой несчастной Волоховой Василисы, Осипом, которые были совершенно ни при чем. Они обедали в это время. Это было обеденное время. И с ними расправились. И после этого прибыла комиссия из Москвы. МЕДИНСКИЙ: Во главе с Шуйским? МОРОЗОВА: Да, во главе с Шуйским. Дело в том, что Шуйский только прибыл из ссылки. Ну, после того, как они выступали против Ирины Годуновой, все Шуйские были в ссылке. Они прибыл, и поэтому, я думаю, что царь специально его назначил, для того чтобы никто не сомневался, что он подтасует результаты этого расследования. Они опросили невероятное количество свидетелей всевозможных, и духовных лиц и так далее. Это все запечатлено в Угличском следственном деле. Это огромное Угличское следственное дело. МЕДИНСКИЙ: Оно сохранилось? МОРОЗОВА: Да. Оно сохранилось, в архиве лежит. И там, значит, допросы идут всех этих свидетелей: мальчиков этой Василисы Волоховой, Ирины Тучковой, которая вообще кормилица, то есть она не должна была солгать. Если, предположим, Василиса могла солгать, раз ее сына убили, то эта не должна была. И все сказали одно и то же: играли, и вот он порезался, что у него был такой припадок. Но Нагие были страшно, конечно, рассержены, вообще в таком уже состоянии. Они стали распространять слухи всюду – большой род был – о том, что все-таки это Борис Годунов подослал убийц, и вот они убили. А там еще Шуйский расследовал, почему вообще восстание возникло, почему против государевых людей? Это государевы были люди, то есть к Борису Годунову вообще отношения они не имели. Ну, и, в общем, это следственное дело показало, что виноваты Нагие. Что, во-первых, они не досмотрели, почему царевич покололся, во-вторых, они натравили на государевых людей, на невинных совершенно, угличан. Угличане подняли восстание и их убили. МЕДИНСКИЙ: То есть вы полагаете, что в действительности Годунов никакого отношения к смерти царевича Дмитрия?.. МОРОЗОВА: Никакого. И у него в это время ни малейшего смысла не было, потому что он не являлся… МЕДИНСКИЙ: Потому что он был законно избранным монархом, Годунов? МОРОЗОВА: Нет, это потом он был. А в то время, 1591 год, еще был жив царь Федор Иоаннович. У него потом, через год родилась дочь, у самого Федора Иоанновича. МЕДИНСКИЙ: Шансов Годунову пройти к власти не было никаких? МОРОЗОВА: Никаких не было, он и не рассчитывал. Когда родилась у Федора Иоанновича дочь, возник проект выдать ее замуж за какого-нибудь принца крови. И даже подбирали какого-то принца в Австрии, в австрийской вот этой, германской империи, чтобы, так сказать, он как бы и возглавил потом престол, как муж. То есть он ни на что не рассчитывал в это время, и никаких у него желаний расправляться с какими-то возможными соперниками не было, тем более, как я объясняю, царевич Дмитрий считался незаконным сыном. МЕДИНСКИЙ: Бастардом, то есть он наследником престола не был? МОРОЗОВА: Нет, не мог быть ни при каких условиях. МЕДИНСКИЙ: Вот это принципиальная вещь. МОРОЗОВА: Да, это принципиальная вещь – ни при каких условиях он не должен быть наследником. МЕДИНСКИЙ: Тогда в данном случае вся вот эта романтическая история вокруг убиения царевича Дмитрия полностью теряет смысл, потому что зачем убивать человека, не имеющего прав на престол? МОРОЗОВА: Да, который незаконнорожденный ребенок. Да. Федор Иоаннович не признавал его даже родственником своим. МЕДИНСКИЙ: Секундочку. Если Александр Сергеевич Пушкин – он все-таки хорошо знал русскую историю и вообще был человеком очень внимательным к деталям – какие основания тогда для сюжета трагедии «Борис Годунов»? МОРОЗОВА: Я считаю, что Пушкин использовал некие публицистические сочинения, которые были созданы в период и после смуты. МЕДИНСКИЙ: Да. МОРОЗОВА: Эти сочинения, ну, они создавались в разное время для разных, так сказать, сюжетов политических. И вот, в частности, было создано несколько произведений о том, что Борис Годунов был убийцей этого царевича Дмитрия: «Повесть о честном житии царя Федора», повесть… еще какая-то тоже такая же повесть. И эти повести создавались в период прихода к власти Василия Шуйского, который должен был доказать, что вот этот царевич погиб… МЕДИНСКИЙ: То есть он должен был очернить Бориса Годунова? МОРОЗОВА: Да, Бориса Годунова очернить и доказать, что… МЕДИНСКИЙ: То есть классическая была технология очернения предшественника? МОРОЗОВА: Да. И доказать, что Дмитрий был убит. Ему надо было точно доказать, что он был убит, что никакой это не Лжедмитрий, это все самозванцы, которые приняли его имя. А тот вот убит. Его же мощи перенесли в это время, то есть из Углича перенесли мощи царевича, его провозгласили святым мучеником. А если бы он сам себя проколол, то его бы мучеником не могли бы провозгласить, потому что это был бы самоубийца, который вообще… даже его не могли хоронить… МЕДИНСКИЙ: Надо хоронить за оградой? МОРОЗОВА: Да. За оградой и, в общем-то, да, не по православному обряду. То есть ему нужно было доказать, то есть Шуйскому, что этот невинно убиенный мальчик, что Борис Годунов – убийца и что этот мальчик – святой. И вот перенесли его мощи, все ему поклонялись, чудеса, там, вокруг мощей, чтобы уже следующий Лжедмитрий не мог сказать, что он Дмитрий. Вот для чего это нужно было. Что уже совершеннейший… И тот самозванец, и этот самозванец, то есть обосновать убийство этого самозванца… МЕДИНСКИЙ: Утверждали, что мальчик не тот. Вот Лжедмитрий утверждал, что мальчик другой. МОРОЗОВА: Лжедмитрий Второй? МЕДИНСКИЙ: Да. МОРОЗОВА: Нет. Это вообще-то иностранцы писали, что было очень странное перенесение этих мощей, что никого не подпускали чужих к этим мощам, чтобы посмотреть. И когда кто-то хотел – в церкви его, в храме установили – подойти, чтобы получить исцеление или что-то, то допускали только избранных к этому. А простые люди просто подойти к этим мощам не могли. Ну, и вот иностранцы некоторые стали говорить, что, во-первых, слишком хорошо сохранившиеся эти мощи, что это был какой-то мальчик убит… МЕДИНСКИЙ: Недавно убитый мальчик. МОРОЗОВА: Да, поповский какой-то сын. Не убит, может быть, скорее просто умер, и его представили. Но самое интересное, что вот тут несколько раз очень хорошо себя показала Мария Нагая – я имею в виду, в скобках, – что сначала она публично признала в этом Лжедмитрии своего сына, когда он прибыл в Москву, вот этого первого Лжедмитрия. МЕДИНСКИЙ: Он, действительно, не истлел за эти годы, труп? МОРОЗОВА: Ну, кто знает? Я не знаю. МЕДИНСКИЙ: Неизвестно. Так? МОРОЗОВА: А потом второй раз она посмотрела на эти мощи и сказала: «Да, это мой сын, этот вот царевич», то есть дважды солгала. МЕДИНСКИЙ: Ну, это было в традициях смутного времени. МОРОЗОВА: Да, в традициях, но это играло очень важную роль. Если бы, когда она посмотрела на этого Лжедмитрия, а это было на Тайницком поле, много было народу, и сказала, что «это не мой сын», его бы растерзали, и все – и никакого самозванца. МЕДИНСКИЙ: Ну, видимо, была мотивация какая-то. МОРОЗОВА: Ну, я думаю, что было заранее все обговорено, потому что все ее братья и родственники, все вошли в боярскую думу, получили очень высокие чины. Ее брат стал, по-моему, конюшим главой боярской думы. Ну, и все остальные стали боярами, хотя до этого боярами вообще никто не был из Нагих. Это был род из тверских бояр, которые потом перешли на службу к великому князю московскому. Они на вторых ролях были, а тут они все страшно возвысились. МЕДИНСКИЙ: Итак, что получается? Давайте проведем, как говориться, промежуточные итоги. Мы всего лишь подошли к началу династического кризиса? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Значит, все Рюриковичи по прямой линии умерли, погибли, в общем, Рюриковичей не осталось. МОРОЗОВА: Нет, самих Рюриковичей было очень много. МЕДИНСКИЙ: Нет, по прямой линии. МОРОЗОВА: Не осталось представителей московской династии. МЕДИНСКИЙ: Да, Федор Иоаннович умирает в результате болезни? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: И тут миф номер один, который мы развеваем, о том, что Федор Иоаннович был больной, слабоумный. МОРОЗОВА: Ну, это миф Бориса Годунова, что он за него правил, да. МЕДИНСКИЙ: Это фантазия Бориса Годунова? МОРОЗОВА: Да, что он за него правил, и поэтому его нужно избрать на престол. МЕДИНСКИЙ: Ни от кого из шести жен Ивана Грозного, кроме царевича Дмитрия, погибшего в Угличе, убитого или, точнее, раненого – второй миф, Иван Грозный не убивал своего сына… МОРОЗОВА: Ну да. МЕДИНСКИЙ: Раненого Ивана Ивановича. МОРОЗОВА: Ивана Ивановича, да. МЕДИНСКИЙ: И скоропостижно скончавшегося Федора Иоанновича больше взрослых детей нет? МОРОЗОВА: Нет, да. МЕДИНСКИЙ: От шести жен – три ребенка? МОРОЗОВА: Нет. У него сначала был царевич Дмитрий – первый царевич Дмитрий, младенец, который погиб во время путешествия по монастырям северным. Там его нянька уронила, да. МЕДИНСКИЙ: Мы говорим о тех трех отпрысках Ивана Грозного, которые пережили отца. МОРОЗОВА: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Вот все – тут прямая мужская линия закрывается? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Значит, миф номер два, попутно нами развенчанный, о том, что Иван Грозный убил своего сына и заодно порешил почти всех своих шестерых жен. МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: На самом деле, две жены, возможно, отравлены. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Две жены в монастыре, а одна умерла от простуды. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Шестая живет, здравствует и признает своего сына в каждом встречном практически? МОРОЗОВА: Да. Между прочим, дольше всех прожила Колтовская, что самое интересное. Анна Колтовская. МЕДИНСКИЙ: В монастыре? МОРОЗОВА: Да, она умерла только в двадцатые годы. МЕДИНСКИЙ: Здоровое питание и свежий воздух. МОРОЗОВА: Она, кстати, была там… занималась хозяйством, у нее масса была грамот, она писала про своих крестьян, про каких-то. МЕДИНСКИЙ: Ну, самый счастливый человек, наверное. МОРОЗОВА: Да, да. Она была самой почитаемой женщиной, в этом Тихвине. У нее был как бы свой монастырь, она в этом монастыре жила. И потом ей, кстати, покровительствовала мать Михаила Федоровича. МЕДИНСКИЙ: И вот именно в этой ситуации, когда нет прямых потомков Ивана Грозного, и происходит первый в России, тяжелейший династический кризис, связанный с прерыванием династии Рюриковичей? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Страна еще не созрела для республиканской формы правления, хотя царей избирали. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Но стране нужен новый монарх. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Давайте на этом поставим многоточие и в следующей передаче расскажем о том, а как проходила смута и как Россия из нее вышла. Возможно, по ходу дела, развеем еще, с вашей помощью, Людмила Евгеньевна, десяток других мифов о России. МОРОЗОВА: Ну, с удовольствием. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. До встречи в следующий вторник, с восьми до девяти вечера. МОРОЗОВА: До свидания. МЕДИНСКИЙ: Это был Владимир Мединский. |
