| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 23/06/2009 "Правда и ложь о Полтавской битве". В гостях: ВИКТОР САУЛКИН, журналист, член Императорского Православного Палестинского Общества. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня как обычно по вторникам, «Мифы о России». И у нас в гостях историк, член Императорского Палестинского Общества Виктор Саулкин. Добрый вечер. САУЛКИН: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: Виктор, юбилей грядёт. Не могу не поиронизировать, но иронизировать буду, конечно, не над этой замечательной, выдающейся датой в нашей истории, а над тем, как эта дата обыгрывается некоторыми современными политиками, с позволения сказать. Вот, делаю кавычки пальцами. 300 лет Полтавской битве со дня на день. Полтавская битва у нас ведь когда, по новому стилю это 8 июля? САУЛКИН: 8-9-го. МЕДИНСКИЙ: 8-9-го июля. То есть, вот-вот, на днях 300 лет одному из поворотных пунктов, в определённой степени, истории и России, и Европы. Вот прежде чем мы будем говорить о мифах, которые сейчас выталкиваются на поверхность; о том, как Полтавская битва используется в политической игре сегодня и Украиной, и Европой, НАТО, некоторыми нашими российскими либеральными, с позволения сказать, историками, хочется перекреститься, давайте напомним нашим радиослушателям, вот что тогда, ровно 300 лет назад произошло на территории нынешней Украины. САУЛКИН: Я, кажется, ошибся всё-таки.13 дней прибавляем к 27-му июня по церковному календарю, получается сегодня 10-го, по-видимому, июля. Но дело в том, что нам вообще трудно, Владимир, представить, нашим слушателям и нам с вами сегодня, что тогда эта битва означала для России. Потому что мы всё-таки выросли в великом государстве, в великой державе – в Советском Союзе. Оно рассыпалось, мы видим, как растащили его мощь, его богатства за последние годы. Это больно, но ощущение, что Россия всегда была великой, в нас остаётся. МЕДИНСКИЙ: А уж при Петре-то тем более! При Петре-то мы Империя – все трепетали! САУЛКИН: Ну, она стала при Петре Империей. Так вот, что такое Россия до Петра? Это Московская Русь. МЕДИНСКИЙ: Большая. САУЛКИН: Большая, огромная страна. Кстати, совершенно не дикая, как говорят многие, лапотная Московская Русь. Страна с богатейшей традицией градостроительства, архитектуры, музыкальной, литературной. Московская Русь была страна высокой культуры. МЕДИНСКИЙ: С большими традициями местного самоуправления. Отметим, цари наши были мягки по европейским меркам и демократичны. САУЛКИН: Об этом можно долго говорить. Кстати, замечательно это в ваших книгах – приводятся факты, документы. МЕДИНСКИЙ: Хвалите, хвалите, так... САУЛКИН: Ну, потому что, знаете, дело в том, что в советское время-то нам говорили как: до Петра – Московская Русь лапотная... МЕДИНСКИЙ: Дикость. САУЛКИН: Дикость, да. Сегодня тоже говорят, Русь всегда дикая - и до Петра, и после Петра. Но дело в том, что эта великая Московская Русь была отрезана от морей. Причём, она была отрезана от морей, которые называли, например, Чёрное море греки называли «Русским морем». Отрезана была после монголо-татарского ига. А после Смуты... Ну, во время монголо-татарского ига потеряли русские города. Заметьте, Юрьев – нынешний Тарту, основанный Ярославом Мудрым. Потеряли... МЕДИНСКИЙ: Ну, и названный по крестильному имени Ярослава. САУЛКИН: Да. А к более близким временам, во время Смуты при Густаве Адольфе у нас отняли русские города. Иван-город – пригород Нарвы, русский порт на Балтике. Отняли Орешек – древненовгородский город; Ям-город – он стал Ямбургом. Орешек – Нотебургом. И Россию отодвинули от всех морей. У нас оставался один только порт – Архангельск, на Белом море. Навигация ограничена. А что такое держава без морей? Кстати, надо сказать, это отдельная тема, ведь Россия тогда находилась в экономической блокаде. МЕДИНСКИЙ: Ну, по сути, да. САУЛКИН: А что такое Европа к началу 18 века? Это безудержное стремление к новым колониям. Меня удивило, что даже Курляндия, оказывается, остров Тобаго одно время себе приобрела, выкупила. МЕДИНСКИЙ: Это который Тринидад и Тобаго? САУЛКИН: Да, приобрела. То есть, все стремились к колониям. И отношение у европейцев, у католиков в меньшей степени, у протестантов было обычное – это земли, данные нам богом в пользование. Туземцы – это люди, которые должны на нас работать. И все ведущие державы пытались свои колонии обрести. Так вот, мало кто... МЕДИНСКИЙ: Если мы посмотрим на пропорцию, например, голландских колоний того времени и территорию самой Голландии... САУЛКИН: Самая могучая была тогда морская держава. МЕДИНСКИЙ: Там, наверное, 300 к одному. САУЛКИН: Да. Они соперничали с Англией. И тогда, конечно же... Держава как определялась? Вот сегодня, если мы говорим, чем определять величие державы – космос, авиация, флот, новейшие технологии. И тогда Европа сделала невероятный скачок в военно-техническом развитии и в передовых технологиях. За счёт ограбления колоний это было во многом сделано. Но Европа отрывалась от всего мира, шла вперёд семимильными шагами. МЕДИНСКИЙ: Ну, потому что был колоссальный приток внешних средств материальных. Я сделаю объявление! 730-73-70 – телефон в студии. Мы будем говорить сегодня о мифах, связанных с Полтавской битвой, 300 лет которой мы отмечаем на днях. И о том, насколько актуальна эта тема сегодня, особенно в российско-украинских отношениях. Ну, и в российско-европейских, в том числе. По традиции, примерно с середины часа, по телефону: 730-73-70 вы можете высказать ваше мнение о Полтаве, об Украине, о России, и задать ваши вопросы историку Виктору Саулкину, находящемуся у нас сегодня в гостях. Виктор, простите, что я вас перебил. Почему так важно было получить, наконец, выход к морям? Это ведь не было блажью Петра I, его любовью к кораблестроению. САУЛКИН: Ну, была у него, конечно, любовь к кораблестроению. МЕДИНСКИЙ: Но полезная. САУЛКИН: Дело в том, что Петр I продолжал дело своего отца, великого государя Алексея Михайловича. Он у нас тоже как-то в истории подан как тишайший царь, а это был великий преобразователь. И все реформы, военные реформы... МЕДИНСКИЙ: Начались при нём, конечно. САУЛКИН: При Алексее Михайловиче. Другое дело, что он преждевременно отошёл из жизни. Пётр остался маленький, царевна Софья, стрелецкие бунты. Стрелецкое войско, когда-то передовое, превратилось в янычар. То есть, они разложились полностью. Даже не помню, чьи это слова, Петру сказал кто-то из бояр: «Твой отец тебе оставил доброе войско и доброе начинание, но их разорили». Петру приходилось начинать с нуля. А что такое Европа? Это передовая технология. Потому что когда он оказался в Голландии, глаза, наверное, расширились до невероятности. Десятки верфей, на которых строятся сотни кораблей, мануфактуры, доменные печи. Промышленный рывок был необыкновенный. А Россия в это время, скажем так, была под экономическим эмбарго. МЕДИНСКИЙ: По сути, она находилась в торгово-промышленной изоляции. Потому что сухопутная торговля была развита очень слабо – это было просто невыгодно и дорого. Великолепная речная сеть, которая была в России, все эти «пути из варяг в греки», были блокированы. Поскольку у нас не было, в отличии от Киевской Руси, выхода ни к Балтийскому морю, ни к Чёрному – мы оказались заперты. Торговать оставалось только между собой, Москвой с Астраханью. САУЛКИН: Нет, можно было торговать с иноземцами, но они приходили в Архангельск... МЕДИНСКИЙ: Невыгодно, невыгодно. САУЛКИН: Не просто невыгодно. Они сбивали цены и превратили нас в сырьевой придаток. МЕДИНСКИЙ: Конечно, они скупали всё за бесценок, а продавали втридорога. Плюс, сама дорога в обход Скандинавии, ну, вы представьте себе. САУЛКИН: Конечно. Потом они получали на этом колоссальные прибыли, а мы теряли на этом, останавливалось развитие. МЕДИНСКИЙ: Поэтому Северная война продиктована не просто необходимостью восстановить историческую справедливость и вернуть исконные славянские земли, давайте называть вещи своими именами. Это исконно славянские земли. Их пытался вернуть ещё Иван IV безуспешно. Грозный который. Незаслуженно охаянный тоже в последующей историографии. Но это имело и чисто рациональные экономические мотивы. Вот тут Петра надо при всех его сложностях и неоднозначностях методики поддержать. Это было экономически осмысленное действо, иначе Россия была обречена. САУЛКИН: Кстати, хотелось бы подчеркнуть, что не завоёвывали чужие земли, а возвращали то, что было отнято. И вот... МЕДИНСКИЙ: И вот начинается война с одной из сверхдержав. Что такое Швеция того времени, давайте расскажем. Это не Швеция Карлсона, понимаете, и Йохансона. Эта Швеция – о-го-го. САУЛКИН: Можно, конечно, долго говорить. Хотелось бы сказать, что шведская армия тогда наводила ужас на всю Европу. Со времён великого Густава Адольфа – великий полководец. Ну, просто два примера, кто такие шведы, что такое шведская армия. Это не только дух викингов неукротимый, стойкие бойцы. А Густав Адольф... Вот если выстрел из мушкета был до него... МЕДИНСКИЙ: Отец Карла XII? САУЛКИН: Нет, дед. МЕДИНСКИЙ: Дед Карла XII. САУЛКИН: Один был выстрел в две минуты – приходилось заряжать. Он придумал бумажный патрон, и скорострельность выросла до пяти выстрелов в минуту. Один выстрел в две минуты и пять выстрелов в минуту. Лёгкие пушки... Он завёл национальную армию, всеобщая воинская повинность. Швеция была разбита на округа, и полки формировались по принципу землячества: Упландский, Смоландский полк. Это была армия потрясающая. При этом надо сказать... МЕДИНСКИЙ: Территория Швеции. Давайте сразу... Швеция это, насколько я понимаю, Швеция... САУЛКИН: Норвегия. МЕДИНСКИЙ: Норвегия. САУЛКИН: Северная Германия. МЕДИНСКИЙ: Северная Германия. Часть вот этих северных территорий, относящихся сейчас к Дании, и так далее. Дальше – Финляндия и Прибалтика. И часть Карелии. Вот Швеция. Это сверхгосударство. Представьте себе, даже по современным меркам. Плюс ещё самая современная армия. Армия, которая однозначно сильнее французской на тот момент. Которая в сухопутном выражении сильнее английской – у Англии не было флота. Которой может противостоять только союзное войско. *** САУЛКИН: У Англии флот был, простите. У Англии сухопутных войск не было. МЕДИНСКИЙ: Сухопутных. Я говорю, это армия сильнее английской и сильнее... Французы не воевали напрямую со шведами ни разу, просто потому, что боялись. САУЛКИН: Шведов все боялись. Дело в том, что Швеция превратила Балтику в своё внутреннее море. А так как мы говорили, что все страны стремились к приобретению колоний, и великий математик Лейбниц, он пытался тогда прообраз Евросоюза создать. «Давайте, ребята, жить дружно. Давайте разделим: Голландии – одни колонии; Англии – другие; Франции – третьи. Давайте друг с другом не воевать. А вот Швеции могучей»… МЕДИНСКИЙ: Отдадим эту дикую Московию. По соседству. САУЛКИН: По соседству... МЕДИНСКИЙ: Пусть разбираются с этими медведями. САУЛКИН: Кстати, эта идея ещё с Сигизмунда идёт, когда они говорили о том, что... Поляки говорили, о том, что вообще России, Московии предназначено стать Новым светом у европейцев. А как относятся к туземцам европейцы, западные европейцы? МЕДИНСКИЙ: Ну, судьба индейцев была нам в какой-то степени уготована, безусловно. САУЛКИН: Уготована. А тем более, мы же знаем, что ещё Генрих Штаден австрийскому императору план завоевания России предлагал. МЕДИНСКИЙ: Да, он предлагал с помощью наёмников. Он предлагал создать такие как бы волонтёрские бригады, набранные из всякого отребья германского, и с помощью профессиональных наёмников десантироваться в Новгороде, и дальше пойти на Москву. САУЛКИН: Ну, завоевание практически произошло в Смутное время. Собрался народ, выкинул поляков из Кремля, а шведов из Новгорода, но вот земли остались... МЕДИНСКИЙ: Вернёмся к Швеции. Итак, накануне северной войны есть сверхдержава Швеция, у которой... Давайте, опять же, отметим, это не Пётр I нападает на беззащитную, мирную Швецию. Это Швеция, подстрекаемая всеми крупными державами того времени, в первую очередь Англией и Францией... Потому что Швеции надо куда-то идти, у неё колоссальный военный бюджет, у неё полностью милитаризированная экономика. Швеция накануне северной войны – это Германия в 39-м году. САУЛКИН: Ну, там немножко сложнее было, Владимир. Дело в том, что Карл XII – никто не знал, кто это такой. И почему война началась. Дело в том, что Карл XII был дебоширом, гулякой, ему только исполнилось 18 лет. И датчане, саксонский король, и одновременно польский король Август, решили, что настал удобный момент при таком легкомысленном короле часть земель своих вернуть от шведов. И решил наш царь Пётр Алексеевич также поучаствовать в этой войне. А Карл оказался величайшим полководцем. МЕДИНСКИЙ: Ну, они подзуживали. Но в данном случае я хочу сказать о том, что вот это подзуживание со стороны мелких европейских правителей, оно было исключительно выгодно крупным державам. Потому что тогда шведская экспансия направлялась на восток, возвращаясь к теории Лейбница. САУЛКИН: А почему это было очень важно, потому что шла война за испанское наследство. То есть Австрия, Португалия, Испания, Франция... МЕДИНСКИЙ: Были сильно заняты. САУЛКИН: Они были не просто заняты, они боялись, что если неожиданно шведский этот сумасбродный, молодой парень... МЕДИНСКИЙ: Встанет на чью-то сторону – всё, это конец. САУЛКИН: Это сразу решало вопрос войны, решало исход войны моментально. МЕДИНСКИЙ: И вот появляется, так сказать, удобная кандидатура Петра, с его амбициями вернуть исконно славянские земли в Прибалтике. САУЛКИН: Да. Ну, Карл XII оказался гениальным полководцем. Его не зря называли «последний викинг» – это был человек, для которого война была всем. Он был... МЕДИНСКИЙ: Ну, вот тут я с вами поспорю, на самом деле, насчёт полководца. Он был хорошим солдатом, вне всякого сомнения... САУЛКИН: Ну, тактиком. МЕДИНСКИЙ: Да, хорошим тактиком, и таким как бы Суворовым, только без суворовского стратегического видения. САУЛКИН: Генералом суворовской школы. МЕДИНСКИЙ: Да, генерал суворовской школы! У Суворова он был бы хорошим командиром дивизии. САУЛКИН: Моментально, за несколько дней, за два-три дня Данию вывел из войны. Август с поляками, саксонцами бежал от Риги. А наша армия не обучена, не обстреляна, новая армия, созданная Петром Алексеевичем. А Пётр понимал, почему нужна новая армия. Потому что новые технологии, как мы понимаем, уже новые виды оружия, новые методы и тактика, ведение стратегий. Сегодня это тоже всем ясно, что такое старая армия, что такое новая. Допустим, армии 41-го года сражаться с современными. Вот, биты под Нарвой Карлом. Что после Нарвы? Европа поставила на России крест. Медведей загнали в их леса, Александр Македонский северный прогнал Дария. Ну, теперь разберётся в Европе... МЕДИНСКИЙ: Карл XII вторгается на территорию России, и в течение нескольких лет дебоширит на Украине. САУЛКИН: Нет, он дебоширил в Польше. А потом, когда Пётр... А Пётр проявил невиданную волю, работоспособность, характер, и всё-таки мы, пока Карл занимался саксонцами, отбили Нарву, отбили Орешек и поставили Санкт-Петербург на Финском заливе. На что Карл отвечал: «А я не буду отвоёвывать у них ни Нарву, ни Санкт-Петербург. Я приду в Москву, выгоню Петра, и там подпишу мир. А эти города сами ко мне придут». И Карл идёт в нашествие на Россию. Его, кстати, подбивали. Герцог Мальборо, знаменитый английский полководец, приезжал и говорил: «Я бы хотел под вашим руководством дополнить своё военное образование». МЕДИНСКИЙ: Это при том, что Карлу лет 20 с небольшим. САУЛКИН: 27 ему было в этот момент. И, ну что говорить, австрийский император, молодой шведский король обращается к нему строго: «А ну немедленно прекратить гонения на протестантов в Селизе». Австрийский император Цезарь тут же докладывает: «Всё мирно, всё хорошо». Французы заискивают, его Александром Македонским называют, вся Европа трепещет. Направляют его на Московию наконец-то. Идёт он на Москву. МЕДИНСКИЙ: Давайте отметим, что битва под Полтавой – это не битва на локальном фронте. Это по сути своей как битва под Бородино или как битва в 41-м году с немцами под Москвой. САУЛКИН: Сталинград даже. МЕДИНСКИЙ: Или, по сути, Сталинград, да. Потому что очень важно, Пётр находится под Полтавой с основной армией, а далее, между Полтавой, если Пётр разбит, и Москвой армии нет. Остаются, ну там, какие-то стрельцы есть, какие-то гарнизоны, но Пётр, будучи разбитым под Полтавой, скорее всего, не смог бы собрать в короткий срок новую регулярную армию. Путь на Москву был открыт. САУЛКИН: Ну, просто армию не собирали тогда. Тогда армию надо было обучать. МЕДИНСКИЙ: Её не было, обученной армии. Все гвардейцы были под Полтавой. САУЛКИН: Не только гвардейцы, но дело в том, что был корпус ещё в Прибалтике, который защищал Петербург, были ещё войска, но дело в том, что когда Карл двинулся на Москву, его поход, как у всех, должен был через Смоленск идти. И Пётр разработал гениальный стратегический план по обороне России, но Карл уже под Смоленском, в Белоруссии, на русских землях, столкнулся с тем, с чем никогда не сталкивался в Саксонии. А в Саксонии шведы жили несколько лет замечательно – они содрали с саксонцев огромнейшую контрибуцию, колоссальную, невиданную – 35 миллионов рейхсталеров. Саксонию ограбили полностью. Кстати, уходя, ограбили ещё больше всех, просто как разбойники. И движутся на Россию. В Польше всё нормально – фуражиры, продовольствие. Входят в Белоруссию – русские отступают, сжигают... МЕДИНСКИЙ: Дальше – традиционная русская тактика выжженной земли. Крестьяне ничего не поставляют, помещиков нет. Ну, разве что не было партизан, всё остальное было. САУЛКИН: И партизаны были. Но дело в том, что для шведов это шок. Карл не мог ничего осознать, что же происходит. МЕДИНСКИЙ: Армия начинает голодать. САУЛКИН: Армия начинает голодать, выжженная земля, дикари сжигают свои жилища и уходят в леса, вместо того, чтобы платить контрибуцию как положено, и спокойно работать. Кстати, вспоминая Великую Отечественную войну, чем занимались французы, чехи на заводах «Шкода», французы на заводах «Рено». А здесь партизанское движение. МЕДИНСКИЙ: Мирно продолжали ремонтировать немецкие танки. САУЛКИН: Да. И Карла зовёт Мазепа на Украину. Обильная страна, тёплая, благодатная, продовольствие... МЕДИНСКИЙ: Ну, тайна, тайна. Давайте, мы здесь отметим... Мы сейчас пойдём по нескольким мифам, поскольку у нас остаётся не так много времени до начала общения с радиослушателями. 730-73-70. Значит, есть несколько мифов, которые сейчас активно разыгрываются. Первое: Пётр I победил под Полтавой благодаря колоссальному численному преимуществу и заградотрядам, которые стояли и из пулемётов расстреливали семёновцев и преображенцев в спину. Только боясь получить очередь из пулемёта «Максим» в спину, русские солдаты шли в атаку. Это первое. Вторая позиция – никакой русско-украинской армии казацкой не было, а под Полтавой... Вообще не было никакой Малороссии в составе России, а была третья сторона, независимая – я специально здесь не расставляю никаких акцентов – это Украина, которая находясь в союзнических отношениях со Швецией, вместе воевала с дикой Московией. Это вторая. И третий миф... Ну, понятно, что Карл проиграл сражение только потому, что он был больной. У нас все полководцы, которые проигрывают сражения – больные. Наполеон – у него насморк был под Бородино... САУЛКИН: Ну, хорошо, что в июле мороз не ударил. МЕДИНСКИЙ: Да, да, да! «Генерал Мороз» не участвовал! Наполеон насморк получил перед Бородино; Карлу ногу прострелили – прострелили лодыжку. А так, иначе он бы тоже расправился. Вот, значит, третья позиция. Давайте, по этим пунктам пройдём. САУЛКИН: Ну, пункт первый, о заградотрядах. Этот миф появился после битвы под Лесной – мать полтавской победы – через 9 месяцев Полтава произошла. Когда Пётр I... Кстати, обладал личной храбростью огромной. Летучий корпус снарядил и бросился в погоню за Левенгауптом. Лучший шведский генерал вёз обоз из 8 тысяч телег для Карла, который бы его спас полностью: боеприпасы, продовольствие, оружие. У Левенгаупта было 16 тысяч отборного войска. МЕДИНСКИЙ: Охранявшего обоз. САУЛКИН: Обоз, конечно. А Пётр не знал – разведка плохо сработала – думал, что шведов 8 тысяч. Под Лесной столкнулись, шведы были в численном превосходстве. Бой длился целый день. МЕДИНСКИЙ: То есть, 16 тысяч новых, свежих, прекрасно подготовленных профессиональных шведских солдат. А с нашей стороны? САУЛКИН: А с нашей стороны были гвардейцы, гвардейские батальоны и драгуны. Но не буду, это интереснейшая история... МЕДИНСКИЙ: Которые полагали, что они в большинстве. САУЛКИН: Нет, они уже почувствовали, что не в большинстве, но бились целый день, разгромили шведов, загнали вагенбург, и только к вечеру – темно, это октябрь, холодно – пошла метель, которая спасла Левенгаупта. Левенгаупт, мудрейший генерал, ночью, бросив весь свой обоз, утопив артиллерию, 6 тысяч привёл голодных, оборванных к Карлу. Бежал, догнать не успели. МЕДИНСКИЙ: 6 из 16-ти? САУЛКИН: Из 16-ти, да. Победа была величайшая. Левенгаупт, кстати, сказал шведским генералам, его сняли с должности... МЕДИНСКИЙ: После этого? САУЛКИН: Да. И потом уже, в шатрах у Петра шведы признавались, он им говорил тогда, но мы ему не верили. Он сказал: «Я сутки бился с неодолимым войском. Вы не представляете, какая у русских армия. Это неодолимое войско. Мы сутки с ними бились, я с ними ничего сделать не мог». И после этого рассказывать, что казаки стояли... Шведы, конечно, рассказали, что русских было 40 тысяч, что 30 тысяч из них они уничтожили, но потом... МЕДИНСКИЙ: Медведи навалились со всех сторон. САУЛКИН: Да. А потом почему-то, победив, бросили весь обоз свой, всю артиллерию и помчались к Карлу. Так что, если говорить о Полтаве, то Пётр – гениальный полководец, он Карлу не оставил ни единого шанса в этой битве. О битве лучше всего читать Александра Сергеевича Пушкина. Зримый образ Полтавской битвы. Шведы дрались мужественно, со скандинавским упорством, но сломлены они были фактически за 2 часа, с 9-ти до 11-ти. Первая линия русских войск, в первой линии было 10 тысяч. МЕДИНСКИЙ: То есть, Пётр, как шахматист, очень грамотно расставил диспозицию, всё продумал, и... САУЛКИН: Шанса ни одного не было. Как полководец, он всё гениально сделал. И Карл, уже когда двинулся на русские редуты, он пригласил шведских генералов обедать в шатрах царя Петра. Но потом, когда всех их привели пленных, то Пётр сказал: «Брата моего Карла не вижу». И потом кубок знаменитый поднял за учителей своих, заздравный. Но сломили их в бою, первая линия русских войск. Шведов было 30 тысяч, у нас было 42 тысячи, но в бою вторая линия не участвовала. Фактически победили, в бою сломив шведов, в упорном рукопашном бою, погнали 10 тысяч русских бойцов. МЕДИНСКИЙ: Меньшинство. САУЛКИН: Меньшинство. Кстати, Пётр повёл... Там был момент критический, когда батальон Новгородского полка... МЕДИНСКИЙ: Вот здесь, на критическом моменте и личном участии Петра в сражении, о чём мало знают, на самом деле, давайте поговорим после выпуска новостей. А так же по телефону: 730-73-70 я бы хотел задать вопрос нашим радиослушателям. Мы ещё обсудим Мазепу. Считаете ли вы Мазепу национальным героем Украины или предателем, чьё место на помойке истории? Итак, Мазепа, которому сейчас на Украине устанавливают памятник, чьё изображение на деньгах украинских, и, как говорят, орден появится Мазепы в ближайшее время. САУЛКИН: Есть уже. МЕДИНСКИЙ: Уже появился? САУЛКИН: Конечно. МЕДИНСКИЙ: И орден Мазепы. Итак, Мазепа – это тёмное пятно и позор в истории или это национальный герой Украины? 730-73-70. Мы вернёмся к вам после выпуска новостей. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Ещё раз добрый вечер, дорогие радиослушатели. Как всегда, каждый вторник с 8-ми до 9-ти вечера на волнах Финам FM историческая передача «Мифы о России». Сегодня у нас в гостях Виктор Саулкин, член Императорского Палестинского Общества, историк. И мы говорим о приближающемся юбилее – через несколько дней 300 лет одной из ярчайших страниц нашей истории, Полтавской битве. Карта Полтавской битвы разыгрывается сейчас современными политиками, особенно на Украине. Разыгрывается забавно, смешно и даже комично во многом. 730-73-70 – телефон в студии. Вопрос, который мы задаём вам, несколько предвосхищая наш ближайший рассказ о Мазепе... Вот приходит SMS: «Неполиткорректно ставите вопрос про Мазепу». Сформирую его ещё проще и политкорректнее. Итак, Мазепа Иван Степанович, родился в 1644-м, умер в 1709-м, гетман Украины. Закончил высшее образование, между прочим, включая иезуитский колледж. САУЛКИН: Он был очень образованным человеком. МЕДИНСКИЙ: Очень образованный, умный, грамотный человек. Пользовался полным доверием царя Петра I, на равных с Меньшиковым входил в ближайший круг общения. Наверное, на пальцах одной руки пересчитать столь близких людей, как Мазепа. Более того, если к Меньшикову царь относился как к младшему товарищу, то к Мазепе как к старшему. Дал царю вассальную присягу. Давайте вспомним всё-таки, в те времена измена вассала сюзерену есть гораздо большее преступление, чем просто государственная измена. Это одна из двух измен, которая порицается всеми ветвями христианской церкви. То есть, измена вере... САУЛКИН: Крестное целование. МЕДИНСКИЙ: Да, крестное целование, совершенно верно. Вассалы целуют крест. В любой западной историографии герцог, изменивший королю, он подлежит уничтожению. Даже не обсуждается за что, как, почему. Потому что он изменил сюзерену. Мазепа изменяет прямому своему сюзерену Петру I. Более того, Мазепа – один из богатейших людей в России, не только на Украине. 100 тысяч крепостных... САУЛКИН: Наверное, и в Европе. МЕДИНСКИЙ: Наверное, и в Европе, да. 100 тысяч крепостных на Украине и 20 тысяч крепостных в России, дарованных Петром I за особые заслуги. Ну, заслуги в основном заключались в том, что он курировал Украину. Вот курировал, скажем так, от имени Петра. Итак, вот этот человек, входящий в ближайшее окружение Петра I, легендарный, излюбленный писателями-романтиками персонаж – о нём писали Пушкин, Делакруа, Байрон, Гюго, кто только не писал о Мазепе... Да, кстати! «Богат как Мазепа» – была пословица в то время. Богат как Мазепа. Снедаемый то ли тщеславием, то ли корыстью, то ли романтической любовью в решающий момент изменяет Петру и с частью своей армии переходит на сторону прямого военного противника. САУЛКИН: Владимир, я, прежде чем вернуться к Полтавской битве, если позволите, два слова... МЕДИНСКИЙ: Да-да. Я просто хотел вопрос сформулировать. Итак, сей гражданин, Иван Степанович Мазепа, 44-го года рождения, кто сейчас является по официальной украинской историографии национальным героем Украины, ибо портрет его на деньгах, ибо, вы говорите, уже учреждён орден Мазепы... САУЛКИН: Да-да. МЕДИНСКИЙ: Учреждён, да, Виктор? САУЛКИН: Да. Интересно, кого первым наградят этим орденом. Это очень любопытно, кстати. Я бы Ющенко предложил первым наградить. МЕДИНСКИЙ: И ему памятник, по-моему, сейчас открывают где-то под Полтавой. САУЛКИН: Наверное, хотели даже в Бендерах памятник. МЕДИНСКИЙ: Ну, это было бы символично, да. Итак, является ли Иван Степанович Мазепа национальным героем Украины и истинным борцом за украинскую независимость? Непонятно, правда, от кого. Или же это предатель, изменник, чьё место в аду, ибо предателей и вассалов, нарушивших свою клятву, Данте помещает, по-моему, в последний или предпоследний... САУЛКИН: Последний, кажется. МЕДИНСКИЙ: Последний круг ада. Да или нет? Где ему место: там или там? САУЛКИН: Я, прежде чем вернуться к Полтавской битве, хотел бы дополнить два слова об Иване Степановиче Мазепе. Дело в том, что он же не только Петру изменил. Мазепа – это предатель, скажем так, это хроническая его болезнь, предательство. Он был дворянином польского короля, придворным, кстати. Предал польского короля, перебежал... МЕДИНСКИЙ: А, Яна-Казимира II. САУЛКИН: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Да-да, состоял при дворе польского короля. САУЛКИН: Перебежал к Дорошенко, гетману левобережной Украины. Предал Дорошенко, перебежал к Самойловичу, гетману правобережной Украины. Предал Самойловича, причём, его в Сибирь сослали. Доносом, когда Василий Голицын пошёл на Польшу, вернее на Крым, простите. Потом считал благодетелем своим Голицына, фаворита царевны Софьи. Когда ясно было, что Пётр придёт, предал тут же Голицына. Что уж говорить... Предал своих друзей, Кочубея, понятно, все мы знаем из поэмы Александра Сергеевича Пушкина. Это его друг был, Мария была его крестница. Ну, не будем вдаваться, хорошо ли соблазнять девушку-крестницу, по церковным законам это величайший грех. МЕДИНСКИЙ: Это крёстная дочь его была? САУЛКИН: Крёстная дочь, да. МЕДИНСКИЙ: И это исторический факт? САУЛКИН: Да, конечно. После этого он предаёт Петра, который его облагодетельствовал. Но если бы на этом закончилось. Когда он понял, что Карл будет разбит, он пытался предать и Карла, предлагая Петру... МЕДИНСКИЙ: Да вы что! САУЛКИН: Конечно. Он предлагал Петру выдать Карла. Схватить Карла и выдать ему. МЕДИНСКИЙ: Находясь с Карлом в Бендерах, на территории современной... САУЛКИН: Шведы его презирали невероятно. И по шведским мемуарам некоторых историков было видно, что Мазепа Карлу вредил. Но Карл же был человек, как бы сегодня сказали, безбашенный, он говорит: «А я нахожусь у Полтавы, а там дальше Азия?» Мазепа говорит: «Да, дальше – Азия». Карл воображает себя Александром Македонским. Еле генералы его уговорили дальше не идти. МЕДИНСКИЙ: Он думал, что дальше слоны, слоны пойдут. Я прошу прощения, давайте мы примем звонок в студию. 730-73-70. Кем был гражданин Мазепа... Кем есть гражданин Мазепа: национальный герой Украины или предатель, чьё место в последнем кругу ада? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, сделайте, пожалуйста, радио потише. СЛУШАТЕЛЬ: Ну, что хочу сказать, прежде всего. Конечно, Мазепа должен быть в последнем круге ада, и никакого другого места для него нет. И, собственно говоря, всю жизнь предавал всех, кого мог. Но дело не только в этом. Ведь если взять историю Украины, начиная от соединения в 1654-м году с Переяславской рады, ну, кроме Богдана Хмельницкого и последнего гетмана Разумовского, на котором гетманство закончилось, собственно, все остальные гетманы были тоже в какой-то степени предателями, и предавали интересы России точно так же. Так что он не одинок в этом строю. САУЛКИН: Если позволите, я добавлю. МЕДИНСКИЙ: Да, спасибо, Сергей, за ваше мнение. 730-73-70 – телефон в студии. САУЛКИН: Дело в том, что Сергей прав. Старшины казачьи постоянно предавали свой народ. Из-за привилегий они то от польского короля бежали к московскому государю... Кстати, Москва дала же полностью таможенные сборы... МЕДИНСКИЙ: Продавались за деньги. То есть, они же на откупе находились, по сути своей. САУЛКИН: Да. Никто не спрашивал. Таможня, даже внешняя политика какая-то была. Продавали всё, что можно. Пытались закрепостить своих крестьян посполитых. Бегали, то Дорошенко к турецкому султану, то Самойлович к Москве. И Мазепа, самая большая легенда истории Мазепы, это его мысли о незалежной Украине. МЕДИНСКИЙ: Да, он же основатель сейчас. Основатель Украины. САУЛКИН: Он не собирался какую-то незалежность устанавливать, он присягал, готов был присягнуть, писал в Польшу ставленнику Карла XII Лещинскому. Он готов был стать вассалом вассала Карла XII. Потому что половина поляков Лещинского не принимала – Сандомирская конфедерация. То есть, о какой независимости можно говорить? Это просто предательство прямое. Он решил, что Пётр будет разбит, как и вся Европа, кстати, тогда решила. Ожидали триумфа Карла XII, и поэтому надо перебежать к сильнейшему. Но мне хотелось бы вспомнить о том, ради чего Карл XII на Россию двигался. Он, кстати, понимал, что такое информационная война, и листовки распространялись по России о том, что он идёт освободить Россию от несносного ига и ярости царя-тирана. А ради чего? МЕДИНСКИЙ: Для торжества демократии. *** САУЛКИН: От иностранного тягостного утеснения и бесчеловечного мучительства. А ради чего? Когда придёт в Москву, Петра сгонит с престола, как Августа польского, устроит свободное и вольное избрание государя, ну, просто выборы демократические и независимое... Разделит, ну, это потом уже планы были. Это просто гуманитарная интервенция ради торжества демократии, идёт в Ирак Буш какой-то, сгонять тирана. А цель, он говорил это французскому послу, всем говорил: «Приду в Москву. Задача какая? Разделить Россию на независимые небольшие государства, княжества, раздать их боярам. Никакой армии у них не должно быть, и порядки на манер шляхетских». То есть, Польши, когда... МЕДИНСКИЙ: То есть создание системы вассальных государств. САУЛКИН: Создание системы, когда не может появиться сильный лидер, болтовня, что и привело к гибели Речи Посполитой. Так что, у него, в общем-то, были... МЕДИНСКИЙ: Ну, плюс ко всему прибрежные территории, то есть Новгородская область, окончательно Карелия и так далее, Псковская, должны были полностью отойти Швеции напрямую. Территория Швеции увеличилась раза в полтора. А остальное дробится и управляется полувассальным способом. САУЛКИН: А вот интересный момент. Мазепа же Карла как предал? Он же ему обещал поднять казачье войско в 50-60 тысяч... МЕДИНСКИЙ: А поднял 10? САУЛКИН: Да. Это Гордиенко прибежал. Он-то с сердюками, у него вообще 2 тысячи было. Обещал, что турецкий султан тут же придёт на помощь. Кстати, положение для России было бы угрожающим, если бы малорусы, как все русские люди тогда их черкасами называли, Мазепу не стали проклинать, точно так же, как белорусы, жители Белоруссии, уходить в леса, сжигать свои имения. Карл же при осаде Веприка – маленькая крепость Веприк, земляные валы – он потерял множество генералов, офицеров убитыми, они были в ужасе, потому что... МЕДИНСКИЙ: Давайте отметим очень важную вещь. Мазепа уже тогда был в Малороссии изгоем. САУЛКИН: В народной песне его называют «псом». МЕДИНСКИЙ: Псом и ляхом. Пес, лях Мазепа. Он воспринимался как польский ставленник, который мечется туда-сюда, но это никакой не национальный лидер, не вождь, боже упаси, и так далее. САУЛКИН: А здесь же надо понимать... Ну, пришли иностранцы цивилизованные. А что такое для русского православного человека, русского, малоруса, украинца шведы? Иконы не почитают, из икон делают шахматные доски, пытались сжечь церковь в селе Каплуновка, где чудотворная икона была. Не сумели поджечь. Государь Пётр Алексеевич потом молился перед этой каплуновской иконой. То есть, пришли иноверцы, которые ругаются над народными обычаями, оскверняют храмы божьи. И как народ мог относиться к Мазепе? Поэтому была партизанская война на Украине, и отношение было к нему, ну, скажем... МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что если вы сейчас где-нибудь на Украине расскажете о партизанской войне против Мазепы, визы... Нет, вас не пустят на территорию, вы оскорбляете национального героя. Давайте примем... Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей меня зовут. МЕДИНСКИЙ: Сегодня везёт на Сергеев. СЛУШАТЕЛЬ: Я на майские праздники был на Украине, и нам подарили книжку, официальную книжку – история одного из районов Киевской области. И там как бы подробно, интересно достаточно, описана вот эта ситуация. Точка зрения про Мазепу с украинской официальной стороны. МЕДИНСКИЙ: Просветите нас. СЛУШАТЕЛЬ: Да, что очень интересно на самом деле. В их интерпретации выглядит так, что товарищ Мазепа... МЕДИНСКИЙ: Гусь свинье не товарищ. Гражданин Мазепа, так, ага. СЛУШАТЕЛЬ: Гражданин, да. Вот, значит, у них с Петром возникли разногласия по поводу того, что Петр отказался выступить на стороне Мазепы против Польши, и из-за этого... МЕДИНСКИЙ: Мазепа против Польши? СЛУШАТЕЛЬ: Да. Польша там, якобы, на Украину какие-то посягательства начала. И Пётр отказался его поддержать, поэтому он переметнулся к Карлу и прочее. МЕДИНСКИЙ: А потом Карл отказался, и он хотел переметнуться к Петру обратно. Про это не написано? СЛУШАТЕЛЬ: А потом там, как бы уже... МЕДИНСКИЙ: А потом замяли уже. СЛУШАТЕЛЬ: И так же там написано, что вот, потом уничтожили город Батурин, его родовой, в отместку. И что Пётр всё казачество гнобил, и, так сказать... МЕДИНСКИЙ: И устроил голодомор! СЛУШАТЕЛЬ: Ну, голодомор – не голодомор, но вот на самом деле, это из официальной книжки истории. Хотелось бы услышать на эту тему... МЕДИНСКИЙ: Спасибо большое за вопрос. САУЛКИН: Дело в том, что, конечно, оригинальная точка зрения. Дело в том, что Польша никак не могла посягать тогда на Малороссию, на Украину, потому что поляки между собой, Сандомирская конфедерация со сторонниками Станислава Лещинского сражались. МЕДИНСКИЙ: Ну, была гражданская война. САУЛКИН: Ну да, мы пытались поддержать тех, кто был за Россию, поляков, поэтому никаких сил и времени у них не было на Украину посягать. А Мазепа ещё успел оклеветать и народного героя – в «Полтаве» тоже об этом написано – Семёна Палия. Его сослали в Сибирь, и Пётр его вернул к Полтавской битве, кстати, с казаками. Поэтому, это уж... Ну, это, скажем, как вся официальная сегодня украинская историография... МЕДИНСКИЙ: Всё подтачивается под политику. САУЛКИН: Да. Ну а уж о независимости мы говорили Украины, при Карле XII. Меня, конечно, больше всего поразило, Владимир, то, что Ющенко предложил шведам поставить памятник Мазепе в Стокгольме. МЕДИНСКИЙ: Шведам? САУЛКИН: Да, он сказал, как союзнику. Памятник Карлу XII он предложил в Полтаве поставить. МЕДИНСКИЙ: Какая загогулина-то! САУЛКИН: Это оригинально. Шведы с благодарностью или без благодарности, думаю, люди всё-таки вдумчивые и понимают о чём речь идёт, отказались. И вообще, они как-то не хотят праздновать... МЕДИНСКИЙ: Наверное, памятуя о том, как Мазепа хотел сдать Карла XII. САУЛКИН: Да, а что им праздновать? Вот возвращаясь к битве, за 2 часа были шведы сломлены, бежали, преследования не было. 9 тысяч, почти что около 10 тысяч они положили. У нас были потери минимальные. МЕДИНСКИЙ: Там что-то несколько сот человек, по-моему. САУЛКИН: По-моему, до полутора тысяч. Ну, бой всё-таки был ожесточённый. 9 тысяч шведов положили, остальные бежали на Переволочну, днепровскую переправу, где их догнал Меньшиков. Их было 16 тысяч, у Меньшикова всего 8 тысяч было. Но Левенгаупт, который ими командовал, остальные все были уже в шатрах Петра, благополучно отдав шпаги государю императору будущему, он тогда был ещё царём только. А Левенгаупт после Лесной знал, что лучше не связываться, поэтому 16 тысяч шведов сложили оружие. Карл бежал с драбантами к туркам, Мазепа был рядом с ним. Мазепу, конечно, шведы проклинали за то, что он их заманил на эту Украину, для них гибельную. Ну, а Пётр I, мы знаем, хотел очень его покарать, но Мазепа умер тут же. Умер в том же году. Турки бы его продали... МЕДИНСКИЙ: Бог покарал. САУЛКИН: Турки бы его продали, надо сказать. Его наградил Пётр I, Мазепу. Это был первый орден Иуды учреждённый. Торжественное было награждение орденом Иуды. Ну, каждый понимает, что такое орден Иуды для Мазепы. МЕДИНСКИЙ: Кстати, отметим, что Мазепа, будучи одним из приближённых Петра, был в числе первых награждённых орденом Андрея Первозванного. САУЛКИН: Как и Шереметьев. МЕДИНСКИЙ: Опять же, по пальцам одной руки можно пересчитать кавалеров ордена Андрея Первозванного на тот момент. САУЛКИН: Осыпан милостью полностью. МЕДИНСКИЙ: Осыпан милостью, деньгами, почётом, и самое главное – личным уважением. САУЛКИН: Он лукавый, как настоящий иезуит, скажем так. Иезуитское лукавство. А что же шведам праздновать под Полтавой? Исчезла их армия, после Полтавы, после окончания Северной войны, Швеция перестала быть великой державой. Европа тогда ахнула, потому что Европа неожиданно увидела, что появилась страна, армия которой уничтожила просто, не просто победила, а уничтожила лучшую европейскую армию. МЕДИНСКИЙ: Давайте проведём прямые аналогии. Шведская армия того времени, это прообраз армии Наполеона. И по личным качествам Карла XII, безусловно, талантливого военачальника, и совершенно блестящего, суворовской школы генерала. САУЛКИН: Прообраз вермахта. МЕДИНСКИЙ: Да, это прообраз вермахта. Ну, собственно, немцы, арийцы, считали норвежцев своими. САУЛКИН: Шведов, да. МЕДИНСКИЙ: Да-да. Это прообраз вермахта, это вот боевая сила того же порядка. САУЛКИН: Легендарная армия. МЕДИНСКИЙ: Да, легендарная армия. САУЛКИН: Неожиданно исчезает. Не зря поговорка осталась «Разбит, как швед под Полтавой». Ну, а осада, защита Веприка героическая, защита Полтавы – 20 штурмов отбили. МЕДИНСКИЙ: Да, кстати, малоизвестный эпизод. Ведь Пётр подошёл к Полтаве потом, он спасал осаждённый город. САУЛКИН: Конечно, Батурин упомянул Сергей, а Батурин ведь, там Мазепа для Карла приготовил огромные припасы продовольствия, боеприпасов. Меньшиков успел раньше шведов, опередил буквально на 2 дня, взял Батурин штурмом и уничтожил эту крепость, сжёг все припасы. Кстати, население... Такой резни, о которой Ильенко, режиссёр, рассказывает, не было. Конечно, сердюков, которые воевали – казнили. Часть казаков Меньшиковым была... МЕДИНСКИЙ: Их казнили, потому что они изменили военной присяге. Это были предатели, это не был штурм вражеского города. Когда Пётр взял штурмом Нарву, никто не вырезал жителей, и не казнил взятых в плен шведских солдат, потому что определённые традиции войны всё-таки существовали, и Пётр был этим традициям не чужд. САУЛКИН: Шведы их дважды нарушили. Рёншильд после битвы при Фрауштадте, где было 20 тысяч саксонцев и поляков, и отряд наших драгун. А у шведов было 8 тысяч. Вот они их разгромили, Рёншильд разгромил. И только наши драгуны били до конца, нанесли шведам огромные потери. Тех, кто попал в плен, их убили. Всех убили. Кстати, как шведские историки это оправдывают, знаете? А бессмысленно было – русские не переходили, их невозможно было перевербовать, как саксонцев, в свою армию. *** МЕДИНСКИЙ: Поэтому все русские драгуны были казнены. САУЛКИН: Были казнены. МЕДИНСКИЙ: Будучи военнопленными. САУЛКИН: Да. И Пётр был тогда возмущён невероятно, потому что тогда с пленными так не обращались, казни пленных не было. МЕДИНСКИЙ: Ну, это то же, что объединяет, ну, если не с армией Наполеона, которая на первом этапе пыталась кодекс войны соблюдать, но это, опять же, это арийская часть. Так поступал вермахт, так поступали части СС. САУЛКИН: Бесчеловечность, безжалостность. МЕДИНСКИЙ: Викинги. САУЛКИН: Да, Карл – последний викинг. МЕДИНСКИЙ: И нельзя осуждать – таковы национальные традиции войны. САУЛКИН: Ну, пытались запугать. Когда он увидел, что украинские крестьяне в Малороссии фураж прячут... Кстати, несколько городков там было сожжено, сёл было уничтожено шведами. Потому что они не могли понять, почему саксонцы платят исправно контрибуцию, живут, никто их не трогает. А здесь мы пришли на тёплые зимние квартиры, в благословенную, богатую, обильную страну, а все разбегаются по лесам, сжигают свои жилища, и нет 100 тысяч казаков, которые на помощь должны выступить против Петра. МЕДИНСКИЙ: Да, это к мифам о национальном лидере Мазепе. Благословенном, который пытался, так сказать... И украинцах, которые приветствовали шведских освободителей. Вот приходит SMS. Я ещё раз напомню: 730-73-70 – телефон в студии. И вопрос был наш очень простой: где место Мазепе, в пантеоне украинских героев, на купюрах украинских гривен, на ордене Мазепы, государственной награде Украины? Или же всё-таки место Ивану Степановичу Мазепе в одном из последних кругов ада, как предателю? Вот SMS я читаю: «Извините за резкость, но ежу понятно, что Мазепа не герой, а предатель». Дорогие друзья, ежу-то, может, и понятно, но официальная украинская историография, состоящая, к сожалению большому... Нет, даже не к сожалению, к удивлению даже, говорит о том, что Мазепа не только герой, но это национальный герой Украины. САУЛКИН: А вообще, у Украины интересная политика, вы не замечали, Владимир? Политика, когда воспевается поражение и идёт... Об этом даже некоторые украинские даже политики сейчас говорят, политологи. Разве можно национальную идеологию строить постоянно на несчастье? «Нас постоянно угнетали, голодомором уничтожали, и постоянно нас все гнобили». МЕДИНСКИЙ: Два было хороших человека: Бандера и Мазепа. САУЛКИН: А Разумовский при этом... МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. Как будто у великого украинского народа, одного из величайших народов мира, вне всякого сомнения, нет национальных героев. САУЛКИН: Фельдмаршал Паскевич, он же императорской армии фельдмаршал, поэтому... МЕДИНСКИЙ: Мы как-то проскочили вопрос личного участия Петра I в Полтавском сражении. Давайте, прежде, чем принять очередной телефонный звонок, буквально пару слов о том, как лично себя проявил Пётр. Мы знаем, что Пётр сложная фигура и неоднозначная, но всё-таки, мне кажется, Полтава – это момент, который расставляет акценты, что есть добро, а что зло. Вот как Пётр смог лично себя проявить в Полтавском сражении? САУЛКИН: В Полтавском сражении, когда был критический момент... Ну, не критический, у шведов, повторю, шансов не было – стояла вторая линия. МЕДИНСКИЙ: Ну, это нам сейчас легко об этом говорить, но это – непобедимая армия. САУЛКИН: Да. Но когда они прорвали первый батальон Новгородского полка, то Пётр вдоль строя промчался на своей Лизетт, была лошадь у него потрясающая, и второй батальон повёл в штыковую атаку. МЕДИНСКИЙ: Лично. САУЛКИН: Да, и осталась песня о трёх пулях, солдатская песня. Потому что одна пуля пробила треуголку, вторая в луку седла попала, а третья – в медный крест на его груди. Это знаменитая песня... МЕДИНСКИЙ: Правда, прямо в медный крест? САУЛКИН: Конечно. Он погнут был пулей, хранился. Песня «Дело было под Полтавой, дело славное, друзья. Мы сражалися со шведом под знамёнами Петра» – это песня о трёх пулях, любимая в русской армии. Надо сказать, это не легенда, потому что Пётр, когда при основании Петербурга два фрегата шведских зашли, он вместе с Меньшиковым, они с гренадёрами лезли на абордаж, бросали гранаты-бомбы вместе. МЕДИНСКИЙ: Безбашенные... САУЛКИН: Нет, кстати, он, в отличие от Карла, понимал, что не надо лишний раз особо императору. Под Лесной знаменитой, под градом, под пулями, они с Меньшиковым разъезжали вдоль строя, а стреляли плутонгами и в рукопашном были. Ещё были моменты, когда он не боялся ни пуль, ни штыков, но вспомним, как он свою жизнь закончил. Он же жизнь закончил, тоже спасая матроса. Когда надо было – воодушевит. Он личной храбростью отличался огромной. МЕДИНСКИЙ: Чем ничем не отличается в худшую сторону от Карла XII, который так же известен был личной храбростью. САУЛКИН: Конечно, просто он, в отличие от Карла, считал, что дело полководца победу добыть, а не самому в бою участвовать. Но когда надо было, он проявлял храбрость. Вообще, люди были потрясающие. Александр Данилович Меньшиков – это же просто державный властелин, храбрец. А Михаил Михайлович Голицын? Ну, это отдельная тема. МЕДИНСКИЙ: Давайте примем ещё последний телефонный звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, вы в эфире, только, пожалуйста, коротко. У нас время подходит, к сожалению, к концу. СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле сложно признать гражданина Мазепу за героя, но у меня, может быть, такое, альтернативное предложение: считать его, допустим, лицом украинской политики. Я думаю, это будет достойно его... САУЛКИН: Очень точно! МЕДИНСКИЙ: Ну, наш собеседник Виктор Саулкин как раз предложил вручить орден Мазепы Ющенко. Я, конечно, не могу в этом отношении высказать своё мнение. САУЛКИН: Ну, это их государственное, незалежное дело. МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. Это, конечно, внутреннее дело суверенной Украины, вне всякого сомнения, кого и чем награждать. Не будем вмешиваться в этот процесс. Это было бы неэтично. Но это не значит, что мы не должны высказать взгляд профессиональных историков на личность Ивана Степановича Мазепы. САУЛКИН: А вообще, конечно, если так говорить об этом, то не только Паскевича, Безбородко можно вспомнить. Можно просто вспомнить о том, что была великая империя, которая одерживала великие победы. И в этой империи малороссы занимали такое же место, как и великороссы, и белорусы... МЕДИНСКИЙ: Никто не отделял малороссов, белороссов, великороссов, боже мой, это мы что-то придумали сейчас. САУЛКИН: И когда вместо великих побед, великих свершений, великих героев, выискивают каких-то несчастных предателей, которым орден Иуды по праву принадлежит, то можно просто пожалеть этих людей. МЕДИНСКИЙ: Да. И как написал в «Тарасе Бульбе» великий украинский писатель Николай Васильевич Гоголь: «Есть ли такая сила, которая одолеет нашу русскую, православную силу?» Давайте на этой позитивной ноте закончим нашу передачу. Виктор, спасибо вам большое за беседу, я думаю, что грядущий юбилей 300-летия Полтавской битвы будет ещё одним поводом вспомнить о том, что у нас, великого русского, великого украинского народа, конечно, общие корни. И, наверное, мы один народ, так или иначе разделённый современной политикой на границе... САУЛКИН: Ну, все понимают, что мы единый народ. МЕДИНСКИЙ: ...Но мы вместе. И в тяжёлые времена всегда будем вместе. САУЛКИН: И, я надеюсь, что будут ещё вместе, как у единого народа, вместе, нас и великие победы ожидают. МЕДИНСКИЙ: Да, да. Всего доброго. До встречи через неделю. Это были «Мифы о России». |
