Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая версия.

Эфир от 25/08/2009
Россия между Первой и Второй мировыми войнами.
В гостях: Елена Рудая, историк.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня у нас, как обычно, «Мифы о России», разговор о русской истории. Ну, и поскольку у нас август месяц и начало сентября выдались достаточно боевыми, и много мы говорили о войнах – о Первой мировой войне, Второй мировой войне – то сегодня мы пригласили в гости замечательного специалиста Елену Николаевну Рудую, кандидата исторических наук, научного консультанта ФИП... Что такое ФИП?

РУДАЯ: Фонд исторической перспективы, основателем которого является Наталья Нарочницкая.

МЕДИНСКИЙ: Я, кстати, читал книгу под вашей редакцией недавно. В отпуске, представляете?

РУДАЯ: Какую?

МЕДИНСКИЙ: На пляже. Это был сборник выступлений и статей, посвящённых годовщине Мюнхенского сговора. По-моему, сентября прошлого года издание.

РУДАЯ: Да, да, да, совершенно верно. Это один из выпусков нашего серийного издания «Звенья».

МЕДИНСКИЙ: Да, да, да, «Звенья». Шокировал всех отдыхающих на пляже, честно говоря, но книга интересная. И вот тема нашей сегодняшней беседы, опять же, привязанная к календарю: «История и международные отношения между Первой и Второй мировыми войнами». Поскольку у нас официальная дата начала Первой мировой войны – 1 августа.

РУДАЯ: 1 августа, совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: А официальная дата начала Второй мировой войны – 1 сентября.

РУДАЯ: Да, традиционно считается 1 сентября.

МЕДИНСКИЙ: Наверное, поэтому у нас в августе что-то происходит в стране постоянно. То подводная лодка, то самолёты, то электростанции.

РУДАЯ: Да, это тяжёлый для нас месяц, учитывая сейчас и трагедию «Витязей».

МЕДИНСКИЙ: Да, и Осетия. Страшный месяц. И видите, так получается не только у нас, а в мире вообще. Вот этот промежуток с 1 августа по 1 сентября какой-то необычный. Итак, Первая мировая война. Мы очень мало знаем об официальных итогах Первой мировой войны. Собственно, знаем, что она началась, «Убили нам Фердинанда», – как кричала, по-моему, домработница бравого солдата Швейка, или кто-то там из его друзей. Вот убили нам Фердинанда 1 августа. Как закончилась Первая мировая война? Где можно подвести черту, и что получила, либо недополучила Россия в результате этой чудовищной многолетней бойни?

РУДАЯ: Вы знаете, вы удивительно умело поставили вопросы, заострив сразу все проблемы, которые встают при упоминании вот этого понятия, этого явления Первая мировая война. И роль России в Первой мировой войне, и значение Первой... Вернее так, роль места Первой мировой войны в нашем российском общественном сознании. Понимаете... Ну, тут, наверное, вперемешку, по порядку, как получится. Да, мы знаем, дату начала Первой мировой войны. Вернее так, мы знаем, что такое Вторая мировая война для нас, для каждого члена нашего общества. Потому что каждую семью не обошла эта трагедия. И, собственно говоря, личные воспоминания, воспоминания народа в целом, страны в целом. То есть, Вторая мировая война для нас – это всё. Блестящая победа, доставшаяся такой ценой, конечно, очень важна. И, конечно, в сердце каждого из нас, даже у молодого поколения, у молодых людей.

МЕДИНСКИЙ: Для нас она Великая Отечественная война.

РУДАЯ: Великая Отечественная война в первую очередь. Понимаете, но ведь если мы пережили Вторую мировую войну, если мы живы в наше время, значит, наши бабушки, дедушки, прабабушки и прадедушки в своё время пережили Первую мировую войну. И она для нашего общества имела не меньшее значение, чем Вторая мировая война, хотя бы потому, что роль России в Первой мировой войне, о чём, в общем-то, забыли не только за рубежом, но и мы забыли – безмерна роль России в Первой мировой войне. Потому что основные события происходили на так называемом Восточном фронте, российско-германском фронте, основную тяжесть войны вынесла на своих плечах Россия. И те трагедии, которые последовали в дальнейшем – революция, гражданская война – это всё последствия Первой мировой войны. Россия как государство, как держава, как общество, надорвалась, не только отстаивая свои державные интересы, но и выполняя свой союзнический долг, борясь за победу Антанты в целом. То есть, в общем-то, победа Антанты оплачена русской кровью.

МЕДИНСКИЙ: Поскольку действительно наши радиослушатели плохо помнят историю – это объективная вещь. И замалчивание истории, героизма наших солдат, и таланта наших военачальников...

РУДАЯ: Вот вы очень правильно сказали. Героизма наших солдат, в том числе и в Первую мировую войну. Очень правильно, очень правильно.

МЕДИНСКИЙ: Это идеологическая постановка. У нас же война началась как отечественная, а закончилась в отечественной историографии как империалистическая. Разве что-то может быть хорошего на империалистической войне? Давайте напомним нашим радиослушателям основные вехи, с чего война началась, как она протекала и как мы подошли к Версалю.

РУДАЯ: Война началась, как вы говорите, с убийства эрцгерцога Фердинанда, которое произошло за месяц до официальной даты, 1 августа. В связи с этим Сербии было выдвинуто... Поскольку представитель Сербии совершил это действо, Сербии были выдвинуты требования, которые, в общем-то, были практически невыполнимы, и явились как бы...

МЕДИНСКИЙ: Ну, оскорбительного характера.

РУДАЯ: Оскорбительного характера. Одновременно Россия, преследуя, конечно, свои геополитические интересы, но, тем не менее, являясь всегда, в общем, будучи славянской державой, крупной великой славянской державой, которая поддерживала всегда славянские народы, одновременно, в общем-то, предупредила о том, что если будут события развиваться в таком ключе, то Россия будет вынуждена объявить военную мобилизацию и готовиться к военным действиям. Германия в свою очередь предупредила Россию, что если будет объявлена мобилизация, то Германия объявит...

МЕДИНСКИЙ: Поддержит братскую Австрию.

РУДАЯ: Германия поддержит братскую Австрию и объявит России войну. Эту информацию, в общем-то, германский посол сообщил министру иностранных дел России Сазонову с дрожью в голосе. Поскольку в Германии далеко не все хотели воевать с Россией, в общем-то, помнили заповедь Бисмарка, что Германия не должна воевать на два фронта, особенно если одним из этих фронтов является Россия. И, собственно говоря, в ответ на эти слова, сказанные с дрожью в голосе германским послом, Сазонов вынужден был ответить: «Вы ведёте дело к войне, вы хотите войны – вы её получите». И кончилось это тем, что 1 августа Германия объявила войну России. Началась мобилизация, соответственно, Россия оказалась втянута в эту великую, как тогда говорили, войну, большую войну, как её называли, когда её ожидали, и началась вот эта очень трагическая, но, в общем-то, очень героическая для России история.

МЕДИНСКИЙ: Ну, мы должны понимать, что убийство Франца Фердинанда, который, по-моему, имел достаточно спорные права на австрийский престол, там всё ещё не очень понятно, это, конечно, был повод.

РУДАЯ: Конечно, безусловно. Естественно, нашлось бы что-нибудь другое.

МЕДИНСКИЙ: Объективно развитие производственных и производственных отношений, как сказали бы большевики, оно вело к войне в Европе, поскольку все чего-то хотели, все были недовольны. Германия требовала и хотела экспансии – она оказалась обделённой при разделе колоний, при разделе мира. Франция боялась Германии и также требовала экспансии. Англия традиционно, под шумок, чужими руками хотела так же увеличить ещё больше своё влияние в мире, которое к тому моменту... У меня есть карта, дома лежит, Великобритания 1924 года, король, по-моему, Эдуард. Там Англия – они сами себя розовым красят на карте, как Советский Союз, один в один – полмира, полмира розового, понимаете. Никаких тебе Арабских Эмиратов, никакого Ирака, никаких ЮАР, Австралии, Новой Зеландии – это всё Британия. От Канады до, так сказать, Австралии...

РУДАЯ: В 24-м году Британия всё-таки вот на этой территории своей обширной, всё-таки уже имела очень серьёзные проблемы. А вот во времена королевы Виктории, вот это да!

МЕДИНСКИЙ: Тогда, конечно, да. И вот, значит, Германия хочет стать окончательно властелином мира, а Россия, она всё время у нас раздирается. То есть, с одной стороны, защитить славян – это вроде как дело чести. Хотя, сколько раз мы их ни защищали, всегда это плохо для нас заканчивалось. Нет более, так сказать, неблагодарного занятия, чем защищать славян на Балканах, к сожалению. С другой стороны, Дарданеллы, конечно.

РУДАЯ: Конечно, конечно.

МЕДИНСКИЙ: Константинополь – вековая мечта. Плох тот император, который бы не хотел прибить щит...

РУДАЯ: Дело не в вековой мечте, а дело в геополитической задаче, в геополитической проблеме. То есть, безусловно, проливы для нас, конечно, это выход к открытым морям...

МЕДИНСКИЙ: К тёплым, незамерзающим.

РУДАЯ: К тёплым, незамерзающим морям. Это, конечно, безусловно, это не просто прорыв, собственно говоря, великой державой Россия стала тогда, когда завоевала себе выходы к морям: Балтийскому, Чёрному, ну и вот дальше.

МЕДИНСКИЙ: Тем более, что обидно, выходы к Средиземным морям – мы всё время в одном шаге от них, даже в полушаге. И всё время чего-то не хватает.

РУДАЯ: Как чего не хватает? Противодействие! Не хватает, скажем так, чтобы согласились остальные.

МЕДИНСКИЙ: Надо было брать при Александре II, надо было брать.

РУДАЯ: Константинополь! Ну, так это наша любимая фраза была на истфаке, когда мы сталкивались с какой-нибудь проблемой.

МЕДИНСКИЙ: Надо было Скобелеву брать тогда. Англичане бы перетрусили, они бы не пошли войной на нас.

РУДАЯ: У, ещё как бы пошли! Так же, как в Крыму. Ну, что вы, именно поэтому не дали взять Константинополь.

МЕДИНСКИЙ: Давайте сделаем здесь небольшой перерыв, и вернёмся к ходу Первой мировой войны буквально через минуту.

***

(Реклама)

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Мы продолжаем нашу беседу о России, об истории России и международных отношениях между Первой и Второй мировыми войнами. У нас в гостях Елена Николаевна Рудая. Елена Николаевна, итак, война началась. Мы хотим двумя штрихами, собственно, саму историю Первой мировой. Значит, август – начало войны. Германия молниеносно, насколько я помню, громит Францию. Или почти молниеносно?

РУДАЯ: Ну, не совсем так...

МЕДИНСКИЙ: И почти выходит к Парижу.

РУДАЯ: Ну, хотя, немножко мы тут, в общем, ситуацию, скажем так, делаем аналогичной с периодом Второй мировой войны. У нас, естественно, переплетается, история повторяется. Но, давайте говорить больше о российско-германском фронте, где проходили основные действия. Вообще, знаете, если сделать такую табличку по годам, вот 14-й, 15-й, 16-й, 17-й – к сожалению, здесь заканчиваем. Хотя, Первая мировая война, мы хоть и задавали вопрос, но не ответили: а когда же конец Первой мировой? Так вот, мы, в общем-то, даже забываем, что конец Первой мировой войны – осень 18-го года, 11 ноября 1918 года. Когда в Компьенском лесу во Франции...

МЕДИНСКИЙ: В вагончике.

РУДАЯ: В вагончике, совершенно верно, который стоит до сих пор и является музеем, было подписано соглашение о прекращении военных действий.

МЕДИНСКИЙ: Это тот самый вагончик времён франко-прусской войны?

РУДАЯ: Да, да, совершенно верно. Франция не смогла отказать себе в удовольствии унизить немцев, потому что результаты франко-прусской войны – это национальная трагедия для Франции, конечно. Итак, вот если мы составим такую табличку по годам: 14-й, 15-й, 16-й – в основном вот эти три года. То мы увидим очень интересную закономерность: активизация действий на Западном фронте против Бельгии, против Франции, основной представительницы Антанты на сухопутном театре военных действий. И мгновенно серьёзные военные операции на германо-российском фронте, на Восточном фронте, которые оттягивают силы, внимание, и в который раз спасают Францию от полного разгрома. Начало войны, 14-й год. Вот вы говорите: молниеносно разгромили Францию. Да не смогли в 14-м году молниеносно разгромить Францию, потому что с августа 14-го года начинаются очень серьёзные события на Восточном фронте. Кровавая бойня в болотах Силезии, прорыв самсоновской армии.

МЕДИНСКИЙ: Я именно это и имею в виду, что по просьбе французов бросились в Восточную Пруссию.

РУДАЯ: Совершенно верно, бросились в Восточную Пруссию. К сожалению...

МЕДИНСКИЙ: Если бы не это, то немцы заняли бы Париж.

РУДАЯ: Сразу, моментально, мгновенно, ничто бы не спасло – ни оборонительная линия, ни героизм французских солдат, потому что воевали серьёзно. Но не спасло бы ничто. События вот на этих болотах в 14-м году закончились, в общем-то, тяжело, трагически, были серьёзные потери для русской армии. О причинах сейчас говорить не будем, это естественно. Сейчас пока, как вы говорите, штрихами.

МЕДИНСКИЙ: Неподготовленное наступление.

РУДАЯ: Неподготовленное выступление, в общем-то. Ну и потом, понимаете, тяжёлый театр военных действий, условия географические, погодные. Тут всё один к одному. И такое понятие, как «военная удача» тоже нельзя не учитывать. Есть обстоятельства, которые способствуют, есть обстоятельства, которые противоречат. Сейчас не будем об этом говорить. Скажем так, неудачи на этом участке театра военных действий позволили Германии активизировать свои действия против Франции. И ситуация на Западном фронте становится очень тяжёлой. И в 15-м году, в общем-то, Россия накапливает силы, разрабатывает военные операции. И когда ситуация на Западном фронте опять становится критической, ситуация там улучшается только в тот момент, когда в 16-м году происходит проведение успешных военных операций на Юго-западном фронте – Брусиловский прорыв так называемый. Вот если мы такую табличку составим, то мы увидим, как активные действия на Западном фронте блокируются событиями на основном сухопутном фронте войны...

МЕДИНСКИЙ: Есть такой миф, Елена Николаевна, он активно поддерживался всегда официальной большевистской историографией, о том, что Первая мировая война к моменту Октябрьской революции была фактически царизмом проиграна. Что немцы заняли половину территорий европейской части России, находились в двух шагах от Петербурга, одной ногой на бакинских нефтяных месторождениях и прочее-прочее. Выходили к Волге, к Царицыну, чуть ли не... Соответственно, только большевики, придя к власти, смогли переломить ситуацию и, заключив мирный договор, остановить катящуюся как вал, несокрушимую мощь вот этих вот стальных армад германской армии. Вот если бы не это, то всё, конец. Или 7 ноября 17-го года или немцы в Москве, других вариантов нет.

РУДАЯ: Да, существовала, и существует известная работа Ленина, которая так и называлась «Как нам спасти отечество»...

МЕДИНСКИЙ: Социалистическое...

РУДАЯ: Нет, не социалистическое. Как спасти отечество? Надо взять власть в свои руки.

МЕДИНСКИЙ: Как было на самом деле?

РУДАЯ: Парадокс заключается в том, что... Вы правильно сказали, это действительно миф, это штамп. Потому что парадокс заключается в том, что к 16-му году как раз, несмотря на два с лишним года изнурительной, тяжёлой, кровопролитной войны, Россия к этому моменту накопила военную мощь. Ну, это закономерность всех войн. Перестройка государственной машины на военный лад требует определённого периода времени. Вот для Первой мировой войны – это перестройка, превращение страны в полностью военный лагерь, это усиление экономики военной – это произошло к 16-му году. Если мы посмотрим разработки историков, специалистов по экономической истории, они с цифрами в руках показывают, что производственные показатели, производственные мощности, они резко увеличились к концу 16-го года. Количество снарядов, пушек, винтовок больше с каждым месяцем, больше с каждым месяцем. Конечно, проводилась определённая политика ещё и с нашими союзниками, требовали выполнения их обязательств. Ну, прежде всего финансовых, по поставке вооружения и так далее, но, прежде всего финансовых. Таким образом, именно поэтому, в общем-то, в январе 1917 года, незадолго до того, как у нас произошла февральская революция, очередное заседание совета Антанты проходило именно в Петербурге. И предполагалось...

МЕДИНСКИЙ: Совсем не осаждённом.

РУДАЯ: Да совсем не осаждённом, что вы. И предполагалось, в общем-то, планировалось весной-летом 17-го года провести...

МЕДИНСКИЙ: Представляете, это всё равно, что в 42-м году проводить в блокадном Ленинграде заседание «большой четвёрки» или «большой тройки».

РУДАЯ: Совершенно верно. Итак, планировалось весной-летом 17-го года провести мощнейшее наступление, опять же, на Восточном фронте, которое планировалось как финальное сражение, как финальный период, как период, завершающий Первую мировую войну.

МЕДИНСКИЙ: То есть, на Берлин?

РУДАЯ: На Берлин. То есть, военная операция, которая бы завершилась полным военным разгромом Германии. Собственно говоря, с этим и был связан лозунг «Война до победного конца», против которого так ополчились в 17-м году большевики.

МЕДИНСКИЙ: Ну, им-то победный конец был совсем не нужен.

РУДАЯ: И, соответственно, заменили его лозунгом, который уставшая от войны страна, в общем-то, уставший от войны народ... Естественно, почти три года уже длилась война, конечно общество устало. И поэтому, когда противопоставили лозунгу «Война до победного конца» конец мгновенный и сейчас...

МЕДИНСКИЙ: Мир народам.

РУДАЯ: Мир народам, причём, только вот сейчас и никаких оттяжек, то, конечно, такой лозунг понравился гораздо больше.

МЕДИНСКИЙ: Где на январь 17-го года проходила линия фронта? То есть, какие максимальные продвижения германских войск были? Собственно, вообще, насколько можно говорить о стратегическом германском преимуществе в этот момент?

РУДАЯ: Во-первых, о стратегическом германском преимуществе на этот момент мы вообще не можем говорить. И вообще мы должны сказать, что, в принципе, военное напряжение этого периода, оно сказывалось. Не только Россия, не только российское общество устало от войны. Устали все участники военных действий. Наиболее трудное положение было у стран Четверного союза – это у Германии и её союзников. Они были больше измотаны. Сказывалась, опять же, невыученность уроков Бисмарка не воевать на два фронта. Ситуация внутри страны была тяжёлая, и экономическая, и морально-психологическая. Но устало от войны и общество в странах Антанты. Повторяю, не только в России, а и в той же Британии, в той же Франции, которая опять, в отличие от Британии несла большую нагрузку и живой силой, и экономическими показателями. Вы знаете, что интересно? Буквально недавно я столкнулась с такими разработками в западной историографии, в частности во французской, которые отмечают... Причём об этом раньше не писали. Специалисты сейчас говорят о том... Появился даже такой специальный термин «временная военная недееспособность, связанная с внутриполитическими обстоятельствами». Что-то вот в таком тоне, понимаете.

***

МЕДИНСКИЙ: Это они о себе или о нас?

РУДАЯ: О себе! В том-то и дело, что о себе. Почему я и говорю, насколько это интересно.

МЕДИНСКИЙ: Елена Николаевна, на этом прервёмся – у нас сейчас будет выпуск новостей – и продолжим эту тему сразу после небольшого перерыва.

(Новости)

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Продолжаем нашу беседу с Еленой Николаевной. Елена Николаевна Рудая у нас в эфире, кандидат исторических наук, мы беседуем о России между Первой и Второй мировыми войнами. Елена Николаевна, итак, январь 17-го года, в России завершено военное перевооружение.

РУДАЯ: К концу 16-го года, да.

МЕДИНСКИЙ: Завершается. Здесь происходит Февральская революция. По сути, ещё полгода туда-сюда, более-менее неудачные действия на фронте, потому что солдатские комитеты... У нас теперь солдаты голосуют за наступление в некоторых воинских частях.

РУДАЯ: Ну, это было, правда, после февраля.

МЕДИНСКИЙ: После февраля, да. Я имею в виду приказ номер один. На мой взгляд, автор этого приказа должен, конечно, занять самую почётную палату в сумасшедшем доме, но, тем не менее, это исторический факт, да. Приказы утверждают солдатские комитеты, командиры чуть ли не выбираются.

РУДАЯ: Не «чуть ли», а выбираются, именно что выбираются.

МЕДИНСКИЙ: Утверждаются, я бы сказал, они же были командиры в частях, но их надо было доутвердить.

РУДАЯ: Переизбрать, утвердить, да. Выборная должность командира военного подразделения.

МЕДИНСКИЙ: Фантастика, фантастика. Конечно, армия молниеносно теряет свою боеспособность. Таким образом, мы подходим к Брестскому миру. Брестский мир был выгоден для России или нет? Вот прямой вопрос: да или нет? Люди, подписавшие Брестский мир – это дипломатический успех в тех условиях или это предательство национальных интересов?

РУДАЯ: Вы понимаете, очень сложный вопрос. И я вот так вот коротко на него не отвечаю не потому, что я пытаюсь как-то обелить позицию России в этот момент или как-то, в общем, найти выход из трудного положения.

МЕДИНСКИЙ: Ну, скажем, советского правительства, России тогда не было как державы.

РУДАЯ: Вот! Совершенно верно, Владимир Ростиславович. Стоит вопрос о том, что из себя представляла Россия в этот момент. Так вот, если говорить о советском правительстве, это даже ещё не советское правительство, а правительство большевиков. Вот если говорить о правительстве большевиков, то, конечно, Брестский мир был для него выгоден. Я вам скажу больше, я склонна... Да, конечно, акт внешнеполитический, поскольку идёт мировая война и всё подчинено, в общем-то, внешней политике. Но я склонна считать вот этот акт, вот это явление, подписание Брестского мира – это явление по сути своей внутриполитическое. Это один из шагов борьбы большевиков за власть внутри страны. Понимаете? Это потом только в учебниках было написано на протяжении десятилетий, что большевики пришли к власти в октябре-ноябре 17-го года, скажем так, сразу и надолго. И триумфальное шествие советской власти. Мы-то знаем, что эта борьба велась очень тяжело. И как раз весна 18-го года, потом лето 18-го года – это было очень тяжёлое время для большевиков, когда они ещё не знали, удастся ли им сохранить власть, удержатся ли они у власти. И вот Брестский мир в этих условиях был просто одним из шагов, очень серьёзный шаг, который помог им удержаться у власти. То есть, это прежде всего акт во внутриполитической борьбе, внутриполитической жизни. Но они, в условиях мировой войны имел форму, внешний антураж, естественно, внешнеполитического. Поэтому для правительства большевиков это был очень положительный момент, это было просто спасение. Я не говорю, что это успех дипломатии, потому что, ещё раз повторяю, дипломатии здесь мало.

МЕДИНСКИЙ: Давайте поиграем, Елена Николаевна, в альтернативную историю. Предположим два других сценария. Мир по Троцкому – когда армия распускается, граница открывается и всё. Что бы было, на ваш взгляд, в этом случае? И второй вариант – Ленин неожиданно занимает позицию временного правительства – война до победного конца. Что бы тогда было, на ваш взгляд?

РУДАЯ: Понимаете, история, в общем-то, не имеет сослагательного наклонения.

МЕДИНСКИЙ: Это известная фраза! Это не оригинально.

РУДАЯ: Да, это известная фраза. Поэтому мир по Троцкому – это не мир. Вы же сами прекрасно понимаете.

МЕДИНСКИЙ: Ну, что бы было?

РУДАЯ: Я не знаю, России бы не было вообще.

МЕДИНСКИЙ: Нет, ну как?

РУДАЯ: Ну, так.

МЕДИНСКИЙ: А немцы были способны наступать на тот момент?

РУДАЯ: Да не только бы немцы начали наступать, я вас умоляю!

МЕДИНСКИЙ: Все бы начали?

РУДАЯ: Все бы начали наступать, ну что вы, такой благоприятный момент.

МЕДИНСКИЙ: А Троцкий ввёл бы агитацию, пытался бы разложить иностранные армии изнутри.

РУДАЯ: Ну, какое-то время, безусловно, вёл бы, какое-то время вёл бы. Думаю, что надолго бы его не хватило, как мне кажется.

МЕДИНСКИЙ: Ездил бы на бронепоезде.

РУДАЯ: Ну, надолго бы его не хватило, думаю, что он бы плохо кончил гораздо раньше. Вторая альтернатива, о которой вы говорите – если бы вдруг Ленин занял позицию временного правительства. Вы понимаете, Ленин не мог занять позицию временного правительства по определению.

МЕДИНСКИЙ: Ну, не согласен с вами. Ленин менял свои взгляды на протяжении жизни многократно и диаметрально, приспосабливаясь к текущему историческому моменту. НЭП – это что, коммунизм? Теория Маркса предполагает?

РУДАЯ: Отнюдь, отнюдь. Но НЭП ему был нужен всё равно для построения социализма в СССР. Вот когда я даю эти сюжеты студентам, я постоянно говорю: «Прошу запомнить как «Отче наш» – прежде всего, строили социализм, а методы были разные». И в этом суть проблемы.

МЕДИНСКИЙ: Безусловно, безусловно. Но Ленин, подписывая Брестский мир, руководствовался пониманием того, что он спасает большевистскую власть любой ценой, как вы сказали.

РУДАЯ: Да, совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: Всё остальное – наплевать. Сегодня мы подпишем... Он готов был и Камчатку Германии отдать, и всю Сибирь.

РУДАЯ: Всё что угодно, всё что угодно. Потому что на тот момент существовало глубокое убеждение в том, что мир изменится не сегодня-завтра. Надо только немножко продержаться.

МЕДИНСКИЙ: Да и всё это фиговый листок, филькина грамота.

РУДАЯ: Абсолютно. Как Ленин говорил: «Нам легче начать, там продолжат, и всё будет в порядке».

МЕДИНСКИЙ: Давайте рассуждать по-другому. Предположим, что Ленин бы ощутил, что всё-таки Петербург и Москву он контролирует, и окрестности – пару районов вокруг. Понял бы, что у немцев точно так же нет сил наступать, как и у нашей армии обороняться. Армия дезорганизована полностью, есть какие-то отряды Красной армии, но это шантрапа всё. И, скорее всего, немцев вот-вот добьют, поэтому выгоднее Советской России каким-то образом продержать эту линию фронта, пока англичане с французами немцев давят, а затем поделить успехи тут же. Вот имперское бы сознание проснулось в нём, что бы тогда произошло?

РУДАЯ: Да ничего бы не произошло! Я ещё раз повторяю: не могло бы у большевиков проснуться имперское сознание. Вы понимаете?

МЕДИНСКИЙ: То есть, они не мыслили категориями своей страны вообще?

РУДАЯ: В том то и дело, что не мыслили этими категориями. Вот вы очень правильно сейчас сформулировали. Нет России.

МЕДИНСКИЙ: Только мировая революция, всё остальное бессмысленно?

РУДАЯ: На тот момент, да. Не то, что бессмысленно, а всё остальное – прошлое. В этом и трагедия, понимаете. С этим и подошли к парижским мирным переговорам, то есть, как вы говорите, к основному мирному договору после Первой мировой войны – Версальскому мирному договору.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Версальский мирный договор. Чего же Россия не хапнула чего-нибудь себе-то? Уже точно Белую армию разгромили, бояться нечего.

РУДАЯ: Ну, во-первых, ещё не подавили, ещё не подавили, ещё ситуация была очень сложная на фронтах Гражданской войны, ещё 19-й год был впереди. И это было всё ещё очень и очень тяжело и непонятно.

***

МЕДИНСКИЙ: А, согласен. Лето 19-го года – это ещё Колчак?

РУДАЯ: Это ещё Колчак, это ещё Деникин. Поэтому это ещё всё было тяжело и непонятно, и будущее ещё было достаточно туманно. Я вернусь к вашей постановке вопроса: а что было бы, если бы всё-таки вспомнили о том, что...

МЕДИНСКИЙ: Есть национальные интересы.

РУДАЯ: Ну, не то, чтобы национальные интересы, а, в общем-то, члены выигравшей коалиции, и, как вы говорили «урвать бы кусок этого пирога». Вот это, кстати, тоже очень интересная проблема. У нас очень любят говорить, так, безапелляционно, что вот «трагедия в том, что большевики пришли к власти. Если бы не большевики, Россия была бы победительницей Первой мировой войны, и, наконец, получила бы свои Босфор, Дарданеллы, решив таким образом свою геополитическую проблему». Вот голову даю на отсечение, голову даю на отсечение...

МЕДИНСКИЙ: Ну, Колчак готовил же десант...

РУДАЯ: Не то, что десант, это была такая красивая Босфорская операция, которую готовил Колчак! Классная, дерзкая по своей сути, с морским десантом. Это было, конечно, очень красиво, красота. Так вот, вернёмся к реальности. Голову даю на отсечение, что если бы не было революции в России, не только социалистической, но и февральской, я сомневаюсь, что Россия получила бы Дарданеллы, когда после Первой мировой войны делили бы этот пирог.

МЕДИНСКИЙ: Но обещали ведь, обещали. Это было условие российского участия.

РУДАЯ: Я вас умоляю.

МЕДИНСКИЙ: Кинули бы?

РУДАЯ: Уверена.

МЕДИНСКИЙ: Как всегда.

РУДАЯ: Как всегда.

МЕДИНСКИЙ: И сказали бы, что тут же начинают войну с Россией.

РУДАЯ: Совершенно верно, как это было в Крымскую войну...

МЕДИНСКИЙ: Но в Крымскую мы всё-таки не воевали вместе с англичанами и французами против Турции. Мы всё-таки сами по себе воевали.

РУДАЯ: Мы сами по себе воевали, но когда мы добились определённых успехов в решении восточного вопроса, Англия и Франция объявили нам войну. Кстати, знаете, как англичане называют Крымскую, ту войну, которую мы называем «Крымской»? Русская война. У них огромный памятник, где написано «Участникам Русской войны». Для них это война с Россией, со своим основным геополитическим противником.

МЕДИНСКИЙ: Причём, у них она почему-то только на одном фронте. Они всё время говорят только о своих успехах в Крыму, а про Питер и Камчатку молчат, как воды в рот набрали.

РУДАЯ: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: Как будто там и не было ничего.

РУДАЯ: Да, абсолютно.

МЕДИНСКИЙ: То есть, не дали бы?

РУДАЯ: Не дали бы, не дали бы. Есть ряд специалистов, которые считают, что это, в общем...

МЕДИНСКИЙ: Ну, мы взяли бы. Ну а как они? Вот Колчак бы захватил Константинополь.

РУДАЯ: Так это если бы продолжались военные действия. Мы же с вами немножко по-другому ставили вопрос: если бы вспомнили, после, так сказать. Понимаете, опять же, конечно, операция была красивая.

МЕДИНСКИЙ: То есть, нам отдали бы только то, что мы заняли бы. То есть, по принципу Второй мировой войны, вот то, что мы заняли...

РУДАЯ: То, что мы заняли – отдали бы, и ещё вопрос – дали бы занять. Как было в 78-м году после успешной Русско-турецкой войны. Как вот мы говорим: «Надо было брать Константинополь». Да не дали бы нам взять! Так что в «Турецком гамбите» правильно написано, что провокация была.

МЕДИНСКИЙ: Просто я говорю, что когда мы говорим о кровопролитном штурме Берлина 45-го года, мы тоже должны понимать логику советского политического руководства. Потому что если бы мы не заняли Берлин, то никакой Восточной Германии не было бы в помине.

РУДАЯ: Ну, не только Восточной Германии. Вообще не было бы, если хотите, расширения территории социализма.

МЕДИНСКИЙ: Ну, Польшу мы бы оставили за собой, я думаю, в любом случае.

РУДАЯ: Да опять же неизвестно, опять же неизвестно.

МЕДИНСКИЙ: Да, точки для торга в вопросе. Австрию мы вынуждены были оставить в любом случае. Вену кто занял? Но мы ушли...

РУДАЯ: Вот, кстати, между прочим, в общем-то, договор о сферах влияния между великими державами, ничем не отличающийся от 39-го года.

МЕДИНСКИЙ: Ну, в общем, да. Чем отличается Ялтинское соглашение от секретных протоколов Молотова-Риббентропа?

РУДАЯ: Абсолютно ничем.

МЕДИНСКИЙ: Нормальный, незаангажированный человек понять не может. Маленькую паузу здесь сделаем, буквально на несколько секунд. И в заключительной части поговорим о том, как складывались отношения России, Германии и Антанты в 20-30-е годы. Несколькими штрихами.

(Реклама)

МЕДИНСКИЙ: Итак, дорогие друзья, мы беседуем о межвоенном периоде истории между Первой и Второй мировой войнами. У нас в гостях Елена Николаевна Рудая. Елена Николаевна, вот Версальский мирный договор, подписан 28 июня 19-го года в Версале. Знаете, кто подписывал? Мне тут распечатку подготовили. Оказывается, кто воевал-то с Германией! Вот, кто не знает: США – ну, понятно. Когда они присоединились?

РУДАЯ: США в 16-м, по-моему, году. Если не в 17-м, да.

МЕДИНСКИЙ: Там, по-моему, потери у них где-то тысячи полторы человек, как обычно, но больше всех заработали. Ну, Британия, Франция – это по заслугам. Италия, Япония – понятно. А дальше – Бельгия, Боливия, Бразилия воевала активно, Куба, Эквадор, Греция, Гватемала, Гаити, Хиджаз. Вот мы так и не узнали, что это за государство Хиджаз, и сколько, так сказать, людей полегло, граждан Хиджаза, на полях Первой мировой. Гондурас, Либерия, Никарагуа, Панама, Перу, Польша, Португалия, Румыния, Сербо-Хорватия-Словения, Чехословакия, Уругвай и Сиам. Сиам, вероятно, со слонами. Слоны, там, значит, на фронте были. Вот это перечень держав победительниц. России, как мы понимаем, среди них нет. Что происходит потом, после Версаля? И вообще, как складываются отношения наши с...

РУДАЯ: Итак, Версаль, основная составная часть мирных договоров после Первой мировой войны, подписанная в Версальском дворце. Отсюда и название. Речь идёт об итогах Первой мировой, подведённых на так называемой Парижской мирной конференции, потому что открылась она всё-таки непосредственно в самом Париже. В пригороде Парижа Версале подписывался договор с Германией. С остальными тремя членами Четверного союза они подписывались в других пригородных местах. Суть этих договоров, и прежде всего Версальского договора с Германией, это решение основной задачи, которая, в общем, стояла перед Первой мировой войной – создание единой системы международных отношений. Собственно говоря, война потому и приобрела характер мировой, что она решала вот эту основную задачу на тот момент – создание единой системы международных отношений. Так вот, ситуация сложилась таким образом, что несмотря на то, что Британия как держава, имевшая наибольший вес к тому моменту, и определяющая стратегию и тактику, скажем так, всего международного содружества на тот момент в силу своей мощи, несмотря на то, что она готовилась к тому, чтобы усилить своё могущество и продолжать править миром, усиливать своё господство над миром, она не смогла в силу ряда обстоятельств решить эту основную задачу. Почему?

МЕДИНСКИЙ: Ну как, территорию-то они оттяпали себе.

РУДАЯ: Территорию они оттяпали, но господства не получилось. Почему? Я вижу две основные причины. Первая, и пожалуй, главная – это, мне кажется, ошибочная тактика, которую избрали, вступая в Первую мировую войну, ведя Первую мировую войну и подготавливая послевоенное мирное устройство. Это ставка на вот вопрос о праве любой нации на самоопределение. То есть, ставка на развал крупных государств и создание мелких государств, которыми казалось, что легче будет управлять.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это британцы?

РУДАЯ: Конечно, я и говорю об этой идее. Собственно говоря, потому и распались все, почти все империи после Первой мировой войны. Потому что провозглашение вот этого права на самоопределение...

МЕДИНСКИЙ: Ну, кроме Британской.

РУДАЯ: Естественно, кроме Британской, для этого и старались. Курс на создание более мелких государств, которыми легче по идее управлять, он, как показала последующая история ХХ века, особенно рубеж ХХ и XXI веков, вот эта тактика оказалась ошибочной. Миром управлять, при наличии многих мелких государств, вообще-то тяжелее.

***

МЕДИНСКИЙ: Ну а прямые итоги Версальского соглашения?

РУДАЯ: Сейчас мы к этому вернёмся. И вторая причина, по которой, в общем-то, не удалось... И вот ставка на мелкие самостоятельные государства, которыми якобы легче управлять, она и провалилась именно в 20-30-е годы. Вторая причина, почему Британии не удалось мир по тому образу и подобию, который она себе нарисовала. Несмотря на то, что создавалась новая система международных отношений, методы оставались прежними, выработанные в прошлые века. Система равновесий и противовесов. То есть, именно при этой системе возможно выполнять роль третейского судьи, арбитра, который будет, так сказать, по мере усиления одних, организовывать какую-то коалицию или влиять на ситуацию, чтобы это усиление прекратить. И в то же время не давать вот этим звеньям международной системы ослабевать до такой степени, чтобы они стали какими-то общими...

МЕДИНСКИЙ: Елена Николаевна, я всё-таки вернусь, поскольку у нас всего лишь 5,5 минут осталось. Давайте конкретные итоги Версаля, и какие решения, на ваш взгляд, изначально спровоцировали дальнейшее усиление Германии и стали основой будущего конфликта Второй мировой войны.

РУДАЯ: Поняла ваш вопрос. Итак, Версальский договор, поскольку это договор непосредственно с проигравшей Германией, его основной задачей было создать в Европе такую Германию, от которой не исходила бы опасность, прежде всего военная, от которой не исходила бы угроза миру. То есть, надо вроде бы создать слабую Германию, именно поэтому, в общем-то, Германию пытались ограничить. Не пытались, а в условиях Версальского договора было записано, что она как самостоятельно государство ограничивается в вооружениях, то есть, она не имеет права вооружаться. Она лишается флота, она лишается части территорий, на неё возлагались серьёзные экономические...

МЕДИНСКИЙ: Часть территорий отошла к Франции?

РУДАЯ: Естественно к Франции. Основная спорная территория, из-за которой всегда, в общем-то...

МЕДИНСКИЙ: И часть территории была демилитаризована.

РУДАЯ: И часто территории была демилитаризована. Вроде как германская, но под международным контролем.

МЕДИНСКИЙ: Рейнская зона.

РУДАЯ: Да, да, да, совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: С неё и начал Гитлер потом.

РУДАЯ: Совершенно верно, естественно, по частям. Сначала это, потом то, потом другое. Итак, создать такую Германию, от которой бы не исходила угроза. Но, как великая держава, Британия прекрасно понимала, что слабая Германия Европе тоже не нужна.

МЕДИНСКИЙ: Плюс огромная репарация на Германию.

РУДАЯ: Я сказала, экономические обязательства. Так вот, особенно слабая Германия тоже не нужна. И, опять же, как поддерживать эту систему равновесий и противоречий, если не учитывать Россию? Пусть на тот момент раздираемую Гражданской войной и, в общем-то, находящуюся вот в таком тяжёлом положении. Но вот здесь вот вопрос: какую Россию учитывать? Это особый вопрос, это мы сейчас с вами отойдём очень далеко. Так вот, корень зла именно в этом стремлении искусственно ослабить Германию.

МЕДИНСКИЙ: То есть, переборщили, на ваш взгляд?

РУДАЯ: Ну, не то чтобы переборщили, но у Гитлера на пути к власти и после прихода к власти это была основная идея, что, в общем, понятно для любой нации, потерпевшей поражение.

МЕДИНСКИЙ: Встать с колен.

РУДАЯ: Встать с колен, сосредоточиться.

МЕДИНСКИЙ: Сосредотачивалась Россия у нас во времена Александра III, а Гитлер вставал с колен. Так, скажите, а Россия не требовала хотя бы репарации?

РУДАЯ: Да я вас умоляю, какие репарации. Вы поймите, в этот момент Россия...

МЕДИНСКИЙ: То есть, её просто не было.

РУДАЯ: Нет, она есть, она в это время борется, там борется правительство большевиков за укрепление своей власти и за расширение своей власти на значительные территории. И дело ведь не в том, что Россия проигнорировала Парижскую мирную конференцию, в частности подписание Версальского договора, а дело в том, что российская точка зрения на послевоенное мироустройство кардинально отличалась от точки зрения международного сообщества во главе с Великобританией.

МЕДИНСКИЙ: Ну, постойте. Наверное, уже к 21-му году, когда уже начали работать вот эти первые механизмы, запущенные Парижской мирной конференцией, к этому моменту в России было уже более-менее стабильное правительство.

РУДАЯ: Да, безусловно. В 20-м году кончилась Гражданская война, уже было ясно...

МЕДИНСКИЙ: Стабильное правительство, уже Врангеля разбили...

РУДАЯ: И всему миру было ясно, что Россия будет на какое-то время существовать в том виде, в каком сложилась.

МЕДИНСКИЙ: И она контролирует территорию. Самое главное – контролирует территорию.

РУДАЯ: Да. До 22-го года были военные конфликты на границах новой Советской России, но они уже не представляли опасность для центрального правительства.

МЕДИНСКИЙ: Это Средняя Азия, а там всегда конфликт.

РУДАЯ: Почему я и говорю, что не представляли опасности.

МЕДИНСКИЙ: Вопрос: что мешает России в 21-м году, тем более, я так понимаю, что один из пунктов Версальского договора предполагал всё-таки возможность участия России и её претензии, какой одной...

РУДАЯ: Не то чтобы предполагал. Дело в том, что Версальский договор не было антироссийским по определению, он был антигерманским.

МЕДИНСКИЙ: Ну, она могла подключиться и сказать: «А вот, кстати, мы тоже, про нас забыли». Что мешает России требовать репарации? Это же большие деньги.

РУДАЯ: Я думаю, менталитет. Я ещё раз говорю, что мы подходим не с той меркой, понимаете. Вот существует так называемый принцип историзма, понимаете. К историческому явлению, к действиям исторического лица надо подходить с той точки зрения того исторического момента, с точки зрения менталитета на тот момент, когда это происходит. Честно говоря, принцип историзма, провозглашённый, разработанный Соловьёвым в середине XIX века – это, если хотите, вершина развития исторической мысли.

МЕДИНСКИЙ: Понятно. С точки зрения историзма Иван Грозный вёл себя достаточно прилично, такая была мораль тогда.

РУДАЯ: Абсолютно. Не то что такая мораль, а таков был мир, так принято было.

МЕДИНСКИЙ: А мог бы и больше порезать ещё.

РУДАЯ: Даже не то, что мог бы больше порезать, вы понимаете, и в демократической Европе в это время резали со страшной силой друг друга. И по религиозному принципу, понимаете, и по выяснению наследства. А если мы возьмём династические истории, борьба за власть. Посадить в тюрьму, отрубить голову даже младенцу. Я вас умоляю.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо, итак, Версальский мирный договор. Россия не участвует в этом процессе.

РУДАЯ: Не участвует, у неё совершенно другое видение мира, понимаете. Она понимает, что мир будет построен по-другому.

МЕДИНСКИЙ: И пытается приложить пока ещё все усилия для того, чтобы вызвать гражданскую войну и революцию в Германии, в Венгрии.

РУДАЯ: Ну, это было немножко раньше.

МЕДИНСКИЙ: Ну, пытаться.

РУДАЯ: Ну, пытается, да. Во всяком случае, она проводит определённую работу и тратит большие средства в этом направлении, между прочим.

МЕДИНСКИЙ: Да, именно тогда Герберт Уэллс пишет о возможной революции в Великобритании.

РУДАЯ: Совершенно верно, дело в том, что мы должны учитывать, что большевики, они же не дураки были, они, в общем-то, то же анализировали ситуацию. И усталость от мировой войны, и серьёзные людские потери, и социальная неустроенность. Вообще, общество, вышедшее из войны – это же очень сложное общество в социальном плане, в экономическом, психологическом.

МЕДИНСКИЙ: Да. Спасибо, спасибо большое. У нас, к сожалению, не хватило нескольких минут для того, чтобы поговорить о росте Германии в 30-е годы. Я думаю, что мы просто посвятим этому как-нибудь отдельную передачу, потому что это интересная тема, как Россия и Германия договаривались и, в какой-то степени, помогали или мешали друг другу. Между началом 20-х годов, Раппальскими соглашениями и 39-м годом.

РУДАЯ: Да, очень интересная тема.

МЕДИНСКИЙ: Много на эту тему легенд...

РУДАЯ: Да, совершенно верно, много мифов.

МЕДИНСКИЙ: Да. В Липецке до сих пор, скажу вам, поскольку я являюсь депутатом от Липецкой области замечательной, до сих пор бытует... Липецк не бомбили немцы. Ну, так получилось. Так вот, до сих пор существует глубочайшее убеждение, что асы Геринга не бомбили Липецк, потому что многие из них окончили лётную липецкую школу, являющуюся... Липецкая лётная, Саратовская школа химических войск, совместная российско-германская. И у них там девушки остались знакомые, ну, и вообще, много друзей, поэтому они как-то вот вокруг бомбили Елец, а Липецк не бомбили. Много на эту тему мифов интересных и историй. Давайте договоримся побеседовать об этом отдельно.

РУДАЯ: С удовольствием.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо большое. У нас была в гостях Елена Николаевна Рудая, мы говорили о последствиях для России дипломатических, международных Первой мировой войны. Всего доброго, до встречи через неделю в исторической передаче «Мифы о России».

Хостинг от uCoz