| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 14/04/2009 Самый тяжелый кризис в истории России В гостях: ЛЮДМИЛА МОРОЗОВА, доктор исторических наук, профессор Института российской истории РАН. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели! Мы продолжаем цикл исторических передач «Мифы о России», и сегодня у нас снова в гостях доктор исторических наук Людмила Евгеньевна Морозова. Добрый вечер! МОРОЗОВА: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Тяжелые времена мы вспоминаем, Людмила Евгеньевна, с вами. МОРОЗОВА: Да, в тяжелое время – тяжелые времена. Очень актуально. МЕДИНСКИЙ: Да, кризис, кризис. Самый главный и, наверное, самый страшный кризис тысячелетней истории России – смута. МОРОЗОВА: Ну, возможно, но, может быть, какие-то были тоже сложные времена в революцию. МЕДИНСКИЙ: 1917 год? МОРОЗОВА: В 1917 год, конечно. МЕДИНСКИЙ: Но это мы почти помним? МОРОЗОВА: Ну, наверное. МЕДИНСКИЙ: А все-таки в 1917 году, по крайней мере, нам не грозила утрата государственности, то есть в столице не находились вражеские войска. МОРОЗОВА: Ну, это да. МЕДИНСКИЙ: А тогда находились, в смутное время. И разные. Причем, по очереди. МОРОЗОВА: Поляки были вообще-то только. МЕДИНСКИЙ: Ну, поляки, ну и… Я тут внимательно почитал, кто у нас только не был, в какой части Москвы: Болотников, Шуйский, Лжедмитрий, какие-то отряды… МОРОЗОВА: Нет, нет, нет. Болотников только осаждал Москву. МЕДИНСКИЙ: Давайте по порядку. Итак, в прошлой передаче мы остановились с вами на том, что царь Федор Иоаннович, кстати, попутно мы развеяли один миф, который совсем не был ни больным, ни слабоумным… МОРОЗОВА: Нет, вполне дееспособным. МЕДИНСКИЙ: Вполне дееспособным и толковым достаточно царем. МОРОЗОВА: Да, толковым, которого потом очень долго вспоминали, как очень хорошего царя. МЕДИНСКИЙ: Именно при нем? МОРОЗОВА: Да, и хотели к его же времени вернуться уже после этой смуты, именно к его времени. МЕДИНСКИЙ: К его времени? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: То есть он был как образцом правления? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Так вот, сын Ивана Грозного Федор Иоаннович, который, кстати, вернул России Прибалтику потерянную… МОРОЗОВА: Нет, не Прибалтику, а выход к Балтийскому морю. МЕДИНСКИЙ: Ну, выход к Балтийскому морю. МОРОЗОВА: Нет, Прибалтика – это было очень много уже. МЕДИНСКИЙ: Выход к Балтийскому морю. Скончался. Прямых наследников у него нет. И на этом прямая ветвь московских Рюриковичей прервалась. МОРОЗОВА: Ну, да. МЕДИНСКИЙ: Итак, династический кризис. На сцене появляется родственник и советник царя Борис Годунов, известный каждому по трагедии Пушкина. МОРОЗОВА: Да, но он не самого царя родственник, а брат его жены. МЕДИНСКИЙ: Шурин? МОРОЗОВА: Шурин. У него такой титул был: шурин царя Федора Иоанновича. МЕДИНСКИЙ: Так и называли его? МОРОЗОВА: Да, так и называли - шурин. Он вел переписку с зарубежными монархами, и там его знали как шурина. МЕДИНСКИЙ: И он так подписывался: Бориска-шурин? МОРОЗОВА: Нет, ну, имеется в виду, что все знали, что он шурин, подчеркивая вот это родство. МЕДИНСКИЙ: Что это был за человек? МОРОЗОВА: Борис Годунов был достаточно образованный, мудрый, опытный человек. Ловкий политик. Но в принципе, были у него и отрицательные качества. В первую очередь он был очень тщеславен, любил все иностранное, и очень был мнительный и подозрительный. Ну, поскольку он пришел к власти уже в достаточно пожилом возрасте, то ему всюду чудились какие-то враги… МЕДИНСКИЙ: Заговоры. МОРОЗОВА: Козни, заговоры. И считается, что, во всяком случае, в публицистике смутного времени отмечено, что главная его была ошибка в том, что он устроил репрессии против кровных родственников царя Федора Иоанновича – это Романовых. У Федора Иоанновича были двоюродные братья по линии его матери. И этих братьев было достаточно много, они все были достаточно тоже талантливые и образованные люди. В Думе они имели определенный вес, потому что несколько из них были боярами: Федор Никитович, Александр Никитович, Аконичи были и так далее. МЕДИНСКИЙ: Это была семья Романовых, влиятельная? МОРОЗОВА: Да, это семья. МЕДИНСКИЙ: Клан такой? МОРОЗОВА: Влиятельная, особенно они были влиятельны при жизни царицы Анастасии, когда правил Иван Грозный. МЕДИНСКИЙ: Годунов при царе Федоре Иоанновиче был что-то вроде премьер-министра? МОРОЗОВА: Ну, не совсем так. Я считаю, что был клан Годуновых. Сам он, конечно, никогда бы не справился с управлением страной. У него были талантливые родственники: его двоюродные и троюродные братья, и дядя – самое главное – вот этот Дмитрий Иванович, которые, в общем-то, и держали бразды правления страной в своих руках. МЕДИНСКИЙ: Одна семейственность. Но тут интересно что? Годунова впервые избирают на царство, ну, фактически на заседании парламента? МОРОЗОВА: Да, на заседании. МЕДИНСКИЙ: Как это происходит? МОРОЗОВА: Ну, еще со времен Ивана Грозного у нас собирались земские соборы. На земский собор обычно приглашали всех бояр, боярскую думу, все высшее духовенство, а также представителей городов. Представителей городов избирали на местах, и посылали тех, кого считали нужным. МЕДИНСКИЙ: А какая пропорция была? Сколько участников всего в земском соборе, и в доле: бояре, высшее духовенство и горожане? МОРОЗОВА: Считается, что на этом избирательном земском соборе было человек пятьсот. МЕДИНСКИЙ: Ну, Госдума. МОРОЗОВА: Боярская дума была, ну, человек, наверное, может быть, пятьдесят: бояр сколько-то, этих думных всяких дьяков и так далее. МЕДИНСКИЙ: Ну, и, соответственно, духовенства тоже вряд ли больше пятидесяти? МОРОЗОВА: Да, да. МЕДИНСКИЙ: То есть четыреста человек… МОРОЗОВА: Да, это были представители городов. МЕДИНСКИЙ: Восемьдесят процентов – это представители свободного городского населения? МОРОЗОВА: Да, тем более, что… МЕДИНСКИЙ: Не обязательно дворянства? МОРОЗОВА: Нет. Кого посылали от городов. Обычно посылали человек десять; от крупных городов – двадцать человек. МЕДИНСКИЙ: То есть что же получается? Получается, что мы все восторгаемся западной демократией, а у нас уже… Это какой? Шестнадцатый век? МОРОЗОВА: Да, первый земский собор был при Иване Грозном. МЕДИНСКИЙ: Значит, в шестнадцатом веке у нас собирается абсолютное подобие французских генеральных штатов, потому что налицо три сословия. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Аристократия – боярство, это старая аристократия, но ее мало. Духовенство, которого тоже мало. МОРОЗОВА: Ну, да. МЕДИНСКИЙ: А дальше третье сословие. И вот это третье сословие, получается, у нас доминирует, на земском соборе? МОРОЗОВА: Нет, от городов могли посылать и дворян, это, в общем-то, не обязательно посылали третье сословие. МЕДИНСКИЙ: То есть право города? МОРОЗОВА: Да, право города – отправлять. МЕДИНСКИЙ: То есть могли свободного крестьянина послать по идее? МОРОЗОВА: Да, но черносошные крестьяне посылались не от городов, а от какой-то сельской местности. МЕДИНСКИЙ: А, то есть были и прямые делегаты черносошных крестьян? МОРОЗОВА: Да, были, но это в земском соборе были. МЕДИНСКИЙ: Ну, кстати, во Франции этого не было никогда. Ни во Франции, ни… МОРОЗОВА: Черносошные крестьяне с севера присылались. Там городов фактически не было: вот от сельской местности они присылались. МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, что получается? Земский собор в этой связи – более демократичный по структуре орган государственного, скажем, управления, чем парламент, где никогда не было ни одного крестьянина, в Великобритании, или французские генеральные штаты? МОРОЗОВА: Ну, дело в том, что эти земские соборы не были в то время постоянно действующими. МЕДИНСКИЙ: Ну, это, к сожалению, да. МОРОЗОВА: Они стали постоянно действующими только при Михаиле Федоровиче. Михаил Федорович избирал земский собор такой же представительный. МЕДИНСКИЙ: И он собирал его регулярно? МОРОЗОВА: Да, он каждый год собирался, потому что страна была в тяжелом положении, ему нужно было собирать какие-то деньги, эти чрезвычайные налоги… МЕДИНСКИЙ: Ему нужна была поддержка общественности? МОРОЗОВА: Да, потому что сам он, конечно, не обладал такой силой, властью и армией, ну, войска не было, поэтому он опирался как раз на общественность. И она фактически была его главной опорой. МЕДИНСКИЙ: Итак, свободно избранный земский собор… Земский – это от слова «страна», «земля»? МОРОЗОВА: Ну, земское – это то население считалось, которое платило налоги. МЕДИНСКИЙ: А, все налогоплательщики – это земство? МОРОЗОВА: Да. У нас налоги не платили бояре, дворяне, ну, служилые дворяне. МЕДИНСКИЙ: Они не платили? МОРОЗОВА: Нет. И духовенство не платило налоги. Налоги платили жители городов и черносошное крестьянство. МЕДИНСКИЙ: А дворяне не платили налог потому, что они должны были служить в армии? МОРОЗОВА: Да, бесплатно. МЕДИНСКИЙ: Они как бы жизнью платили? МОРОЗОВА: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Служили бесплатно и обеспечивали армии лошадь… МОРОЗОВА: Ну, это все за его счет было, да. МЕДИНСКИЙ: За свой собственный счет. Это натуральный налог, можно сказать. МОРОЗОВА: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Содержал за свой счет небольшое воинское подразделение одновременно? МОРОЗОВА: Ну да, он должен был выставить от количества земли, которое было выделено ему для его жизни, так сказать, пропитания, он так же тоже не мог существовать, и в зависимости от количества десятин, он должен поставлять воинов еще, плюс к тому, что сам шел в это дворянское ополчение. МЕДИНСКИЙ: Боярин точно так же выставлял? МОРОЗОВА: Точно так же. МЕДИНСКИЙ: Свое мини-войско? МОРОЗОВА: Да, да, и точно так же выставляли и крупные монастыри, и церковные какие-то деятели, крупные, тоже должны были… МЕДИНСКИЙ: Монахов? МОРОЗОВА: Нет, они нанимали каких-то воинов. МЕДИНСКИЙ: Нанимали. МОРОЗОВА: Да. Монахи – нет. МЕДИНСКИЙ: То есть пропорционально земле? МОРОЗОВА: Ну, наверное, да. Там, в общем, от крупных монастырей уже было определено, сколько они должны выставить. МЕДИНСКИЙ: А боярин сам служил в армии? МОРОЗОВА: Обязательно, конечно. МЕДИНСКИЙ: Это была обязанность? МОРОЗОВА: Это обязанность, да. МЕДИНСКИЙ: Это не, чтобы сидишь в думе, бородой трясешь?.. МОРОЗОВА: Нет, нет. МЕДИНСКИЙ: Квас пьешь... МОРОЗОВА: Нет, ну, старых уже не брали на службу. МЕДИНСКИЙ: Молодой боярин? МОРОЗОВА: А молодые, они возглавляли войско. В войске было обычно пять полков. МЕДИНСКИЙ: И лично принимал участие в сражениях боярин? МОРОЗОВА: Да. Пять полков было. МЕДИНСКИЙ: То есть это обязательно? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Это рыцарь? МОРОЗОВА: Да. И вот главные полки возглавляли старшие бояре. Предположим, большой полк считался самым главным, и первый воевода большого полка считался главнокомандующим. У него был помощник – второй воевода. Потом был полк правой руки, потом – полк левой руки, потом был сторожевой полк, ну, иногда разведка. Вот эти полки, каждый из них, возглавлялся двумя человеками, обычно боярами. Ну, полк левой руки считался не очень важным полком, его могли какие-нибудь окольничие возглавлять. МЕДИНСКИЙ: Но в любом случае, то есть боярин?.. Просто в нашем мифологизированном сознании боярин – это такой пожилой и неумный человек. МОРОЗОВА: Ну, почему? МЕДИНСКИЙ: Который в большой меховой шапке, с длинной бородой, в шубе сидит на лавке в боярской думе. МОРОЗОВА: Ну, были и такие. МЕДИНСКИЙ: И смотрит, пока царь есть, и трясет бородой. МОРОЗОВА: Ну, нет. Они ели вообще-то, если на пирах, то вместе, а царь ел не тогда, когда сидели рядом с ним бояре. МЕДИНСКИЙ: Из вашего рассказа получается, что боярин по большому счету – это тот же европейский рыцарь? МОРОЗОВА: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: Который командует воинским подразделением. МОРОЗОВА: Да, конечно. И эти полки, они расписывались, составлялись такие росписи, которые потом вошли в разрядные книги, где подробно расписано, какой боярин, какой полк возглавлял, куда этот полк шел, где он стоял и так далее, и кто был у него в подчинении. МЕДИНСКИЙ: На халяву никто на пирах у него не отсиживался? МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: Все работали на государство? МОРОЗОВА: Все работали, обязательно. Нет, ну, какие-то бояре могли возглавлять, предположим, приказы, но это в меньшей степени. МЕДИНСКИЙ: Гражданская служба? МОРОЗОВА: Гражданская служба, да. Обычно скорее думные дьяки возглавляли, потому что приказная деятельность была более, можно сказать, связана с бумагами, с какими-то знаниями. МЕДИНСКИЙ: Скукотища? МОРОЗОВА: Да, дворяне, конечно, хотели служить в армии. МЕДИНСКИЙ: Итак, парламент, генеральные штаты, он же земский собор, пятьсот человек собирается, и избирают на царствие новую династию – династию Годуновых? МОРОЗОВА: Ну, да. МЕДИНСКИЙ: Как это удалось Борису? Он административный ресурс включил или вел избирательную пиар-кампанию? МОРОЗОВА: Я думаю, что просто страна… Ну, конечно, и какая-то была пиар-кампания, как я считаю, причем его поддерживало духовенство высшее. Во-вторых, я так думаю, что, в принципе, высшие эшелоны власти не хотели перемен. Они считали, что, если и так Годуновы держали все нити управления страной при Федоре, и при Борисе все то же останется. И, в принципе, перемен никто не хотел. МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, давайте сделаем сейчас небольшой перерыв и как раз после него обсудим, как проходил земский собор, и что было после выборов Бориса Годунова… после того, как «Бориску – на царствие». Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Итак, мы продолжаем нашу беседу с Людмилой Евгеньевной Морозовой о самом тяжелом кризисе в тысячелетней истории России. Знаете, как Путин сказал? «За тысячу лет Россия видела много кризисов, и потяжелее нынешнего». И ведь прав Владимир Владимирович. МОРОЗОВА: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Прав! Итак, тысяча шестисотые приблизительно года: парламент избирает… МОРОЗОВА: 1598 год. МЕДИНСКИЙ: Да, 1598 год. МОРОЗОВА: 17 февраля. МЕДИНСКИЙ: 17 февраля парламент избирает на царствие новую династию? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Бориску – на царство? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, как это проходило? Это было тайное голосование, открытое? МОРОЗОВА: Нет. Голосование происходило… Вот эти посланцы, которые были от городов, они получали от своих же избирателей наказы, кого избрать. Я не знаю, обсуждались ли какие-то кандидатуры, но, по крайней мере, у них были эти наказы. Они должны были от каждой своей как бы фракции… Ну, вот, предположим, бояре подавали списки, кого они хотели, дворяне какие-то… МЕДИНСКИЙ: Куда списки? В президиум? МОРОЗОВА: Вообще-то обычно… МЕДИНСКИЙ: Куда подавали? МОРОЗОВА: Они подавали, наверное, патриарху Иову, потому что при отсутствии царя правительство… МЕДИНСКИЙ: Митрополиту? МОРОЗОВА: Патриарху. МЕДИНСКИЙ: Он уже патриархом был? МОРОЗОВА: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: При Федоре Иоанновиче стало… МОРОЗОВА: Стало патриаршество, да. Они патриарху подавали свои эти все наказы, свое мнение, потому что в отсутствие царя у нас правительство возглавлял патриарх. МЕДИНСКИЙ: А что дальше было? Ну, вот что? Печатаются избирательные бюллетени или «огласите, пожалуйста, весь список»? МОРОЗОВА: Нет, они подали свое мнение на этих вот листах от каждой, значит… И все, и патриарх посмотрел… МЕДИНСКИЙ: Ну, и чего? И патриарх что-то посчитал и сам решил? МОРОЗОВА: Ну, наверное. Я так думаю, что, конечно, у него были какие-то помощники, но что все это произошло единодушно, и, наверное, такой надобности в каких-то подсчетах бумажек не было. МЕДИНСКИЙ: То есть процедуры голосования не было? МОРОЗОВА: Я думаю, что как таковой не было. МЕДИНСКИЙ: То есть в истории точно не описано, как это происходило? МОРОЗОВА: Нет, не описано. Но, видимо, он предложил кандидатуру Бориса Годунова, патриарх, и все с ней согласились, то есть каких-то других мнений не было. МЕДИНСКИЙ: Потому что потом на земском соборе, который избирал уже Михаила Романова, там были разные кандидаты, дискуссии, саблю бросал кто-то… МОРОЗОВА: Там были дискуссии, да… МЕДИНСКИЙ: Кто-то из казацких атаманов на стол? МОРОЗОВА: Ну, это да. Считается, что они свое мнение пытались как-то выразить, но это, мне кажется, была тоже легенда определенная. Там собирали такие вот списки, мнения и разные кандидатуры обсуждали. Такое бурное обсуждение было. МЕДИНСКИЙ: Парламентская процедура развивалась? МОРОЗОВА: Да, то есть это не было единовременным заседанием, на котором все решили. Это было несколько заседаний, где все это обсуждалось. А потом, когда уже все пришли к единому мнению, тогда уже на последнем заседании выносили решение. МЕДИНСКИЙ: Почему не повезло Годунову? Вот есть такое распространившееся мнение, что Годунов-то был царь хороший, но вот не везло ему: неурожаи, с погодой какие-то проблемы. МОРОЗОВА: Ну, это да. Вообще, в публицистике смутного времени, современники, они считали так, что все произошло из-за того, что он начал репрессии против Романовых. А Романовы были связаны родственными узами со всей знатью фактически. И после того как он отправил их в ссылку, Федора Никитовича постриг, его жену, а всех остальных его братьев отправил в Сибирь… МЕДИНСКИЙ: Всех Романовых? МОРОЗОВА: Да. Ну, было несколько братьев. И сосланные в Сибирь стали умирать. Да, плюс к тому, он сослал всех их других родственников. Предположим, были братья, были сестры, которые вышли замуж за каких-то тоже знатных людей. И тех всех сослал. И те-то, значит, оказались все в Сибири. И фактически вот эта боярская дума, можно сказать, обезлюдела, потому что оказались все эти родственники в ссылке. МЕДИНСКИЙ: Пол думы сидит, полдумы трясется, как в трамвае? МОРОЗОВА: Да. Или где-то на дальних воеводствах отправлено. Например, Шереметевы их родственники были, Репнины, Черкасские, ну, очень такой… Трубецкие… Нет, Трубецкие нет, Троекуровы. В общем, очень много у них было представителей знати, которые состояли с ними в родстве. И тогда, в общем, конечно, многие стали возмущаться, потому что сразу вспомнили, что права-то его на престол весьма призрачные, потому что он не по крови представитель прежней династии, а вот эти по крови. Романовы они же… МЕДИНСКИЙ: Но он не казнил никого, Годунов? МОРОЗОВА: Он не казнил, но они там стали умирать, потому что были нечеловеческие условия этой ссылки. Например, Михаила Никитовича посадили в земляную тюрьму, так называемую. Это просто была яма выкопана где-то в Сибири, в сибирском городе, и все, а сверху какие-то доски лежали. И он там сидел, вот в этой яме. МЕДИНСКИЙ: И это Рюрикович? МОРОЗОВА: Нет, он не Рюрикович. Романовы у нас боярский род. МЕДИНСКИЙ: Но они же потом к Рюрику как-то соотнесли себя, когда их выбирали в 1612 году? МОРОЗОВА: Нет, зачем? Им это не нужно было. Зачем к Рюрику? Вообще, если так рассуждать, Романовы, их род начинался с Федора Кобылы, потом их ветвь шла от Кошкина, и там были Захарьины, Юрьевы – это представители их рода, Шереметевы, Колычевы, многие другие. МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте не будем отвлекаться. МОРОЗОВА: То вот, уже в пятнадцатом веке они породнились с правящим домом, потому что бабушкой Ивана III была Голтяева из рода… МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас вконец запутаем династическими подробностями наших радиослушателей. МОРОЗОВА: Нет, ну, я просто говорю, что Иван III был внуком представительницы рода Романовых. МЕДИНСКИЙ: В чем ошибки Годунова? Вот Годунов: человека избрали, дали ему неограниченный президентский срок. МОРОЗОВА: Ну, вот. МЕДИНСКИЙ: Он же, как Уго Чавес, понимаете? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Сидел бы себе, наводил порядок. Легитимность у него абсолютная. МОРОЗОВА: Ну, вот, порядок… Он сначала наводил порядок, а потом он стал окружать себя только высшей знатью. При нем молодым представителям знати не было никакой перспективы. МЕДИНСКИЙ: Конечно, не было у него президентской сотни-то, не было у него кадрового резерва? МОРОЗОВА: Нет, у него никого не было. МЕДИНСКИЙ: Ошибочка. МОРОЗОВА: Да. Он окружал себя ровесниками. Это было традицией тех времен: царь окружал себя ровесниками. МЕДИНСКИЙ: А был немолодой уже? МОРОЗОВА: А был он немолодой, где-то пятьдесят с лишним лет. МЕДИНСКИЙ: Герантократия по тем временам. МОРОЗОВА: И в итоге вокруг него сидели такие же немолодые, и он не вел никаких войн, то есть молодежи негде было выслужиться. И, естественно, когда появился этот Лжедмитрий, молодой, воинственный, то молодежь как-то на его сторону много перешла. МЕДИНСКИЙ: Горбачев! МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Лжедмитрий – этот Горбачев. МОРОЗОВА: И на его сторону перешли все родственники Романовых, которые там были, в этих отдаленных городах на воеводстве, они сразу перешли на его сторону. А потом еще, конечно, ну, Борис Годунов умер. Его подкосил, конечно, вот этот неурожай трехлетний, голод, обезлюдела страна в каком-то плане. Ну, и, в общем, он был непопулярен, очень непопулярен. МЕДИНСКИЙ: Я даже читал, что в те годы неурожая он вынужден был раздавать бесплатно продуктовую милостыню. Это прямо как кризис в Америке тридцатых годов – Великая депрессия. МОРОЗОВА: Он раздавал деньги. МЕДИНСКИЙ: И хлеб он раздавал? МОРОЗОВА: Ну, и хлеб, но хлеб в меньшей степени, вообще он раздавал деньги. И туда сразу, в Москву ринулись из окрестных сел, из маленьких городков люди, но… МЕДИНСКИЙ: То есть он делал то, к чему призывают коммунисты, то есть адресная социальная помощь? МОРОЗОВА: Да. А в итоге оказалось, что этих денег ни на что не хватает. МЕДИНСКИЙ: Ну, так всегда. МОРОЗОВА: Да. И эти люди стали умирать. МЕДИНСКИЙ: А люди приехали уже? МОРОЗОВА: Приехали. МЕДИНСКИЙ: А обратно ехать – денег нет. МОРОЗОВА: Да. Деньги получили, а на них ничего нельзя купить, потому что дороговизна была ужасная. МЕДИНСКИЙ: Потому что инфляция. МОРОЗОВА: Ну, ужасная дороговизна. МЕДИНСКИЙ: Там где раздача государственных денег, там инфляция. МОРОЗОВА: Борис Годунов требовал, чтобы какие-то… МЕДИНСКИЙ: У него Кудрина не было, не было Кудрина – ах, беда! МОРОЗОВА: Да, он требовал, чтобы раздавали представители духовенства хлеб – у них же, у многих были запасы, – а те отказались. Вот тот же патриарх Иов отказался раздавать хлеб или хотя бы по дешевой цене продавать. И в итоге вот так и получилось, что огромный был мор, особенно в Москве. Вот эти раздачи денег не помогли. МЕДИНСКИЙ: Итак, от польской границы движется небольшой отряд… МОРОЗОВА: Совсем маленький. МЕДИНСКИЙ: Лжедмитрия I? МОРОЗОВА: Да. И он, прежде чем вторгнуться на территорию… А его, кстати, никто не ждал. Они зашли спокойно, никто их не встречает, никто не прогоняет – идут себе спокойно. МЕДИНСКИЙ: А пограничники? МОРОЗОВА: Вот никаких там пограничников в то время, видимо, не было, или так оказалось, что они не поняли, кто это такие. МЕДИНСКИЙ: Просто у нас был Евросоюз – у нас были открытые границы, да? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: У нас порядок. МОРОЗОВА: Но до того он отправил грамоты, в которых он описывал все свои достоинства и все недостатки Бориса Годунова. И назвал его цареубийцей, что он покушался на его жизнь, но ему удалось спастись, что он такой, сякой, преступник, а он вот такой замечательный, истинный царский сын, и он должен быть на престоле. И некоторые поверили, что так оно и есть. И некоторые воеводы вот этих маленьких приграничных городов, они их приняли и, так сказать, перешли на их сторону эти гарнизоны. Сразу нашлось много сторонников. А Борис Годунов что-то очень долго собирался, и его еще главная ошибка была в том, что он должен был сам повести войско, он должен был сам сразиться. МЕДИНСКИЙ: Навстречу врагу? МОРОЗОВА: Да. Он должен был с ним лично сразиться. МЕДИНСКИЙ: Испугался? МОРОЗОВА: Он был стар уже, у него были больные ноги, он не мог двигаться, но он мог бы послать хотя бы сына своего, Федора, тому было шестнадцать лет, в общем-то. МЕДИНСКИЙ: Ну, уже нормально по тем временам? МОРОЗОВА: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Взрослый человек. МОРОЗОВА: Да, по тем временам вполне взрослый человек. Но и сына он не послал, а послал своих воевод сражаться. А воеводы, они были в недоумении, то есть им было непонятно, а, может быть, действительно, царский сын, а, может быть, он законный наследник престола, а этот Борис Годунов, может быть, действительно,… И, в общем, какие-то сражения были непонятные, вялые, но потом он отправил вот этого Федора Басманова, который очень хорошо защитил Новгород Северский… МЕДИНСКИЙ: Басманов – это был приближенный Годунова? МОРОЗОВА: Ну, не то, чтобы приближенный, но просто один из представителей знати, достаточно такой молодой человек, воинственный, опытный воевода. Они оборонили Новгород Северский. Потом он послал еще Мстиславского во главе с войском. Мстиславский, правда, потерпел поражение. Потом он послал Шуйского. МЕДИНСКИЙ: Вот этот знаменитый диалог из Александра Сергеевича Пушкина: «Но знаешь ли чем сильны мы, Басманов? Не войском, нет, не польскою помогой, а мнением; да! мнением народным». Этот диалог ведет с Басмановым сам Лжедмитрий, по-моему, или кто? МОРОЗОВА: Я, к сожалению, не перечитывала давно. МЕДИНСКИЙ: Я тоже давно не перечитывал, но просто интересно: народное мнение было, таким образом, за Лжедмитрия? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Помимо польской подмоги? МОРОЗОВА: Да, благодаря вот этим прелестным грамотам. МЕДИНСКИЙ: Прелестные грамоты назывались? МОРОЗОВА: Да, прелестные грамоты. МЕДИНСКИЙ: Прельщали, да? МОРОЗОВА: Прельщали, смутили умы. МЕДИНСКИЙ: Великий и могучий русский язык – прелестные грамоты. МОРОЗОВА: Прелестные грамоты смутили умы, особенно простых людей. Потом вообще-то его разбил Василий Шуйский, при Добрыничах была битва. И Лжедмитрий бежал буквально чуть ли не один, на какой-то раненой лошади, в Путивле он уже думал, что все – он уже погиб, потому что полки уже покинули его давно. МЕДИНСКИЙ: И тут Годунов умирает? МОРОЗОВА: Нет, он пока еще не умирает, но вдруг он выясняет, что к нему приезжают воеводы из разных городов и дают клятву верности ему, так сказать, приводят войско… МЕДИНСКИЙ: Лжедмитрию? МОРОЗОВА: Лжедмитрию I, да. МЕДИНСКИЙ: Давайте о том, что был за человек Лжедмитрий, и насколько это была противоречивая, на самом деле, фигура в нашей истории, давайте об этом поговорим после выпуска новостей. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем нашу беседу о смуте – самом страшном кризисе в истории России. Мы как раз остановились на том, что к уже разбитому Лжедмитрию I, который Гришка Отрепьев якобы, неожиданно приезжают присягать воеводы от Годунова, которых он, видимо, с радостью привечает. Так вот, а что за человек был Лжедмитрий? Это, действительно, был беглый монах Гришка Отрепьев? МОРОЗОВА: Ну, мое мнение такое, что это был беглый монах Гришка Отрепьев, потому что масса фактов, свидетельствующих об этом. Во-первых, проводилось расследование. Еще когда он появился в Польше и себя выдавал за царевича Дмитрия, то с помощью духовенства проводилось расследование, кем он мог быть таким. И вот нашли такого монаха Варлаама – я, по-моему, рассказывала прошлый раз, – который сказал, что «мы три монаха бежали туда, к литовской границе, перешли ее, и там, в Литве один из нас выдал себя за царевича Дмитрия. МЕДИНСКИЙ: Внимание, вопрос! У меня к вам несколько провокационных, как принято говорить, вопросов. Если это беглый монах, почему столь подчеркнуто, уже, будучи на царствии в Москве, Лжедмитрий чурается длительных служб в церкви, по крайней мере, в начале, демонстративно говорит о необходимости какой-то формы единения с католичеством? Ведь все-таки, отсидев столько лет в монастыре, он должен был быть глубоко православным человеком? МОРОЗОВА: Ну, во-первых, я могу сказать, что я думаю, что он не слишком много отсидел в монастыре. Он постригся где-то, я думаю… Он же сначала был на службе у тех же Романовых. МЕДИНСКИЙ: Он дворянин? МОРОЗОВА: Дворянин. Отрепьевы – это дворянский род из провинции. И он служил у них, я так думаю, лет до четырнадцати. Но дело в том, что у бояр обычно служили красивые молодые люди, то есть они должны были иметь такую свиту, с которой они появлялись на царских приемах или еще где-то, и вокруг них должны были быть такие статные молодцы. А Лжедмитрий был очень некрасив: он был маленького роста, с руками разной длины, какой-то рыжеволосый, торчащие волосы. И, видимо, ему сказали, что у него перспективы на дворянской службе нет, воинской такой, он не выслужится. МЕДИНСКИЙ: Но он мог бы пойти по гражданской службе, дьяком куда-нибудь, подьячим? МОРОЗОВА: Ну, дьяком, подьячим… там же для этого нужно было иметь какое-то образование. Образование можно было получить только где-то в монастырях, и, как повествуют эти публицистические сочинения о нем, где проводилось расследование такое, что он отправился в один из монастырей и там его уговорили постричься, поскольку у него перспективы из-за неказистой внешности нет. МЕДИНСКИЙ: Это был закомплексованный человек? МОРОЗОВА: Ну, я не знаю, насколько закомплексованный, но вообще с какими-то физическими недостатками у нас не служили ни при дворе, ни в каком-то приличном войске. Может быть, где-нибудь в каком-нибудь ополчении… А старались выбирать красивых людей. МЕДИНСКИЙ: Кремлевский полк? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Второй вопрос на засыпку. Смотрите, будучи коронован на царство, Лжедмитрий I по идее должен тут же низвести всю потенциальную оппозицию, то есть тут же расправиться со всеми. Но даже когда вскрывается заговор, по-моему, с участием Шуйского… МОРОЗОВА: Да, Василия Шуйского. МЕДИНСКИЙ: И Романовых… МОРОЗОВА: Нет, Романовы были за него. Он же их вызволил всех из ссылки. МЕДИНСКИЙ: Они не участвовали? МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, вскрывается заговор Шуйского, и Шуйского приговаривают к казни, ну, и всех его сообщников, причем это приговаривает какой-то коллегиальный орган, по-моему, что-то типа… МОРОЗОВА: Боярская дума. МЕДИНСКИЙ: Да, боярская дума. Гришка Отрепьев налагает на это вето, Лжедмитрий I, и прощает Шуйского демонстративно вместе со всеми его сообщниками. Ключевский говорит об этом, что только глубочайшая убежденность в собственном монаршем происхождении, так сказать, богоносном, могла сподвигнуть человека на такое самоубийственное решение, особенно по нравам того времени. МОРОЗОВА: Нет, его уговорили. Даже в тех же сочинениях сказано, что, во-первых, его мать… А, нет, его мать в это время еще не прибыла. Его уговорили его польские сторонники, что это будет очень негативно воспринято вообще всей общественностью, даже западной, потому что Шуйские были исключительно знатным родом. Они Рюриковичи, они были из суздальских князей, то есть, в общем-то, близки были к московским князьям, и расправляться с ними таким образом – казнить… МЕДИНСКИЙ: Но они же заговорщики, они хотели свергнуть законного монарха? МОРОЗОВА: Ну и что? А Шуйский покаялся на плахе, он сказал, что… МЕДИНСКИЙ: Покаялся? МОРОЗОВА: Да. Он сказал, что он ошибся… МЕДИНСКИЙ: «Не виноватая я…» МОРОЗОВА: Да, что ошибся, что его уговорили и так далее. Ну, в общем, короче говоря, это было бы нехорошо воспринято. Он еще не был коронован, то есть только наречен, а тут до коронации вот такая казнь публичная. МЕДИНСКИЙ: То есть решил отпиариться? МОРОЗОВА: Да, он решил предстать, наоборот, очень гуманным царем. МЕДИНСКИЙ: Это его и подвело? МОРОЗОВА: Ну да, и он беспечный, конечно, был. Нет, я считаю, что если бы он был настоящий Рюрикович, он бы все-таки не действовал так опрометчиво. Во-первых… МЕДИНСКИЙ: То есть Рюрикович бы казнил все-таки? Сказал бы: «Слушай, бог с ним, с западным общественным мнением. Не надо оглядываться на Запад. Поляки до добра не доведут». МОРОЗОВА: Ему не нужно было связываться с поляками. МЕДИНСКИЙ: Да, правильно. Поляки его довели. Правда, что в баню не ходил Лжедмитрий I? МОРОЗОВА: Ну, считается, что он не ходил. Вот про него слухи такие ходили, что нужно было каждый день ходить в баню, а он вроде бы как особо не ходил. МЕДИНСКИЙ: Каждый день нужно было ходить в баню? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, миф о русской грязи? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Точно не наш, не русский человек – не ходит в баню. МОРОЗОВА: Но, смотрите, он же ведь года два… МЕДИНСКИЙ: Но пил? Пил чуть-чуть? Мед пил? МОРОЗОВА: Ну, наверное. МЕДИНСКИЙ: Неизвестно? МОРОЗОВА: Не считалось это грехом. МЕДИНСКИЙ: Правда, что Лжедмитрий ходил по Москве без охраны? МОРОЗОВА: Вообще, я не знаю. Я читала в источниках другие сведения, что он наоборот двигался по Москве, окруженный какой-то шайкой таких вот, как он, головорезов. МЕДИНСКИЙ: Кортежем мотоциклистов? МОРОЗОВА: Нет, ну, на лошадях они там скакали, на большой скорости, всех разгоняли нагайками или плетками, там, не знаю. МЕДИНСКИЙ: Неправда, да? МОРОЗОВА: Да, что он не ходит так вот, да. У него же главным его телохранителем был Басманов. МЕДИНСКИЙ: Который перешел на его сторону? МОРОЗОВА: Да. И он все время говорил ему, что раз Шуйский уже устроил один заговор, то могут еще раз устроить и что это очень опасно. МЕДИНСКИЙ: Правда, что Лжедмитрий I, будучи коронован на царство, в классической традиции большевиков, просто кинул своих спонсоров-поляков по полной программе? МОРОЗОВА: Нет, как раз наоборот. МЕДИНСКИЙ: Католичество не принял, под Рим не ушел. МОРОЗОВА: А, ну, это да. МЕДИНСКИЙ: Стал темнить, говорить, что все это завтра-послезавтра, тут надо учесть местную специфику, торопиться не будем, чем очень разозлил римскую католическую церковь. МОРОЗОВА: Ну, в этом плане, да, он не торопился. А насчет денег он огромные суммы отправлял как раз своей невесте Марине Мнишек, отцу ее. Очень много подарков посылал. Существуют даже в источниках списки тех вещей, которые он туда отправлял, очень дорогие вещи. МЕДИНСКИЙ: А со своими спонсорами он расплатился, которые его финансировали, первое польское ополчение? МОРОЗОВА: Его финансировал Мнишек. МЕДИНСКИЙ: Мнишек? Не Сигизмунд? МОРОЗОВА: Нет, король его не финансировал. Король его принял, так сказать, ни так, ни сяк, то есть было непонятно, то ли он признает его, то ли не признает. Но, во всяком случае, официальный был прием, но никакой помощи он не оказал. Он сказал: «Если мое дворянство хочет вам помочь, то это оно будет делать добровольно». МЕДИНСКИЙ: То есть можно сказать так, что администрация Буша, она напрямую как бы не финансировала претендентов на московский престол, но они сказали, что они будут это делать через некоммерческие организации? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: И неправительственные фонды? МОРОЗОВА: Да, да. МЕДИНСКИЙ: В частности, фонд клана Мнишек? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Понятно. МОРОЗОВА: У Мнишека были огромные долги, но ему еще раз дали в долг, и он мог финансировать. МЕДИНСКИЙ: А, все-таки администрация дала в долг бюджетных денег Мнишеку? МОРОЗОВА: Да, проворовавшемуся Мнишеку. МЕДИНСКИЙ: В этом смысле ничего не меняется в этом мире. И Мнишек… А как бы король ни при чем? МОРОЗОВА: Ну да. МЕДИНСКИЙ: Он не участвует в этом процессе? МОРОЗОВА: Да, потому что… МЕДИНСКИЙ: Понятно. Все по-нашему – оранжевая революция? МОРОЗОВА: Да, потому что Борис Годунов посылал своих послов к нему и требовал, чтобы ему выдали этого Лжедмитрия, и требовал, чтобы Сигизмунд сохранял все договоренности о том, что не нападать, не помогать. Ну, был же договор заключен о мире. Ну, и Сигизмунд официально говорил, что он ничего и не делает, говорил, что «это все мое дворянство, за моей спиной». МЕДИНСКИЙ: Есть такая замечательная книга историка Бушкова «Россия, которой не было», где он от противного доказывает, что самыми лучшими государями у нас были Павел I, Петр III и, естественно, Лжедмитрий – прогрессивный, по-западному ориентированный, мыслящий, так сказать, европейскими демократическими категориями. На ваш взгляд, как специалиста по этой эпохе, это просто другой антимиф? Что на самом деле? МОРОЗОВА: Ну, дело в том, что у нас таких уж точных источников, говорящих о том, какие реформы провел Лжедмитрий, нет, что он такой уж был демократ. Но мне кажется, что его поведение все-таки было вызывающим для простых русских людей. Ну, не простых, а каких-то русских людей с традиционными взглядами. Он для них был слишком неожиданный. И поэтому мне кажется, что… МЕДИНСКИЙ: Ну, например? МОРОЗОВА: Ну, вот, например, он устроил свадьбу с Мариной Мнишек. Ну, все знали, что он… МЕДИНСКИЙ: Католичкой? МОРОЗОВА: Католичкой, да. Не потребовал, чтобы она приняла православие, ввел ее в храм, разрешил целовать православные иконы. Разрешил ее родственникам войти в храм. Некоторые из них не хотели оружие отдавать, не хотели шляпу снимать. МЕДИНСКИЙ: То есть входили с оружием? МОРОЗОВА: С оружием, в шляпах, даже каких-то собак с собой водили. А потом, традиционная русская свадьба предусматривала несколько дней каких-то традиционных торжеств. Он все это отменил. У них только первый день был такой пир традиционный, когда они были в русских одеждах. На второй день они уже были в польском платье, они уже танцевали, музыка играла, что было уже… МЕДИНСКИЙ: Непотребством? МОРОЗОВА: Нет, нет. МЕДИНСКИЙ: Непотребство совершенное. МОРОЗОВА: А на третий день вообще никого из русской знати не пригласили. И потом собирались устроить маскарад, с этими масками. И потом, когда уже был заговор против них… МЕДИНСКИЙ: Хуже, чем ночной клуб с наркотиками? МОРОЗОВА: Да. Лжедмитрию одели как раз эту маску, дудку ему дали в руки, вообще всех вырезали, в первую очередь всех музыкантов этих несчастных, которые ублажали их игрой, потому что это было не принято в то время. Нужно было как-то более мягко, что ли, или жениться на русской девушке. Он мог бы, наверное, его какие-то реформы бы поддержали, может быть, поддержали какие-то военные действия, он же хотел пойти походом сначала на Крым, потом на Турцию, искоренить вот это… МЕДИНСКИЙ: Но это было в польских интересах, на самом деле. МОРОЗОВА: Да, да, да, конечно. Они его и уговаривали, он и собирался. И даже в приграничных городах уже собиралось какое-то войско, туда оружие свозили. МЕДИНСКИЙ: Что еще не так сделал Лжедмитрий? Ну, плясал, гулял, носил польское платье – это, конечно, нехорошо, но, наверное, не смертельно? МОРОЗОВА: Но дело в том, что, когда приехали польские родственники Марины Мнишек, их было очень много, их несколько тысяч было. МЕДИНСКИЙ: Тысяч?! МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Ох ты! МОРОЗОВА: Считается, что до трех тысяч было. То въезд их, как современники характеризуют, был похож на какой-то въезд вражеской армии. МЕДИНСКИЙ: В Москву? МОРОЗОВА: Да. Поляки эти вели себя вызывающе, пьянствовали. МЕДИНСКИЙ: Как хозяева? МОРОЗОВА: Да, задирали москвичей. И потом русской знати стало казаться, что эти все польские родственники займут ведущие места. Ну, так вообще по традиции было: родственники царицы обычно занимали в думе, в каких-то правительственных органах власти ведущие места. И их должны были наделить землей, окладами и так далее. И многие стали думать, а им-то что? И когда Лжедмитрий объявил, что будет устроена такая потешная борьба, что ли: с одной стороны, поляки, с другой стороны, русские дворяне будут сражаться. МЕДИНСКИЙ: Что значит, борьба? МОРОЗОВА: Ну, какой-то потешный был городок устроен. Как бы сражение такое вот потешное. МЕДИНСКИЙ: Не настоящее? МОРОЗОВА: Не настоящее. Там расписали войско, тут расписали войско. И тут Шуйский распространил слух, что это все сделано для того, чтобы всех этих русских перебить по-настоящему. МЕДИНСКИЙ: Что, на самом деле, пистолеты будут заряжены? МОРОЗОВА: Да. И там даже было, что конкретным полякам было поручено убить конкретных русских дворян. МЕДИНСКИЙ: Такая, кстати, традиция таких потешных турниров рыцарских была совершенно неестественной для того времени? МОРОЗОВА: Ну, как бы да. Нет, в принципе, такие потешные бои бывали, строили даже какие-то снежные городки, но не с таким размахом, конечно. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, снежный городок – это снежки все-таки, а не стрельба из пищали. МОРОЗОВА: Да, да, а здесь было как бы сражение настоящее. МЕДИНСКИЙ: Давайте мы закончим историю Лжедмитрия после небольшого перерыва, все-таки посмотрим, как в динамике развивались дальше события. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, итак, Лжедмитрий I устраивает какое-то странное потешное сражение? МОРОЗОВА: Ну, пытается устроить, оно так было и не устроено. Только были списки написаны, которые… МЕДИНСКИЙ: А в списках уже было написано, кто и за кого воюет? МОРОЗОВА: Нет, не было написано. Там было написано, что вот это – войско польское, а вот это войско – наше, ну, воеводы расписаны. А Шуйский стал говорить дворянам, своим сторонникам, что вот уже расписано, кто кого должен убить, что когда вас всех перебьют, то власть в руки возьмут поляки. МЕДИНСКИЙ: И тут-то и происходит мятеж? МОРОЗОВА: Ну, мятежа не было, это был дворцовый заговор. МЕДИНСКИЙ: Как это было? МОРОЗОВА: Ну, как? Вот когда, значит, уставшие от свадебных торжеств, все спали – Лжедмитрий с Мариной Мнишек, и поляки все у себя спали, – то прискакали, значит, Шуйский туда, во дворец и… Нет, сначала начали бить в набат. И Лжедмитрий проснулся и решил узнать, в чем дело. МЕДИНСКИЙ: А охрана у него была? МОРОЗОВА: Была, охрана. У него дворец был. МЕДИНСКИЙ: То есть, если несколько тысяч поляков, то, наверное, охрану он набрал из поляков? МОРОЗОВА: Нет, поляки все жили на территории Москвы. МЕДИНСКИЙ: А, то есть они расселились? МОРОЗОВА: Да, их расселили по домам знатных бояр, воевод. Ну, кто-то, может быть, в Кремле был – близкие родственники Марины Мнишек. А остальные на территории Москвы, то есть, Китай-города, не знаю, Белого города. И, значит, когда ударили в набат… Обычно в набат ударяли, когда был какой-то пожар или какое-то стихийное бедствие. МЕДИНСКИЙ: ЧП? МОРОЗОВА: Да. То кучка заговорщиков во главе с Шуйским, они подбежали к этому дворцу и сказали страже, что они должны сообщить Лжедмитрию о каком-то несчастье. Ну, их пропустили. После этого они, значит… МЕДИНСКИЙ: Вооруженных? МОРОЗОВА: Они прятали, говорят, ножи где-то у себя под плащами. Не знаю… И когда они туда ворвались, они начали убивать стражу, которая его охраняла. Басманова убили. МЕДИНСКИЙ: Внутри уже? МОРОЗОВА: Внутри, да. МЕДИНСКИЙ: Убили Басманова. Так? МОРОЗОВА: Басманова сразу убили, еще каких-то убили. Лжедмитрий увидел, что тут что-то не чисто, он побежал Марине Мнишек кричать: «Душа моя, что-то такое тут не то», а сам решил выпрыгнуть из окна. Он выпрыгнул из окна и сломал ногу или вывихнул ее. МЕДИНСКИЙ: Неудачно? МОРОЗОВА: А там стрельцы стояли. МЕДИНСКИЙ: С высокого этажа прыгал? МОРОЗОВА: Ну да, со второго этажа. Стрельцы увидели его и решили его обратно во дворец нести: видят, что-то с царем. Он пытался кричать, чтобы его туда не несли. Они внесли, а там заговорщики тут же его окружили и стали кричать, что он лжец, обманщик, и убили его, естественно. А потом потащили его труп к монастырю Вознесенскому, где жила эта Марфа Нагая. И говорят: «Скажите, это ваш сын или нет?» МЕДИНСКИЙ: Вознесенский монастырь где находился? МОРОЗОВА: Внутри Кремля. МЕДИНСКИЙ: А, то есть это все происходит не небольшом пятачке прямо? МОРОЗОВА: Да, это все близко, рядом. Кстати, дворец Лжедмитрия был на том холме, который выходит к Москва реке. Он стоял буквой, видимо, «Г», из двух частей состоял, женской и… МЕДИНСКИЙ: Но тоже внутри красного кирпичного Кремля? МОРОЗОВА: Конечно. А она когда увидела, что уже труп ей несут, то, конечно, она сказала, что «это не мой сын». Ну и все, его после выволокли на Красную площадь. А москвичи-то ничего… МЕДИНСКИЙ: Это та самая мать, настоящая мать убитого царевича Дмитрия? МОРОЗОВА: Да, да, Марфа Нагая. МЕДИНСКИЙ: Которая признала – мы этот момент как-то упустили – на торжественной встрече признала Лжедмитрия своим сыном? МОРОЗОВА: Да, она признала его сыном, а тут она от него отреклась, сказала, что «это не мой сын». А москвичам сказали, что якобы Лжедмитрия убили поляки настоящего… Ну, они не сказали, что это Лже… МЕДИНСКИЙ: А, то есть он спасся, но поляки его убили? МОРОЗОВА: Нет, они не говорили, что он спасся. Они просто сказали, что поляки его убили, чтобы посадить на престол свою царицу Марину Мнишек, потому что ее короновали. Ее же короновали-то до свадьбы. У нас цариц никого не короновали. У нас, значит, она становится женой, ну, венчание свадебное – и она, соответственно, становится царицей. МЕДИНСКИЙ: Автоматически? МОРОЗОВА: Да, как жена. А ее короновали до венчания, то есть она была… МЕДИНСКИЙ: Тем самым, возбудив еще больше подозрений у русских людей? МОРОЗОВА: Да, против поляков. МЕДИНСКИЙ: Зачем ее, почему? МОРОЗОВА: Да, зачем, если она и так жена, зачем же ее отдельно короновали? То есть он… МЕДИНСКИЙ: Ну, и потом происходит вся эта история со сжиганием тела Лжедмитрия? МОРОЗОВА: Сначала он там лежал, его куда-то закопали за городом. Потом слухи пошли, что якобы какие-то огоньки, какие-то голоса над могилой. Тогда обратно выкопали, сожгли, зарядили в пушку, и пушка выстрелила в сторону Польши. МЕДИНСКИЙ: И пушка выстрелила по Варшаве? МОРОЗОВА: Нет, в сторону Польши. МЕДИНСКИЙ: В сторону Польши, понятно. МОРОЗОВА: Ну, да. МЕДИНСКИЙ: И вот тут-то и понеслось, тут-то смута и началась настоящая? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Потому что до этого еще была более или менее видимость легитимности. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Три монарха: Федор Иоаннович, Борис Годунов и Лжедмитрий. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: А дальше начинается абсолютнейшая катавасия. МОРОЗОВА: Да, потому что, конечно, у Лжедмитрия были сторонники, и они бежали, когда все это увидели, с государственной печатью. По дороге, когда они бежали, они всюду говорили, что царь Дмитрий спасся, что он бежит в Польшу к своей теще. Теща ему поможет. И, действительно, один из них – ну, считается, что Михалко Молчанов обосновался в Самборе, где жили эти Мнишеки, и там стал выдавать себя за этого спасшегося царя Дмитрия тем людям, которые его не знали. МЕДИНСКИЙ: Он и стал Лжедмитрием II? МОРОЗОВА: Нет, нет, нет. Его знали, он хорошо был известен на Руси, он не мог себя выдать за Лжедмитрия. Его бы сразу опознали. И когда он себя выдавал, уже и был на престоле Василий Шуйский, то они даже посылали туда письмо, в Польшу, с описанием вот этого Михалки Молчанова, чтобы его разоблачить МЕДИНСКИЙ: Давайте вот как. Мы отметили, что смута началась. Собственно, три царя проскочило у нас: умер Федор Иоаннович, законный государь; недолго… Сколько, пару лет правил Борис Годунов? МОРОЗОВА: Борис Годунов правил с 1598 года по 1605, по апрель. МЕДИНСКИЙ: То есть семь лет? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Семь лет правил Борис Годунов. МОРОЗОВА: Да. Потом, считается, что несколько месяцев его сын. МЕДИНСКИЙ: Несколько месяцев все-таки его сын? МОРОЗОВА: Да, сын Федор, потому что, когда Борис Годунов умер, а Лжедмитрий еще был, где-то в Путивле сидел, то Федора нарекли на царство, но не успели венчать. Но дело в том, что Федор совершил тоже массу ошибок. Во-первых, он должен был сам тоже пойти и сражаться с этим Лжедмитрием. МЕДИНСКИЙ: Малодушие карается. МОРОЗОВА: Он не пошел. И потом, когда они послали списки… А войско стояло под Кромами. Там, в Кромах, засели казаки, которые не хотели сдаваться, и все войско стояло. МЕДИНСКИЙ: В итоге Федора убили вместе с женой Бориса Годунова тогда? МОРОЗОВА: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Итак, несколько месяцев Федор, опять несколько месяцев Лжедмитрий I. МОРОЗОВА: Ну, почти год. МЕДИНСКИЙ: Почти год. И дальше, давайте просто штрихами: кто и в какой последовательности сидел в Кремле? Хотя бы так. МОРОЗОВА: В Кремле сидел Шуйский сразу же. МЕДИНСКИЙ: Сразу же Шуйский? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Избранный боярской думой? МОРОЗОВА: Ну, никакой боярской думы не было. Это была какая-то видимость боярской думы. Это просто москвичи на площади выкрикнули имя… МЕДИНСКИЙ: Понятно, прокричали. МОРОЗОВА: А боярская дума согласилась с этим, то есть он сначала с ними договорился. МЕДИНСКИЙ: Шуйский скорее сам все организовал: и кричащих, и аплодирующих? МОРОЗОВА: Конечно, конечно, и договорился со всеми боярами. Он им сказал, что никого трогать не будет, потому что Лжедмитрий очень щедро раздавал боярские чины. МЕДИНСКИЙ: Девальвировал должности? МОРОЗОВА: Да, его боярская дума возросла в два раза. И Шуйский им всем обещал все сохранить. МЕДИНСКИЙ: ОК. Итак, Шуйский. Потом еще появляется Лжедмитрий II на короткий промежуток времени. МОРОЗОВА: Ну, он не на короткий. Он был почти соправителем Шуйского. Единственное только, что он не был в Москве. Он стоял в Тушино достаточно долго. В окружении его было много поляков. И когда в 1609 году вторгся польский король, решил Смоленск под шумок оттяпать, как говорится… МЕДИНСКИЙ: Ну, пока там неразбериха, в Москве. МОРОЗОВА: Да, то вот эти поляки, которые окружали Лжедмитрия II, они решили перейти к королю на службу, потому что им платить было нечем. МЕДИНСКИЙ: В общем, суматоха полнейшая? МОРОЗОВА: Да, и хотели Лжедмитрия либо ему выдать, либо убить. И он бежал в Калугу. И в Калуге – его уже как бы Калужским вором звали – у него было только русское окружение. МЕДИНСКИЙ: Итак, Шуйский, Лжедмитрий II. Кто еще? Кого мы можем назвать сидевшим на престоле или рядом с престолом в смутное время? МОРОЗОВА: Ну, после Шуйского семибоярщина, можно сказать. МЕДИНСКИЙ: Семибоярщина. Дальше королевич Владислав, который не приехал? МОРОЗОВА: Он не приехал, его только нарекли. МЕДИНСКИЙ: Нарекли царем польского королевича? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Но он не приехал? МОРОЗОВА: Он не приехал. МЕДИНСКИЙ: И вот тут-то и появляется в эпоху этой максимальной как бы потери власти и абсолютнейшего безвластия? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Безвластия, то есть никто не держит власть в руках, страна разваливается. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Налоги не собираются. МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: На дорогах бандитизм. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Из дома лучше не выходить. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Горячей воды, света нет, метро не работает. И вот тут-то и появляются Минин и Пожарский? МОРОЗОВА: Тут появляется Ляпунов. Прокопий Ляпунов, который, я считаю, был исключительно патриотически настроенным человеком. Он был воеводой Рязани. Рязань рядом. Он хорошо вообще знал, что творится в Москве, и неоднократно принимал участие в различных акциях. И главное, что Рязань снабжала Москву хлебом, то есть Рязань как бы была очень важна для Москвы, поэтому его роль была велика в этом плане. Если из Рязани не подвозили хлеб, то в Москве начинался голод. И он сказал, что раз такая ситуация, раз какого-то хотят польского королевича посадить на престол, то есть это уже отдать свою страну чужакам, он стал призывать городовых воевод объединиться. У каждого городового воеводы было войско, в каждом городе. МЕДИНСКИЙ: То есть это было первое ополчение Ляпунова? МОРОЗОВА: Да, это было первое ополчение: Ляпунов и к ним… МЕДИНСКИЙ: Но Ляпунов потерпел поражение? МОРОЗОВА: И к ним примкнули – уже к этому времени второй Лжедмитрий был убит, ну, его убили его сторонники там же, в Калуге – вот оставшееся войско Лжедмитрия II. Это был Трубецкой Дмитрий Тимофеевич и Иван Заруцкий. МЕДИНСКИЙ: Но они потерпели поражение? МОРОЗОВА: Нет. Они не потерпели поражение. Они подошли к Москве, еще до этого в Москве москвичи подняли восстание против поляков, пытались их убить. Но те подожгли город, и в итоге из-за этого пожара, в общем, там случилась неразбериха. Но поляки хорошо обосновались в Китай-городе и Кремле. МЕДИНСКИЙ: То есть получилось так?.. Я все-таки, поскольку у нас время подходит к концу, я прошу вас, Людмила Евгеньевна, немножко ускориться. В Кремле и вокруг него сидят поляки, а вокруг – внешнее кольцо?.. МОРОЗОВА: Вокруг первое ополчение, да. Белый город… МЕДИНСКИЙ: Это первое ополчение, это Ляпунов? МОРОЗОВА: Да. Ну, Ляпунов, да, Трубецкой и Заруцкий. У них был триумвират. МЕДИНСКИЙ: Плюс несколько крепостей и городов тоже заняты, осаждены поляками? МОРОЗОВА: У нас поляками был осажден только Смоленск, который потом сдался. МЕДИНСКИЙ: И тут появляются Минин и Пожарский? МОРОЗОВА: Когда Ляпунова убили сторонники этого Заруцкого, тогда патриарх Гермоген стал призывать других городовых воевод создать новое войско и пойти… Тогда в Нижнем Новгороде создалось второе ополчение – Минина и Пожарского. МЕДИНСКИЙ: Давайте на этой хорошей, патриотической ноте закончим. К сожалению, Минина и Пожарского мы еще знаем, а вот фамилия Ляпунов никому, увы, кроме профессиональных историков, Людмила Евгеньевна, ничего не говорит. МОРОЗОВА: Я многократно о нем писала, во всех книгах. МЕДИНСКИЙ: Да, читайте книги Людмилы Евгеньевны Морозовой и особенно книгу «Смута на Руси. Выбор пути». Она есть в книжных магазинах. Спасибо. |
