"Футбольный клуб"

Архив "Футбольного клуба" (новый дизайн) Архив "Футбольного клуба" (старый дизайн)

На этой странице публикуется текстовое содержание передачи "Футбольный клуб" выходящей на "Эхо Москвы" по пятницам каждую неделю.

ЭФИР ОТ 17 АПРЕЛЯ 2009 ГОДА.
С. БУНТМАН: Мы начинаем «Футбольный клуб». Василий Уткин. Добрый вечер. И Сергей Бунтман.

В. УТКИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы продолжим начатое на телевидении дело. Когда из Самары, где уже минут пять как суббота, говорят: «Отставка главного тренера в «Спартаке» столь же неожиданна, как снег в России зимой. Можно немного просто про футбол?» Поговорим и просто про футбол. Но все-таки у нас есть несколько событий, среди которых, конечно, отставка Лаудрупа. Все-таки отставка Лаудрупа закономерна, правильна, продуманна, или просто сейчас все занервничали и после матча с «Динамо» был нервный срыв? Конечно, к этому шло, но должно ли было сейчас к этому придти, или можно было конкретному Лаудрупу, а не абстрактному тренеру дать возможность дальше поиграть?

В. УТКИН: Ничто не выдает продуманности. Хотелось бы узнать, что это могло выдать. Можно найти логику, можно найти смысл. Наверное, отставка, которая назревала. Но меня удивляет другое. В этом может быть смысл, в этом может быть полезность отдачи, но мы же говорим о продуманности. Это означает, что мы должны себе представить, что клуб в лице своего руководства как-то это осознал и как-то понимает, что нужно делать дальше. По крайней мере, не на один ближайший шаг, который уже сделан, а хотя бы два-три возможных. Что нас в этом убеждает? Ничто. Вообще ничто. Тут очень характерна эта замечательная реплика, которая сегодня выскочила из какого-то заседания, которое никакого отношения к футболу не имеет.

С. БУНТМАН: Реплика Федуна.

В. УТКИН: То ли реплика Федуна, то ли то, как ее пересказал какой-то другой человек, что Карпин будет тренером, пока будем выигрывать. Вот напутствие… Вот это то, что нужно сейчас, это поддержка, это какое-то осознание… «Пока будет выигрывать, будет тренером». Кто когда слышал, чтобы так сопровождали так или иначе назначение самого исполняющего самые мелкие обязанности? Это ведь с утра появилось. В течение дня никто ничего не уточнил.

С. БУНТМАН: Это ложится в контекст всевозможных и продуманных и непродуманных высказываний: ну какая разница? что такое тренер? 10% всего. Там собирается всё избранное из Федуна. Конечно, позиция Федуна, вот это молчаливое воспоминание, плюс воспоминание современника, услышанное хорошо или нехорошо, точно или неточно, позиция Федуна выглядит незаинтересованной. Может, у него душа горит и всё керосинит, но это не заметно, этого понять нельзя.

В. УТКИН: Она производит впечатление нервной, но об этом тоже не хочется догадываться. Потому что, вообще, в такой ситуации руководитель большого клуба обязан что-то сказать. Он не может, выходя со стадиона бросить: «Об этом вам расскажет Карпин».

С. БУНТМАН: Он нанимал…

В. УТКИН: Прекрасно. Я пытаюсь найти примеры какие-то соответствующие, кто так может поступить, кто так может себе позволить поступить. Потому что это же говорит об отношении, о степени вовлеченности, о степени заинтересованности, о характере этого отношения. Самое главное, что потом нам, может быть, скажут, что мы это всё придумали, а на самом деле вот сейчас есть только два слова. Одно – брошенное репликой на выходе со стадиона «Лужники». Другое – сказанное где-то вскользь в какой-то воображаемой курилке. Поразительно просто. Тут не хочется делать никаких выводов. Потому что те, которые можно сделать, они напрашиваются. А ругаться не хочется.

Если говорить о логике ухода Лаудрупа… Не отставки как шага клуба, а о логике ухода Лаудрупа, то она представляется следующей. В узкоспециальном смысле Лаудруп подтвердил свою репутацию. Потому что та игра, которую он строил, это вполне дееспособная игра, периодически она работала. И команда, кстати, физически в очень хорошем состоянии остается. «Спартак» никто не перебегал ни одного раза.

Но команда – это не только тактика, это не только выучка, не только вышколенные молодые игроки. Это в первую очередь коллектив, это банда. И это тоже делает тренер. Этого Лаудруп сделать не смог вообще. Совсем. Я думаю, что он, наверное, и не понимал этого, а, может быть, и не хотел. Но внутренняя его мотивация – это его собственное дело. Этого нет. Это сейчас самая большая проблема «Спартака». И это единственная проблема, которую сейчас можно и должно решать. Никакую другую проблему сейчас решать нельзя: ни проблему недоукомплектованности, ни проблему нехватки качественных игроков на проблемные позиции. И это неправильно, это категорически неправильно. Это не вопрос мнения. Это неправильное мнение, что это эта недоукомплектовка – это некая недоработка клуба, в частности, недоработка новой администрации, которую возглавлял Карпин до последнего момента.

С. БУНТМАН: Купили двух, а не четырех.

В. УТКИН: Купили двух, а не четырех – это абсурд. Потому что места в составе больше нет для иностранцев. А качественных российских футболистов купить нельзя. Просто их нет.

С. БУНТМАН: «Упустили Семшова…»

В. УТКИН: Нет, не упустили Семшова. Мне кажется, что Карпин был совершенно прав, когда говорил, что бессмысленно вступать в гонку вооружений с «Газпромом». Это во-первых. Вообще бессмысленно вступать в гонку вооружений, начинать строительство нового клуба, некой новой идеи с того, что заиметь в составе игрока просто ради того, чтобы его заиметь – с немереной зарплатой, за какие-то гигантские деньги отступные предыдущему клубу. А как потом складывать коллектив? Почему один игрок получает больше других, только потому, что он позже пришел и конкурентом за него был «Зенит». Это неправильно. И это сгубило уже не раз и не два, создавало огромные проблемы при создании российских команд, при строительстве клубов. Никуда от этого не денешься. Слишком сложная была площадка. Я сейчас не дам конкретной отсылки, но уж коли мы здесь говорим, и это уже мнение…

Я же в прошлом году достаточно много говорил о том, что «Спартак» – это команда, которая по составу, в первую очередь, не сбалансирована: там на одних позициях очень густо, а на других просто пусто. И не понятно, как из этих игроков сделать команду, которая бы играла по-настоящему мощно и цельно. В конце концов Лаудрупу это удалось, но только в одной игре. Поскольку она была первая, вселила слишком большие надежды.

С. БУНТМАН: Все равно в той игре было видно, что пока еще это держится на каких-то веревочках, гвоздиках, ниточках. Держится конструкция, но стоит вырвать гвоздик какой-то – и всё.

В. УТКИН: Сейчас по-другому вряд ли может быть. Я думаю, что в целом кадровая политика была достаточно выдержанная и продуманная. Допустим, ушел Ковач. Центральные защитники в «Спартаке» и так иностранцы, существенно Ковача не слабее. То, что карьера Ковача идет на спад… Почитайте, что был за скандал в сборной Чехии после последнего отборочного матча, в котором Ковач чуть ли ни главное действующее лицо. Это уважаемый игрок, который прошел в футболе большой путь. Но он поехал с ярмарки, это однозначно. Хотя он поехал в Англию от нас. Но дело даже не в этом.

Ковач в качестве центрального защитника – это никак не меняет ситуацию в «Спартаке». Его уход при этом освобождает платежные ведомости и позволяет клубу заработать. В качестве центрального полузащитника Ковач недееспособен при разумном строительстве клуба. Не может играть на месте центрального полузащитника в команде, которая претендует на титулы, игрок, который останавливает мяч в три касания. Не может.

С. БУНТМАН: Да. И если он один раз четвертого забил, например, то это ничего не означает. Я помню этот момент

В. УТКИН: Есть хорошие моменты, есть о чем вспомнить Ковача в «Спартаке» добрым, незлобивым словом. Но когда речь идет о команде на перспективу, об обновлении команды, извините, это вот так.

С. БУНТМАН: Теперь, может быть, последнее в этой части, потому что дальше подряд начнем отвечать на вопросы. Если будут дополнительные вопросы о ситуации в «Спартаке», не зажеванные, то тогда мы обязательно скажем несколько слов. Ситуация такая. Карпин, который говорит, как царь Николай: «Я сам буду тебе цензором». Вот сам всё сделаю. Чуть с более холодной головой, предположим. Хорошо. И.о. Ледяхов, Родионов, есть люди… А я, как менеджер, как генеральный директор ищу нового тренера. Вот этот жест «я сам буду», потому что я не просто отвечаю, а я сам буду это организовывать, вот как ты его рассматриваешь?

В. УТКИН: Я его рассматриваю очень просто. Я буду говорить немножко долго об этом. Чувствую здесь свою ответственность. Ответственность исключительно за то, чтобы объяснить свою точку зрения. Поскольку я о том, что Карпин человек чрезвычайного таланта и его приход в российский футбол необходим, говорил достаточно долго и давно. Поэтому я буду объяснять немножечко долго и слегка от Адама.

Карпин ведь не рвался на эту должность и не рвался в «Спартак» руководить. Он вел вполне успешную жизнь, спокойную, в Испании, где он настоящая звезда, где он один из самых уважаемых экспертов на телевидении, где его имя было одним из ключевых в последней предвыборной кампании в клубе «Реал Сосьедад», где он играл, где он успешный бизнесмен. Кстати, весьма успешен и в спортивном менеджменте: у него была велосипедная команда. А в Испании велосипед – это национальный вид спорта, это не то что у нас. Он не рвался на эту должность. Она застала его несколько врасплох.

Я перескажу частный разговор, когда Валерий приехал… Помните, он приехал в первый раз, и у него не состоялась встреча с Федуном. Об этом была информация в газетах. Он потом прилетел еще. Когда он прилетел первый раз, у него не состоялась встреча с Федуном, мы как-то раз поужинали в небольшой компании. Я задал ему один вопрос, который меня по-настоящему интересовал. Я его спросил: «Скажи, пожалуйста, когда ты решил, что ты будешь становиться менеджером, а не тренером?» Он посмотрел со свойственной ему улыбкой и сказал: «А знаешь, я этого совершенно даже и не решал. Я об этом просто еще не думал».

В ситуации, когда он целенаправленно шел бы к продолжению работы на футбольном поприще, он мог бы развиваться как в ту, так и в другую сторону. Вот этот шаг – приход в «Спартак», – учитывая весь этот генезис, необходимо рассматривать в первую очередь как шаг личности, а не специалиста. Он, безусловно, умный человек, он, безусловно, в футболе человек далеко не последний и очень даже не чужой, но это был в первую очередь шаг личности.

И сейчас, когда команда находится в сложном положении, на полпути к формированию – во всех отношениях, все понимают, что человек со стороны потратит гигантское количество времени, просто чтобы в этом разобраться, как, кстати, потратил его и Лаудруп, как футбольный специалист человек отнюдь не последний, что бы с ним в «Спартаке» ни произошло. Мы его еще услышим. В другой команде, в другом месте обязательно услышим.

Здесь Карпин снова поступает как личность. Он берет ответственность на себя. Ничто не мешало назначить исполняющим обязанности Ледяхова. Но он понимает, наверное, что это не внесет никакого перелома. Он берет ответственность на себя. И это надо так рассматривать.

Для меня лично это очень драматичный момент. Не подлежит обсуждению вопрос, что Карпин – человек чрезвычайно талантливый, очень яркий, при этом очень умный. Мало кто сочетает в себе эти качества, и не только в футболе, а в футболе вообще единицы. Да, он может быть к чему-то не готов. Да, он, может быть, что-то получает раньше времени, а что-то позже времени. Но, вы знаете, это футбол, это не карьерная дипломатия, где за выслугу лет можно спокойно продвигаться по службе (честь им и хвала, но это просто другое). В футболе, как в любой творческой профессии, ты получаешь шанс, или ситуация чего-то требует, – и ты за это берешься или не берешься, справляешься или не справляешься.

С. БУНТМАН: Взявшись.

В. УТКИН: Да. Поэтому здесь очень важный вопрос. Вопрос заключается в том, что он сейчас взялся. Кто-то другой… Ну где этот другой? Мне сегодня звонили из РИА «Новости», задавали вопросы разные по ситуации в «Спартаке». «Давайте поговорим о возможном тренере. Вот что вы скажете о Луческу?» Я говорю: «Почему Луческу? Объясните, пожалуйста, логику». – «Ну как?.. Маститый, опытный, успешный». – «Скажите, пожалуйста, каких слов из этих нельзя было сказать о Лаудрупе, когда он был назначен? Все можно было сказать. Значит, дело не в этом. Не только в этом». – «Хорошо. Можно было бы усилить какие-то позиции, на позиции левого защитника». – «Где игрок сильнее на позиции левого защитника?» – «Жирков». – «О, прекрасно». А давайте скажем, что есть Альберто Карлос, и десять лет назад. Его с таким же успехом можно купить 10-летней давности сейчас в «Спартак». Нельзя купить Жиркова в «Спартак». Нельзя. Это невозможно. Это еще менее возможно, чем сейчас приход Валерия Георгиевича Газзаева уважаемого. Ну нет решения этой проблемы, резкого и одномоментного решения не существует. Все же хочется одномоментно.

Вот пишет нам Альберт по поводу «Спартака»: «Надо вернуть всех арендованных молодых и поставить молодых дублеров и трех опытных. И пусть играют за ромбик и красно-белую полосу». Во-первых, полоса не красно-белая, а белая на красном фоне, начнем с этого. А во-вторых, Альберт, вы себе представляете, как это делается?

С. БУНТМАН: Трех опытных дублеров.

В. УТКИН: Такое впечатление, что речь идет о каких-то вещах, которые где-то лежат забытые, и осталось только протянуть руку – и хлоп, сложилось. Ну что вы, друзья мои?.. Так, конечно, бывает. Футбол – это такая вещь, где всё бывает. Но строить на этом расчет – это же безумие. Вот, пожалуйста, вам играют дублеры, вот играет Макеев. Он, правда, не из дубля, он из другой команды второй лиги сейчас был взят. Наверное, способный игрок, он обеими ногами играет, это очень здорово. Вот играл с «Москвой» Максим Григорьев. Кто скажет, что это неспособный игрок? Ему 18 лет просто. Играет не на своей позиции. Рассудительный. Несколько ошибочек там было, но видно, что читает… Но 18 лет. Не каждый может как Щенников. И Щенников тоже… Он же Щенников, он же не Григорьев. Григорьев не говорит, что он на самом деле Щенников.

С. БУНТМАН: Вот вышел Македа в «Манчестере» и забил раз, вышел – забил два.

В. УТКИН: Вы видели этого Македу? Вы дадите ему 17-18 лет? Я не говорю, что ему на самом деле больше. Парень акселерат, он здоровый парень, он физически развит как мужчина. Случаи бывают разные. В «Спартаке» тоже Прудников играл, все думали, что он старше своих лет. Дзюба вон какой шкаф здоровый. Разные люди бывают, по-разному развиваются физически.

Но суть-то в том, что мы сейчас усматриваем какую-то логику в отставке Лаудрупа. Она есть. Усматриваем какие-то плюсы, минусы в фигуре Карпина. Но ведь совершенно не факт, что это имеет какое-то отношение к внутреннему пониманию ситуации в «Спартаке» и кто им рулит и руководит.

Я вчера разговаривал с одним человеком (не буду называть его имени, это был частный разговор), это высокопоставленный человек в российском футболе, и не только. Мы говорили на достаточно отвлеченные темы, рассказывали какие-то новости, события, делились впечатлениями от чего-то. И он мне говорит: «Понимаешь, футбол – это такая вещь, которая привлекает людей. Большинство людей приходит на футбол просто потому, что их интересует сам по себе футбол. Он их тянет». Есть масса примеров, не будем сейчас на них отвлекаться, тем более что это может выдать человека, с которым я говорил, а я не хочу этого. Безусловно, успешное футбольное дело, куда ни посмотри, оно строится на привлечении этих вовлеченных, на создании всё более и более широкого круга. Многие вещи образуются сами: а я могу вот это, а я могу вот это.

А у нас практически каждый клуб – это запертый дом: «Это наше. Мы сами разберемся. Не лезьте». Такой клуб, как «Спартак». Вот что плохого в том, что раздали сейчас билеты, абонементы на сезон, хорошие места, артистам, известным людям? Это очень хорошо. Это прекрасно. Секундочку. А почему не дали ветеранам? Почему? Что это, в конце концов, за не понятно что. И так на каждом шагу.

Устроили семейный сектор прямо под гостевым. Прекрасно. Туда полетели кресла на первом матче из сектора «Зенита». О, умники. Ходите к нам семьями, мы же вам сделали сектор. Мы всё для вас сделали, а вы не ходите.

Фигура тренера. Прямо скажем, не каждый выдающий футболист может тренировать. Хотя, с другой стороны, явно большее количество, чем те, кто, в конце концов, это успевает делать, все-таки тренеров меньше. Такая история великая, а пост тренера один. Неужели какая-то конгломерация, какое-то общение, какое-то привлечение и именование своими всех тех людей, неужели оно не способно дать позитивный эффект? Но ведь как можно, будучи «Спартаком», не просто проигрывать… Я, в принципе, здесь в качестве гостя, но я боюсь, что нас закроют, если я вместо слова «проигрывать» скажу то слово, которое я хочу сказать. Как можно, будучи «Спартаком», проигрывать любую ситуацию в общественном мнении, будучи самой популярной командой в стране, да еще и самой успешной на протяжении последних лет 25? Получается, сколько знаменитых имен за «Спартаком» стоит… И общественное мнение проиграно полностью, всецело, в самой мелкой теме.

С. БУНТМАН: Оно давно проигрывается. Почему-то стало традицией то, что было последние годы Олега Ивановича.

В. УТКИН: Это давно, и это не один Федун. Вопрос другой. Вопрос весь в том, что если бы эти люди, которые составляют историю «Спартака», если бы они были просто привлечены к клубной жизни в любом виде… Да хор бы поднимался на защиту действий клуба. Не потому что они были бы логичными. Нет. Потому что они были бы другими, если бы эти люди были привлечены к этой работе.

С. БУНТМАН: Правильно. И Ловчев, и Бубнов.

В. УТКИН: И Логофет, и Рейнгольд, и Севидов. И кто угодно. Вместо этого постоянное деление на своих и чужих. Значит, мы артиста Смолянинова… Дай ему бог здоровья, он прекрасный артист, молодой способный парень, и хорошо, что он будет ходить на футбол. Но почему Артуру Смолянинову нужно выдать билет на хорошее место, а Ловчеву не нужно. А Севидова нужно пенсии спартаковской лишить? Как будто то, что он делал для «Спартака» подлежит какому-то пересмотру, даже если бы он сошел с ума и поехал в мотоцикле заминированном, как ему казалось, в спартаковский офис. Как это заставляет пересмотреть вклад его в историю клуба? Это вечная законченная история.

С. БУНТМАН: Трагическая, между прочим.

В. УТКИН: Трагическая. Но это же абсурд. Это абсолютный абсурд. Тут нет позиций, с которых это не является абсурдом. Потому что «это мое, я здесь сейчас сам разберусь». И так почти все клубы устроены, где-то в силу успешности, где-то нет. Моему сердцу сейчас особенно близок и дорог «Локомотив». Мне вот интересно, клуб отправил поздравления Юрию Павловичу Семину с выходом в полуфинал Кубка УЕФА? Я не знаю. Но я тревожусь по этому поводу. Я бы поинтересовался. Потому что я знаю, что очень многие люди, которые, как и Семин… Я вообще считаю, что эта история закончена «Локомотиве», но это не важно. Там должна быть звезда Семина, если есть звезды других людей. Не знаю, может быть, уже есть, я просто сейчас точно не помню.

С. БУНТМАН: По-моему, это так естественно.

В. УТКИН: И у Семина должен быть пожизненный билет в президентскую ложу. И когда он приезжает на стадион, как и Филатов, от их машин должна ковровая дорожка выкидываться моментально. Хотя в глубине души, конечно, можно говорить: «Ну что это за люди?», можно как угодно относиться по-человечески. Возможно, они не ангелы и так далее. Но другого отношения быть просто не может. Потому что иначе… Речь не только о «Локомотиве», тем более, что, я надеюсь, все-таки поздравили, там есть кому об этом подумать, не в этом вопрос. Просто почему-то у нас этого совершенно нет нигде.

С. БУНТМАН: Я уже не говорю о межклубной солидарности, солидарности игры, о которой столько говорят настоящие, великие спортивные люди. Об игре. Наша игра и люди нашей игры. Может быть, я неправильно говорю, но когда один Торбинский вышел с черной повязкой… Он мол молодец, что вышел на игру.

В. УТКИН: Там запретили команде надевать, было специальное обращение.

С. БУНТМАН: Кто?

В. УТКИН: Комиссар матча. Сказали, что в повязках играют «Спартак» и ЦСКА, в котором играл и кого тренировал.

С. БУНТМАН: Почему?

В. УТКИН: Это необъяснимо. Просто я говорю о том, почему вышел один Торбинский. Думаю, что оно просто решил, что он не спросит ни у кого.

С. БУНТМАН: А правильно.

В. УТКИН: Да, правильно.

С. БУНТМАН: Хватит нам таких комиссаров. Как это может быть?

В. УТКИН: Сложный вопрос.

С. БУНТМАН: Между прочим, игрок сборной СССР.

В. УТКИН: Это косность такая. Это на каждом шагу. Вот мы видим, что это не просто поступки несообразные, со «Спартаком», в частности, а это реально обрублен сук, на котором можно было безболезненно сидеть долгое время. Даже из чисто конъюнктурных соображений.

С. БУНТМАН: Вася, ответим на вопрос. «Киев» рулит».

В. УТКИН: Браво, «Киев».

С. БУНТМАН: «Какой ваш прогноз на «Манчестер» – «Эвертон», это полуфинал. Ваха». Сложная игра. Я читал об этом. Мне нравится уважение, с которым говорят. Вот сейчас борьба, которая в английском футболе, идет против презрения к клубам. Это вдруг проявилось. Причем я думал, что когда-то это могло с легкой или нелегкой руки Моуринью проявиться, но вдруг у нас происходит с Рафом Бенитесом какие-то вещи.

В. УТКИН: Да, потрясающая вещь. Причем меня поразило, что сэр Алекс Фергюсон возвысил свой голос по этому поводу. Я пытаюсь вспомнить его фразу, когда он был назначен: «Если я пришел, то чтобы показать долбаному «Ливерпулю» его долбаное место». А сейчас, соответственно, говорит о Рафе Бенитесе, о том, что какие-то его слова непозволительны. Разное время, разные песни. Бенитес, действительно, что-то разошелся.

С. БУНТМАН: Выбрал слабину у Бенитеса тот же самый Фергюсон. И нарочно сегодня Фергюсон говорил, какой замечательный клуб «Эвертон».

В. УТКИН: И самое главное, что Фергюсон говорил раньше, а теперь говорит другое, потому что время прошло. В этом нет противоречия.

С. БУНТМАН: И он немножко другой стал.

В. УТКИН: Он стал другим человеком, это было почти 30 лет назад. Не 30, но 25, все равно это очень много.

С. БУНТМАН: Наверное, каждая ситуация индивидуальна, но я с ужасом думал, если в тот критический момент начала его первого или второго сезона, как собирались, выгнали бы Фергюсона, если бы мяч не прикатился в чужие ворота неожиданно в следующем матче, что бы имел сейчас футбол, и манчестерский в том числе. «Спартаку» и не снился такой перебор тренеров, такие неудачи и такие падения, как были у «Манчестера» в 70-х – начале 80-х годов.

В. УТКИН: Да. Нужно болельщикам «Спартака», в частности, понимать, что то, что происходит с их клубом, это вовсе не какая-то эксклюзивная история. А «Динамо» сколько маялось?.. А только ли одно «Динамо»?..

С. БУНТМАН: «Кандидатура Слуцкого…»

В. УТКИН: Он работает в другом клубе.

С. БУНТМАН: Это из той же области, что и Луческу.

В. УТКИН: И Жирков тоже.

С. БУНТМАН: Да. «Как вам «Челси» – «Ливерпуль»? По-моему, это был мега-матч».

В. УТКИН: Ну что тут скажешь?

С. БУНТМАН: Я помню, господа, вашу первую реакцию после этих вещей, какая у нас в эфире была, как везде говорили, как все ахи и охи… Такие матчи бывают, они считанные, такие матчи. И их потом вспоминают. К счастью, их можно посмотреть, хоть сто раз в один день можно посмотреть в записи. А это из области тех матчей, которые никогда не снимались на телевидении, но о которых старожилы говорят до сих пор. Матчи 50-х годов, матчи 40-х годов. Вот это было.

Это был настоящий матч. Кстати говоря, надо было видеть, как он закончился. У наших болельщиков какие-то братания, улыбки, нормальное отношение друг к другу после матча считаются предательством родины. Но это нормально, это настоящий спорт. У нас в 50-х, «Манчестер» – «Арсенал», когда был счет 5:4, когда они вместе ушли, стоял тогда «Хайбери», стоял и аплодировал «Манчестеру» и своим, которые так играли. И тут надо было видеть, как этот матч закончился.

В. УТКИН: Сейчас у нас среди болельщиков возобладало отношение сугубо ультрас. Я уже говорил, что ультрас всегда были, всегда будут, они играют свою роль. Но они никогда не сыграют главную роль. Потому что это очень быстро выльется в то, что люди будут бояться ходить на стадионы, это очень скоро выльется в то, что футболисты будут чувствовать себя врагами собственных клубов при малейшем поползновении каком-либо. Как любое тоталитарное сознание, нормированное сознание. Это уйдет с большими или меньшими проблемами. Не исключено, что уйдет через какую-то кровь. Что поделать? Мы видели это неоднократно. В Англии видели, в Италии видели. Сейчас видим. Это не исключено. Если этого кто-то не понимает, что ж поделать? Значит, мы будем познавать это другим способом. Но это, безусловно, уйдет и встанет на свое место.

С. БУНТМАН: «Если «Локо» проиграет «Зениту», Рахимова ждет участь Лаудрупа? Шавкат из Бишкека». И таких вопросов штук 10 у меня.

В. УТКИН: Шавкат, что вы называете участью Лаудрупа? То, что у него два сына, играющих в футбол? Или то, что неожиданно Рашид Рахимов… У него, кстати, удивительная карьера международная футбольная: он играл за две сборные. Он сначала первый матч сыграл за сборную Таджикистана, потом сыграл за сборную России, и снова сыграл уже на закате своей карьеры за сборную Таджикистана. Потому что первые два матча были товарищеские, а потом он уже сыграл официальные матчи. Не нужно об этом рассуждать. У Рашида Рахимова свой путь. Я думаю, что он заслуживает уважения хотя бы потому, что этим путем идет и борется, как может. Но не исключено, что у него не получится. Может быть, не получится. Вообще, ни у кого ничего не получается всегда.

С. БУНТМАН: Здесь почему-то все считают, что это чудовищный матч с ЦСКА. Он чудовищный только по счету.

В. УТКИН: Как, кстати, и кубковый матч «Спартака» с «Динамо».

С. БУНТМАН: Там что был третий гол, что не было третьего гола. После того, как не стало 1:1, что могло бы быть в 5-7 минут после пропущенного мяча у «Спартака» с «Динамо», там уже было все равно 2:0 или… А здесь ЦСКА выиграл. ЦСКА впервые предстал таким, каким должен быть в этом составе.

В. УТКИН: Дзагоев тоже предстал наконец таким, каким должен быть. И следующий его шаг должен быть именно таким. Это всё очень интересно. Это всё вполне футбольно, это никак не провал «Локо».

С. БУНТМАН: С другой стороны, «Локо», когда обыграл, благодаря и Торбинскому, который завел всех абсолютно, с «Крыльями Советов»… Можно говорить о нескольких ошибках судейских, можно говорить о попранной чести Коллера два раза за этот матч. Но этот матч не был проигран к тому времени, к судейским ошибкам, не был проигран «Крыльями Советов». Он был выигран потом «Локомотивом».

В. УТКИН: Да.

С. БУНТМАН: А «Крылья Советов» себя показали изумительно совершенно в следующем же матче. Изумительно отстроенная команда. И не надо говорить, что это абы против кого, не известно против кого. Знаешь, в чем разница для меня была в таких двух матчах, как выигрыш «Крыльев Советов» и выигрыш «Спартака» у «Нальчика»? Было видно превосходство и той, и другой команды. Но опять же на ниточках и веревочках всё было у того же «Спартака» сделано, и в любую секунду могло куда-то уйти. «Крылья» выглядят с костяком и с определенным количеством хорошего пружинистого мяса.

В. УТКИН: Можно разное говорить о победах «Крыльев», что, дескать, они не у тех выигрывают. Во-первых, по порядку календаря они выигрывают. Во-вторых и в главных: а что, выиграть у «Химок», это так легко? Кому «Химки» сдались без боя? Только «Крыльям». Только «Крылья» их разгромили.

С. БУНТМАН: «Крылья» их, во-первых, разгромили. Во-вторых, только «Крылья» показали слабости нынешних «Химок».

В. УТКИН: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Не «Ростов» показал тогда, там была другая ситуация.

В. УТКИН: И не «Динамо» показал. «Динамо» вообще очень нервный матч провел с «Химками».

С. БУНТМАН: Все кричали: «Отскочило «Динамо».

В. УТКИН: Это тоже, я думаю, неправильно, но это неважно. А «Локомотив» и вовсе не выиграл у «Химок». А «Крылья» их взяли и разгромили. Точно так же и «Томь». А «Амкар», который три матча, остальные провел 0:0. «Амкар» проиграл только одну игру – оно проиграл «Крыльям». Это все очень непросто. Вот сейчас «Амкар» играл с «Зенитом». Разве это был не матч с обоюдными шансами? Он не был очень открытым, он не был смотрибельным, но это был матч с обоюдными шансами, где при счете 0:0 на 88-й минуте «Амкар» пробил в штангу, например.

С. БУНТМАН: Константин из Тюмени спрашивает: «Как вы считаете, английский клубный футбол впереди планеты всей?»

В. УТКИН: Да. Если говорить о лучших представителях, то да. Но мне кажется, что если говорить об английском клубном футболе, то там происходит довольно опасная стагнация. Потому что нет зла в том, что большая четверка нечто закостеневшее. В этом зла нет. У футбола национального есть лидеры, само по себе это не страшно. Они подтверждают свое право в конкурентной борьбе каждый год. Уже мы видели попытки ворваться в эту большую четверку. И они последовательно проваливаются.

Но страшно другое. Страшно то, что для остальных клубов, по сути, не существует никакого вызова, и они в этом спокойно совершенно живут. Они спокойно совершенно живут, проводя бОльшую часть матчей, запершись на своей половине поля. Они перестают играть в футбол. Это означает, что перестают появляться молодые тренеры, о чем мы сегодня говорили в телевизионной версии «Футбольного клуба».

До тех пор, пока английская Премьер-лига может приглашать лучших тренеров со всего мира, это, может быть, не так страшно. Но это ведь тоже не безболезненный процесс. Вот придет время «Манчестер Юнайтед» приглашать нового главного тренера. Но, вы знаете, не может быть никакой уверенности, кто бы ни приходил после такого длительного периода, такого сложного периода сэра Алекса Фергюсона, что самый лучший тренер придет и моментально всё начнет работать. Может начаться кризис. Такие длинные, большие периоды, они часто не безболезненно сменяются другими.

С. БУНТМАН: Да и было такое.

В. УТКИН: И бывало чаще, чем проскакивало. Бывало гораздо чаще. А что будет потом? Будет опять поиск тренера. А где его взять-то? И пойдут бесчисленные разговоры между болельщиками «Манчестер Юнайтед» (это я не к тому, что я пророчествую, просто продолжаю тот же самый воображаемый пример): «А вот, может быть, все-таки Кина вспомнить?» А Кин уже давно не тренирует. У него уже запал прошел. Мало того, после того, как он, действительно, триумфально вывел команду в Премьер-лигу и там начал получать по мордасам в каждом матче, а потом закрыл в эту свою раковину. А когда эту раковину тоже научились взламывать, он вообще ушел. Он уже и не понятно кто и как. А, может быть, Кантона, Фергюсон все время был за Кантона. А Кантона вообще никого не тренировал. А кого он будет тренировать? Ему так не интересно, а по-другому ничего и не просматривается. И это чревато кризисом. Потому что это определенный кризис идей.

Все начинается с кризиса идей. Итальянский футбол попал в кризис идей, все матчи стали похожи один на другой – перестала ходить публика. Не только поэтому, но, в частности, и поэтому тоже. Потом случился скандал. Всё, нет футбола.

С. БУНТМАН: На нынешний момент, на эти хотя бы 2-3 года это так.

В. УТКИН: Пока это так. И это нужно, конечно, преодолевать. Что еще у нас интересного есть?

С. БУНТМАН: Много чего. «Как дела у Марадоны? Ярослав из Петербурга».

В. УТКИН: Процветает.

С. БУНТМАН: «Чем меньше журналисты беспокоят Дзагоева, тем лучше он играет. Но почему-то не давал два явно хороших паса Нециду с «Локомотивов».

В. УТКИН: Наверное, все-таки какие-то журналисты побеспокоили. Только из-за этого, Сармат.

С. БУНТМАН: Сармат, не надо беситься с жиру.

В. УТКИН: «Вы, пресса, тоже отчасти виноваты в этом во всем. Меньше бы давления, хвалы, грязи и внимания».

С. БУНТМАН: Да не бывает прессы без давления. Единственное, что я говорю, – пресса очень разная. Говорить, ссылаться на кота в сапогах… «Как нет никакого маркиза Карабаса?» Помнишь? «Мне же о нем говорил сам Кот в сапогах». Ссылаться на кота в сапогах – это недостойно. А говорить достаточно резко – это возможно.

В. УТКИН: Просто есть большое количество людей, вполне идиотических, у которых в отношении, в частности, прессы есть только два выражения: или «сволочи, мало хвалите», или «что-то вы, гады, много ругаете». Ну что поделать? Такое вот утилитарное положение: или туалетная бумага слишком толстая, или тонкая и рвется. Вот так, друзья мои, и у вас: или то, или другое. Это вопросы вашего собственного сознания.

С. БУНТМАН: «Каковы шансы «Ростова» против «Крыльев»? Рустам».

В. УТКИН: Думаю, что довольно ограниченные. Потому что «Ростов» все-таки показывает себя как команда, которая может отбиваться пока. Когда у нее оказывается в руках инициатива, она не знает, что с ней делать. И обратите внимание, Олег Васильевич Долматов, уважаемый специалист, пока довольство своей командой не высказывает.

Нужно отдать должное – конечно же, «Ростов» – команда, которая этими умными руками делается не первый год. Но тем не менее все постепенно приходит. Вот они с «Динамо» получили численное преимущество – а в итоге все это привело к тому, что команда не то чтобы боялась играть в атаке, нет. Она оказалась вне избранного плана на игру вдруг. И не смогла она ничего придумать. Ведь дело не только в том, что они не смогли забить. Дело в том, что они совершенно фантастические ошибки сзади совершали. Помните пенальти, когда человек уходит из штрафной и на последнем шаге из штрафной его сбивают, а он идет к угловому флагу. Ну ладно, если хочешь сбить, ну сбей ты его в двух метрах дальше, если уж так прямо приспичило сбивать. Будет штрафной. Нормальные рослые защитники, вратарь более-менее квалифицированный, в «Ростове» хороший вратарь. Справитесь как-нибудь. Но пенальти-то зачем было к себе приводить? Это необъяснимо. Но это случилось.

Мне кажется, что «Ростов» дома с «Крыльями» все равно будет играть вторым номером. Но «Крылья» при этом как раз та команда, против которой играть вторым номером очень опасно, потому что у них есть Коллер. Когда против «Крыльев» играют вторым номером, то обязательно бывают стандарты. И не только в Коллере дело. «Крылья» вообще такая команда, которая прекрасно умеет стандарты реализовывать и довольно бережно относится к своим шансам, что тоже важно. Поэтому я думаю, что «Крылья» – фавориты в этом матче.

С. БУНТМАН: «Напишите книгу «Отставка Лаудрупа в свете развития российского футбола и общества». Для этого есть охотники. Я думаю, что они будут.

В. УТКИН: На этой неделе книжка Бышовца вышла. Называется «Я гений». Нет, извините, называется «Не упасть за финишем». Выходит книжка Титова, тоже название хорошее: «Наше всё».

С. БУНТМАН: Да. Кстати, ты говорил о сыновьях Лаудрупа. Тут я хотел бы поздравить одного человека с дочерью. Уилкшир. Симпатичнейший игрок.

В. УТКИН: Чрезвычайно славный малый. И очень простой. Это такая австралийская черта на самом деле.

С. БУНТМАН: Такой замечательный жилистый австралиец, как игрок. Вот с первого же матча. Там была другая проблема у Кобелева. Потому что сначала было не понятно, надо было то ли убирать кого-то из Комбаровых, они бегали вместе. У Кобелева вообще очень интересно, что там видно не где-то на тренировках, а у него очень часто бывало видно прямо в матчах. Прямо в матчах он пытался найти решение.

В. УТКИН: Я бы о Кобелеве еще поговорил. К уже известным нам плюсам Кобелева и к тому, что он, конечно, не просто тренер, который умеет команду подвести или план на игру придумать, а он во время игры может перестраивать действия своей команды. У него команда абсолютно послушна его руке. Это, конечно, тренер – настоящий менеджер. Потому что как подходит молодежь в команде, это просто можно позавидовать. Я говорю не только о Смолове, о Кокорине. Вот, казалось бы, связка центральных защитников – Колодин–Фернандес, потеря любого – проблема. Кубковый матч. Танасиевич, как правило, играл в таких ситуациях. Я уж не знаю, он здоров или нет. Другой вопрос. Выходит Денисов, первый раз вообще, молодой защитник…

С. БУНТМАН: Там была проблема с дисквалификацией.

В. УТКИН: Да, я и говорю. Но выходит молодой, играет как надо. Он просто здорово играет периодически. Это Кобелев умеет. Я думаю, что Кобелев и Слуцкий. Пока два таких человека у нас.

С. БУНТМАН: Дай им бог.

В. УТКИН: Причем это уже не просто на уровне одной конкретной удачи. Это очень хорошо. Кстати, те, кто говорят о лимите на легионеров, пускай посмотрят, как у нас молодые тренеры, те, которые действительно этого достойны, которые умеют и развиваются в профессии, как они прогрессируют в чемпионате в борьбе с коллегами из-за границы, квалифицированными, опытными и прочее.

Потому что это не просто они прогрессируют в борьбе, а они перенимают методики. Не то чтобы Кобелев ехал к Адвокату: дай-ка, Адвокат, я у тебя чего-нибудь перейму. Нет. Но понятно, что там это есть. И раз там это есть, мы должны себе завести не хуже, чтобы в этом не отставать. А потом уже будем интеллектом биться. А все остальные шансы наравне, а в чем-то, может быть, и в выигрыше окажемся. Таков Кобелев, таков Слуцкий.

Сегодня очень интересное интервью опубликовано в «Спорт-Экспрессе» с Неверовым, психофизиологом, который работает с клубом «Крылья Советов». Очень интересное интервью. Действительно, по-новому смотришь на профессию. И так оно и есть.

С. БУНТМАН: Славик из Нью-Йорка: «Сможет ли «Челси» с такой защитой противостоять «Барсе»? Не пора ли Чеху искать замену?»

В. УТКИН: Сравнили с Вальдесом интересно. Вы говорите, что у «Челси» (неразборчиво) слабее, чем у «Барса»? Мой друг, Славик из Нью-Йорка, ну вы что? У вас в Нью-Йорке «Барсу», что ли, не показывают?

С. БУНТМАН: Друзья мои, то, что Чех пошел не в ту сторону и его на этом поймали, это не означает ничего.

В. УТКИН: Вообще смотреть на эту игру сквозь призму ошибок… Я извиняюсь, я воспользуюсь тем, что я уже написал в тексте. Понимаете, это другая история совсем. Это как великая приключенческая книга. Вам приходит в голову анализировать поступки д’Артаньяна с позиции безошибочности? Вы за это, что ли, его любите?

С. БУНТМАН: Господин Торопыга.

В. УТКИН: Совершенно верно. Или, может быть, вы считаете, что этот клич «Один за всех, и все за одного» – это обязательно про высокопоставленную мужскую дружбу? Да чаще товарища выручать из беды, куда он попал по пьянке или из-за бабы, что чаще всего и происходило – с Портосом по первой причине, а с Арамисом – по второй. Так и бывало все время.

С. БУНТМАН: Это когда «я не пойду биться ни за королеву, ни за короля, ни за кардинала, ни за интересы Франции, я пойду биться за вас».

В. УТКИН: Конечно. Как раз на безошибочность претендует зло, что самое интересное. Оно претендует на безошибочность. И будучи уличено в этом своем соблазне быть безошибочным, оказывается безоружным перед спонтанным добром.

С. БУНТМАН: «Уткин, каковы шансы «Терека» против восстания «Спартака»?» – Митек спрашивает.

В. УТКИН: Это очень интересный вопрос. Я знаю, что команда восприняла приход Карпина на тренерскую должность, насколько это можно было выяснить, в общем и целом положительно. И это важно. Потому что эта моральная составляющая, ее не хватало команде. Она не может быть долгоиграющей, там должны уже другие силы включаться. Но я думаю, что «Спартак» будет играть с «Тереком» старательно.

С. БУНТМАН: В такой постановке становится жаль, что нельзя менять тренера после каждого матча. Вот была бы такая обойма тренеров.

В. УТКИН: Кстати, фактически после «Москвы» сняли тренера в «Спартаке».

С. БУНТМАН: Да ну… Пришел апрель… Была весна, цвели дрова и пели лошади. Ужас каждый раз. Юрий из Санкт-Петербурга. Причем тут фанаты «Спартака»?

В. УТКИН: Где вы были со своими вопросами, Юрий? Вот вы задали вопрос свой 8 минут назад…

С. БУНТМАН: Вот когда Адвоката снимут с треском, будем только о «Зените» говорить.

В. УТКИН: Или с почетом снимут.

С. БУНТМАН: Или что-нибудь еще произойдет. Вы будете кричать, что мы ополчились на Северную столицу, она же культурная.

В. УТКИН: Гоша из Питера спрашивает, будут ли наши играть с «Челси». Гоша, ваши нет, скорее всего.

С. БУНТМАН: Может, кто-то и будет. «За счет чего «Арсеналу» удается решать такие кадровые проблемы?» Что значит кадровые проблемы, Федор из Красноярска?

В. УТКИН: У них, вообще-то, кадровые проблемы в этом году были из-за травм и болезней. Их удается решать с помощью медицинской помощи, Федор.

С. БУНТМАН: «Сможет ли «Арсенал» на равных противостоять «МЮ»?» Сможет.

В. УТКИН: Я так думаю, что «Арсенал» фаворит в этом сейчас. По-моему, уже видны… Не потому что «уже», что до этого дошло, а вот сейчас, в данный момент видны у «МЮ» вполне системные проблемы. В частности, нехватка сил в концовке.

С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо, Вася, что ты это сказал. Я всегда боюсь, когда ты говоришь, что «МЮ» фаворит. (СМЕЕТСЯ)

В. УТКИН: Да, это всеобщая примета болельщиков, когда кто-то где-то что-то услышит.

С. БУНТМАН: «Как вам нравится «Рубин» с Домингесом?» – Рашад спрашивает.

В. УТКИН: Я все никак не посмотрю, Рашад. Давайте вы через неделю с нами поговорите об этом, причем в начале передачи. Я как раз в воскресенье (если, не дай бог, ничего не случится) буду комментировать «Рубин» с «Динамо», там удастся присмотреться.

С. БУНТМАН: Интересно.

В. УТКИН: Интересная игра. Пока мне страшно везет в этом чемпионате. Очень интересные матчи, очень разные команды.

С. БУНТМАН: «Похвалите Аршавина и Павлюченко».

В. УТКИН: Молодцы.

С. БУНТМАН: Молодцы. Но Аршавин к этому неуклонно движется, а Павлюченко движется рывками. Вот вы здесь говорите о зрелище и так далее. Я бы много дал за то, чтобы услышать и увидеть краешком веб-камеры какой-нибудь разговор Реднаппа с Павлюченко.

В. УТКИН: (СМЕЕТСЯ).

С. БУНТМАН: Много бы дал. Вот был бы театр. «Может быть, это просто экономия, – я ждал этой версии, она уже была, – денег на зарплату Лаудрупа во время кризиса. Правда, наверное, там были компенсации». Очень много спекуляций насчет компенсаций сейчас, много рассуждений об этом. Я надеюсь, что мы узнаем об этом от генерального директора/тренера Карпина. Я думаю, что не от хозяина «Спартака» мы узнаем о том, как расстались финансово. Думаю, что и с датской, и с международной прессой…

В. УТКИН: Еще и не расстались, кстати говоря. Еще в понедельник приезжает агент, чтобы все это решить. Сейчас турок агент, какой-то известный в Европе.

С. БУНТМАН: И замечательно. «По-моему Гусу просто везет». Такой вот везунчик, Евгений.

В. УТКИН: Евгений, так просто, знаете, чтоб так везло… Потому что повезти может. Нагнулся и рубль поднял, а может быть так, что мешок с деньгами сразу. Или нет – по мешку, но каждый день. Это не везение, мой друг.

С. БУНТМАН: Знаете, про то, что Гусу везет, слышу… С какого года? С 2002-го, как минимум, даже, может быть, и раньше.

В. УТКИН: А в 1988 году, на пятом году тренерской карьеры Кубок чемпионов выиграл, что, не повезло, что ли?

С. БУНТМАН: Повезло. Но тогда об этом меньше говорили. А как о везунчике стали говорить с корейско-австралийских времен в основном.

В. УТКИН: Может быть. Ну что это за везение? А Бразилии как они проиграли в полуфинале Чемпионата мира? Какая была команда могучая… Она ведь играла ничуть не хуже Бразилии. Вы считаете, это везение?

С. БУНТМАН: Дело в том, что он умеет сконцентрировать энергию в какой-то точке, вот это он умеет совершенно артистически.

В. УТКИН: Я разговаривал на минувшей неделе с человеком, который всецело в курсе положения в «Челси»…

С. БУНТМАН: У тебя очень много таинственных собеседников сегодня.

В. УТКИН: Я не могу пересказывать из частных бесед просто. И услышал (это не мыль, не гипотеза, это факт), что, в частности, отличие Хиддинка от Сколари в этом году заключается в том, что у «Челси», как и в любом большом клубе, почти в любом большом клубе, очень серьезная научная группа есть. Там много науки, в этом клубе: много разных тестов, много разных выводов можно понаделать. Вот Сколари совсем этим не пользовался. Он считал, что ему это не нужно. Или, может быть, не умел. Не важно. В общем, не пользовался. Гус с первого дня погрузился во все эти результаты. Просто погрузился. И вот на каком-то своем естественном уровне он все это привел. Т.е. он подключил значительно большие силы. Точка приложения усилилась. Это к вопросу о везении. Вы сделайте для начала всё, что от вас зависит, вы профессионально свое дело сделайте, вы разберитесь в вещах, на которые, может быть, кто-то рукой махал, а потом пусть кто-то хоть обговорится о вашем везении. Вы сделайте всё, от вас зависящее.

С. БУНТМАН: Вот всплыла эта тема. Вячеслав пишет: «Фратрия» угрожает Ивану Саенко физической расправой. Что вы об этом думаете?»

В. УТКИН: Я думаю, что «Фратрия» – это псевдоним одного человека. Потому что это вовсе не такое многочисленное объединение. У «Спартака» много групп болельщиков, и они вовсе не объединяются под именем «Фратрия». Если у вас хватит брезгливости, и вы проанализируете то, что в основном пишется от имени «Фратрия», такие крикливые заявления когда происходят, вы убедитесь в том, что за этим явно стоит максимум два человека, может быть, один. Это не означает, что они не могут сделать какую-то гадость. Могут. Но в первую очередь это торговля понтами. В первую очередь нормальная такая торговля понтами.

Это далеко не самое многочисленное объединение. А если, например, сравнить «Фратрию»... Это же не списки в Избиркоме, которые публикуются, это очень всё условно. Если сравнить, допустим, с локомотивской группой «United South», где 4 тысячи человек, а тут их десятки максимум. Поэтому, друзья мои, не преуменьшайте, но и не преувеличивайте. Я думаю, что такой человек, как Иван Саенко легко выйдет из этого положения, тем более что он не сделал ничего, за что его нужно было бы казнить.

С. БУНТМАН: Абсолютно. «Позовут ли в «Спартак» Бышовца? Михаил из Санкт-Петербурга».

В. УТКИН: Позовут. На банкет. Для презентации книги позовут. В гости позовут. По-всякому могут позвать. Работать – вряд ли.

С. БУНТМАН: И последнее. Тут говорят: «Вот и Аршавин книжку написал».

В. УТКИН: Уже не первая. И Акинфеев книжку написал.

С. БУНТМАН: Ребята, маленький Руни книжку написал уже сто лет назад, которую уже все прочли, второй том вышел. Тотти сто лет назад написал книжки с шутками Тотти. Это нормальный процесс.

В. УТКИН: Да.

С. БУНТМАН: Всё. 00:00. До свидания.

В. УТКИН: До свидания.

Хостинг от uCoz