| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
ЭФИР ОТ 28/10/2008 Господин Великий Новгород - отец городов русских Гость АНДРЕЙ БУРОВСКИЙ, доктор наук, историк. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире историческая передача «Мифы о России». Каждый вторник с восьми до десяти вечера мы встречаемся с вами, чтобы поговорить о темных и светлых пятнах нашей истории, о мифах нашей истории, пытаться перекинуть какие-то мостики в современность. В студии авторской программы Владимир Мединский. Сегодня у нас в гостях снова, я приветствую: добрый вечер. БУРОВСКИЙ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Доктор наук, историк, Андрей Буровский, автор замечательной книги, о которой мы будем говорить сегодня и о теме, которую подымает эта книга, будем говорить сегодня, книга называется «Отец городов русских». Так, Андрей? БУРОВСКИЙ: Да. Причем, я считаю до сих пор это самой лучшей своей книгой. Далеко не все уважаемые коллеги с этим согласны, но, по-моему, эта самая лучшая, лучше всего получилась. И я писал ее, научным редактором был Сергей Белецкий, очень крупный ученый, и второе поколение ученых, занимающихся изучением Новгорода. МЕДИНСКИЙ: Эта книга о Древнем Новгороде. БУРОВСКИЙ: Новгороде и Пскове получалась. МЕДИНСКИЙ: О Великом Новгороде. БУРОВСКИЙ: О Великом Новгороде, да. МЕДИНСКИЙ: Новгороде и Пскове. БУРОВСКИЙ: Он называл сам себя Господин Великий Новгород и Господин Великий Псков. Их было два, но получалось так, что Новгород так известен, вот ужасные последствия пиара, мы знаем Новгород и мы не знаем Псков. А Псков не менее интересен. МЕДИНСКИЙ: Нет, в фильме Эйзенштейна Псков там как-то фигурирует, что его немцы взяли, а Новгород не взяли. БУРОВСКИЙ: Да, жертва немецкого нашествия. Да, и опять же в духе времени «немцы взяли». Да, там самое большее, третья часть этнических немцев была в этом рыцарском войске. Помилуйте. МЕДИНСКИЙ: А остальные? БУРОВСКИЙ: Остальные были шведы, поляки, французы, это же были католики, идущие в Крестовый поход. МЕДИНСКИЙ: А ну, так… БУРОВСКИЙ: В Крестовый поход шла, извините, католическая Европа. Вот и все. То есть, в те времена даже они общались на латинском языке. Времена, когда Тевтонский орден стал переходить на немецкий, пришли через два с половиной столетия. Это стало одной из причин войны уже с поляками в XV веке, Великой войны. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Итак, Господин Великий Новгород. БУРОВСКИЙ: А в XIII веке это все было иначе. МЕДИНСКИЙ: И Господин Великий Псков. Скоро у нас, кстати, праздник. Мы будем отмечать с вами тысяча, ну, скоро, это через несколько лет, 1150 лет Руси. БУРОВСКИЙ: Великолепно! МЕДИНСКИЙ: 2012 год. БУРОВСКИЙ: И в этом смысле будет очень хорошо, если мы будем отмечать, помня о том, что Новгород, который находится на территории Российской Федерации, в большей степени русский город до сих пор, он является отцом городов русских, если даже Киев – мать. МЕДИНСКИЙ: Да, то отец – Новгород. БУРОВСКИЙ: Отец Новгород. И он нашенский! А находящийся на территории Украины Киев второстепенен в этом отношении. Больше того, заметьте, новгородцы пять раз брали Киев. МЕДИНСКИЙ: В междоусобных войнах. БУРОВСКИЙ: Да. А киевляне даже не знали, как вообще крепостные стены Новгорода выглядят. И вот получается очень интересная такая картина, семьи городов русских. Вот была бабушка Ладога. МЕДИНСКИЙ: Вот об этом, давайте, вот о том, как Новгород брал Киев, говорить не будем, потому что… БУРОВСКИЙ: Брал! А, брал! МЕДИНСКИЙ: …мы получим протест из украинского посольства. Скажут, еще в те времена топтали украинский народ. БУРОВСКИЙ: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Тогда еще подавляли, москали. БУРОВСКИЙ: А Швеции они претензии не хотят заодно предъявить? Там памятник Рюрику поставили. Это его гады, понимаешь, рюриковичи, брали Киев. МЕДИНСКИЙ: Давайте вернемся к истории. Как мы помним прекрасно, памятник Тысячелетия Руси, установленный в Великом Новгороде, это замечательнейший колокол с сотней фигур… БУРОВСКИЙ: Кстати, вот вам… МЕДИНСКИЙ: …величайшее произведение искусства, это 1862 год. БУРОВСКИЙ: 1862 год, да. МЕДИНСКИЙ: Таким образом… БУРОВСКИЙ: Потому что 862 год дата взятия князем Рюриком Новгорода. По одной версии Рюриком… МЕДИНСКИЙ: Дата, когда, якобы новгородцы призвали Рюрика, 862 год. Новгород уже был. БУРОВСКИЙ: Простите, давайте внесем ясность. МЕДИНСКИЙ: Новгород уже был. БУРОВСКИЙ: Давайте внесем ясность в вопрос. МЕДИНСКИЙ: Так. БУРОВСКИЙ: Во-первых, Новгород давно уже был. Давно. МЕДИНСКИЙ: Ну, это формальная дата основания Руси, да. БУРОВСКИЙ: Причем, город уже был многонациональным городом, славянским, городом ильменьских словен. Причем, заметьте, все племена имеют свои названия, а ильменские словене не имеют. По мнению ученых, такой сухой остаток прежнего славянского единства, это было до нашествия готов. То есть, сами по себе славяне, основавшие Новгород, очень интересные. А кроме того, тут еще были балтские и были финские племена. И, кстати говоря, позвали Рюрика, если на то пошло, если вы прочитаете летопись, там будет названия «гулять» (неразборчиво), «шюдь» (неразборчиво) и «весь» (неразборчиво). То есть, словени позвали Рюрика и финно-угорские племена. Русь изначально была многонациональной. А варяг Рюрик… МЕДИНСКИЙ: Варяг – это по общепризнанной теории, вроде как швед, скандинав. БУРОВСКИЙ: Не совсем швед, скорее, скандинав, потому что более точно. МЕДИНСКИЙ: Скандинав. БУРОВСКИЙ: Да. Причем, по разным версиям, он имел какие-то корни в Адельгъюборге (неразборчиво). Когда мне наши квасные патриоты пытаются надоедать, я им говорю… МЕДИНСКИЙ: У нас любят говорить о том, что Рюрик русский. БУРОВСКИЙ: Ну, конечно, да. МЕДИНСКИЙ: Что варяги – это такое военное ополчение у нас. БУРОВСКИЙ: Да-да-да, нанимали русские князья. Правда, не могут назвать ни одного русского князя кроме Рюрика, говорят, что он из Старой Руссы произошел и так далее. Ну, ладно, о бреде не будем. Ну, просто трудно об этом говорить как-то. Ну, в духе того, что Новгорода не было, потому что он не мог стоять в болотах. И чтобы доказать эту идею, что на самом деле Новгород и Ярославль, Фоменко употребляет прекрасную, очень точную доказательную базу: «Такова наша гипотеза». Меня радует необычайно мощная доказательность этих идей. Ну, так вот, дальше. МЕДИНСКИЙ: 862-й год, новгородцы… БУРОВСКИЙ: Когда мне надоедают наши патриоты, я говорю… МЕДИНСКИЙ: …новгородцы призывают Рюрика. БУРОВСКИЙ: Да. Не только новгородцы, а как бы несколько племен. МЕДИНСКИЙ: Несколько племен, в том числе, и жители Новгорода. БУРОВСКИЙ: И жители Новгорода, бесспорно. Но он… МЕДИНСКИЙ: Призывают Рюрика… БУРОВСКИЙ: К ним жить. МЕДИНСКИЙ: С братьями. БУРОВСКИЙ: С братьями, да. Но где были эти братья до сих пор непонятно. МЕДИНСКИЙ: Да, в качестве… БУРОВСКИЙ: И были ли они вообще. МЕДИНСКИЙ: В качестве призывают его…? БУРОВСКИЙ: Служилого князя. МЕДИНСКИЙ: Служилого князя. То есть, ну, в качестве наемной армии. БУРОВСКИЙ: Не совсем. МЕДИНСКИЙ: С элементами управления. БУРОВСКИЙ: Не совсем, не наемная армия, строго говоря, а договорная армия. МЕДИНСКИЙ: Договорная армия. БУРОВСКИЙ: Конечно. Это такой, скажем, монарх, но с ограничениями, конституционный монарх. С ним заключают «ряд», то есть, договор, с ним рядятся. Это не просто владыка, который пришел, и стукать жезлом начал. МЕДИНСКИЙ: Не самодержец. БУРОВСКИЙ: Нет. И самодержец только в том смысле, что он независимый монарх. Но не самодержец в том смысле, что он не единственный источник власти. Вече городское не менее мощный источник власти. А к тому же одновременно… МЕДИНСКИЙ: Вече тогда в Новгороде было? БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: В 862 году. БУРОВСКИЙ: Вече было изначально. Вече, которое называли в Скандинавии «тинг» (неразборчиво) с тем же успехом, это нормальнейший способ правления у всех индоевропейских народов. Вот можете меня обвинить в каких угодно извращениях исторических, но все… МЕДИНСКИЙ: Демократический способ правления. БУРОВСКИЙ: Что? МЕДИНСКИЙ: Демократический. БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Римский форум. БУРОВСКИЙ: Конечно. Все арийцы управлялись демократическим строем. Ну, режьте вы меня на части. Нордическая раса управляет демократически, ну, свойство ее такое. Вот убейте меня на месте. МЕДИНСКИЙ: В этом отношении Афинское собрание… БУРОВСКИЙ: Афинская демократия, да. МЕДИНСКИЙ: …Римский форум и Новгородское вече – это близнецы-братья? БУРОВСКИЙ: Абсолютно, абсолютно это явления одного порядка. И более того, когда посреди леса возле дуба собираются соплеменники, и каждый взрослый мужчина является человеком, имеющим право что-то сказать, выбирают вождя, выбирают жрецов, выбирают вождей ополчения, это ведь тоже демократия. Нормальная демократия племенная, из которой и вырастает и Форум в Риме, и Агора в Греции, и с тем же успехом Новгород. Причем, больше того, по своему духу Новгород и его Вече, оно очень похоже на античную демократию. Из-за чего потом спорили в Великом Княжестве Литовском и Русском. МЕДИНСКИЙ: Это же, между прочим, очень важный вопрос. Мы немного отвлеклись с Вами, ушли в теорию от истории Новгорода, возникновения его. Поскольку, я понимаю, что даты в основании города точной нет? БУРОВСКИЙ: Скажем так, к тому временя, в 862 году город уже был. МЕДИНСКИЙ: Уже существовал. БУРОВСКИЙ: Раскопки показывают, что в разных концах Новгорода поселения были еще в начале IX века, но, поскольку, вся территории не вскрыта, то с этим очень трудно. МЕДИНСКИЙ: Вот скажите, насколько я помню из курса, старого курса древнеримской истории, право участвовать в собрании на форуме римского гражданина, но зеркальной стороной этого права являлась обязанность служить в армии. БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно. МЕДИНСКИЙ: В случае военного конфликта. БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно. МЕДИНСКИЙ: То есть, даже, наверное, это была не обязанность, а тоже право почетное иметь оружие и служить в римском ополчении. БУРОВСКИЙ: Несомненно. Право и обязанность никогда между собой не расходились. Больше того, я скажу очень жестко. Гражданин и человек, имеющий неотъемлемые права (неразборчиво) умирать, имеющий собственность… МЕДИНСКИЙ: Всегда собственность. БУРОВСКИЙ: …и имеющий оружие. МЕДИНСКИЙ: Собственность. БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Всегда? БУРОВСКИЙ: Если у гражданина собственности нет, оружия, он никакой не гражданин, это фикция. МЕДИНСКИЙ: То есть, римский гражданин имел оружие. БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Имел участок земли, либо какую-то иную недвижимую собственность. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: И автоматически тогда он имел право участвовать в собрании на Форуме, голосовать… БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: … выбирать. БУРОВСКИЙ: И носить оружие. МЕДИНСКИЙ: И носить оружие. БУРОВСКИЙ: Да. Более того, если он не имел собственности, он был люмпен, а если он еще и не имел работы, он был люмпен-пролетарий. Он не был гражданином, простите меня. Люмпены, они формально были гражданами, разрывали изнутри Римскую Республику. И больше того, современная Россия есть демократия для тех, у кого есть собственность и есть оружие. А если у вас нет собственности и оружия, для вас нет демократии, вы люмпен-пролетарий, и для вас ее быть не должно, для быдла не бывает демократии. Что здесь нового-то? МЕДИНСКИЙ: Скажите вот в этой связи, а как работала новгородская демократия на самом начальном этапе? Гражданин Новгорода обязан был служить в ополчении, если он приходил на Вече? БУРОВСКИЙ: Конечно. Однозначно. Но дело вот в чем, дело, было как бы двухэтапное Вече. Новгород на самом деле создал более сложную форму Вече, которая является предшественником современной представительской демократии. Грубо говоря, в каждом конце города… МЕДИНСКИЙ: Конец – это район. БУРОВСКИЙ: Район, да. МЕДИНСКИЙ: Спальный район. БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно, спальный, одновременно производственный, но район. Причем, изначально, похоже, концы были разноплеменными. Вот есть одно изумление: почему он Новгород? Потому что три города слились в один и остался Новый город, как образовался. Еще раз повторяю, это одна из версий. МЕДИНСКИЙ: Есть версия, что город сгорел, поэтому… БУРОВСКИЙ: Да, сгорел, (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: …перенесли его на другой берег Волхова. И там Новый город. БУРОВСКИЙ: То есть, версий много. Но одно из такое, да. И каждый конец имел свое Вече, а кроме того, кроме кончанских (неразборчиво) вече было единое Вече, на которое представителя выбирали на кончанских вечах. То есть, некое подобие. МЕДИНСКИЙ: Советская система, советская власть. То есть, посылают своих представителей в вышестоящий совет. БУРОВСКИЙ: Можно и так. МЕДИНСКИЙ: Можно так. БУРОВСКИЙ: А с тем же успехом, генеральные штаты во Франции. МЕДИНСКИЙ: Да. БУРОВСКИЙ: Вот что-то ничего подобного в античное время и не было. Одна из причин, почему демократия застопорилась в античную эпоху. Потому что непосредственно демократия не могла работать, нужно было уметь выбирать представителей. А это делать очень трудно, до сих пор трудно делать. МЕДИНСКИЙ: То есть, новгородское вече – это не такая вот толпа в десять тысяч человек, которая собралась где-то там… БУРОВСКИЙ: Ну, что Вы? МЕДИНСКИЙ: …рядом с Софийским собором в Кремле? БУРОВСКИЙ: Ну, что Вы? МЕДИНСКИЙ: И что-то там кричит? БУРОВСКИЙ: Нет, что Вы? Причем, больше того, этот бред писали, к сожалению, не только при советской власти. Начиная с XIX века, стали противопоставлять автократизму русских царей, якобы бывшую новгородскую вольность. И обратите внимание, на памятнике тысячелетия Руси не изображен Иван Грозный, это единственный царь, не изображенный там. Во-первых… МЕДИНСКИЙ: Об этом я хотел поговорить в конце передачи, все-таки он утопил Новгород в крови. БУРОВСКИЙ: В какой степени утопил, дело темное. Первое. Второе, главное в чем? Александр II и не любил этого своего предшественника, и не хотел вот обязательно именно в Новгороде, потому что утопил в крови. МЕДИНСКИЙ: Стыдился. БУРОВСКИЙ: То есть, чистой воды идеология. К вопросу о пиаре, к вопросу о мифах и так далее. Вот он сам по себе памятник, он четко отражает некий миф, миф новгородской демократии. А демократия была средневековая, очень жесткая, где каждый член имел собственность, а если не имел, то не был вообще на Вече. Он не был гражданином. МЕДИНСКИЙ: В вече только свободные люди и только собственники? БУРОВСКИЙ: Нет, ну, конечно. Вы могли быть свободным человеком, вы (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Ну, там рабство, наверное, было символическое в Новгороде в то время? БУРОВСКИЙ: Какое? МЕДИНСКИЙ: Ну, символическое рабство, только, наверное, какие-то… БУРОВСКИЙ: А рабства строгого и не было. МЕДИНСКИЙ: Да, ну… БУРОВСКИЙ: Нет, было холопство. МЕДИНСКИЙ: Холопство. БУРОВСКИЙ: То есть, дикая зависимость материальная, культурная. Но, если даже вы были гражданином города, вернее, жителем города, но не имели собственности, пожалуйста, живите под защитой законов, но вы не гражданин. И более того, на каком-то этапе, кроме кончанских вече, в общегородском было всего 300-400 золотых поясов, то есть, 300-400 крупных собственников, бояр, купцов, ремесленников. МЕДИНСКИЙ: Патриции такие. БУРОВСКИЙ: Патрициев, да. Городской патрициат, совершенно верно. Очень идиллически собирался на Ярославом дворище, там, ну, чаи в те времена не распивали, насколько я понимаю, новгородцы не очень любили крепкие напитки. Что они пили, я не могу сказать. Может быть, они, правда, что-нибудь кушали при этом процессе. Но в процессе идиллического сборища они решали свои дела. Причем, то же самое было в Венеции, в Риме (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Так, вече – это сколько человек все-таки, вот Новгородское Вече такое, конечное? БУРОВСКИЙ: 300-400 человек. МЕДИНСКИЙ: 300-400, это представители кончанских вече? БУРОВСКИЙ: Да, то есть, представление такое о толпе, которая бежит со страшной силой там и орет, это просто опять же чисто такая выдумка наших милых демократов. МЕДИНСКИЙ: Ну, 300-400 человек – это даже меньше, чем Государственная Дума. БУРОВСКИЙ: Меньше, меньше. Вы извините, ну, и Новгород был меньше (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Государственная Дума у нас 460 человек. БУРОВСКИЙ: Ну, и Новгород был слегка меньше России. МЕДИНСКИЙ: Ну, да. БУРОВСКИЙ: Да, так немножечко, слегка. Но самое главное в другом, когда возникали сражения на Волхове и выходил Архиепископ… МЕДИНСКИЙ: Ну, да, вот эти знаменитые битвы разных фракций. БУРОВСКИЙ: Да, говорили, что были слезы у него на глазах от того, что новгородцы убивают друг друга, они уже из луков друг в друга стрелять начали, то есть, драка (неразборчиво) через Волхов началась. Это же разные кончанские вече воевали, разные концы города вставали друг на друга. То есть, нет, ну, опять же, и демократия – это всегда буйная штука. Самая спокойная власть – власть вот типа Сталина, когда все разоружены, ни у кого собственности нет, и все знают свое место. Все очень просто, управлять легко. А демократия же очень вредная штука: у каждого оружие, у каждого своя собственность, все друг с другом спорят, все ругаются. МЕДИНСКИЙ: Свои представления о прекрасном. БУРОВСКИЙ: Конечно! Эти представления о прекрасном, они так с большим удовольствием навязываются, то с помощью лука, потом еще автомат придумают, кошмар какой-то. МЕДИНСКИЙ: Псков примерно такая же система в то время? Кстати, когда Псков основали? БУРОВСКИЙ: Псков основали несколько раньше. МЕДИНСКИЙ: Он старее Новгорода. БУРОВСКИЙ: Да, он старше Новгорода. МЕДИНСКИЙ: Старше. БУРОВСКИЙ: С ним еще получилось интереснее. Это финно-угорская деревушка, которая существовала уже в первом тысячелетии до Рождества Христова. Вот как раз в месте впадения Псковы (неразборчиво) в Великую (неразборчиво), на этом высоком мысу. И Псков никогда ведь не был торговым городом таким большим, это был пограничный город. Там контрабанда, между нами говоря, и торговля международная играла большую роль. Но меньше, чем в Новгороде. И вот на этом островом мысу появляется варяжское поселение, между нами, уважаемые коллеги меня укусить за эту идею, а уж потом появляются славяне. Причем, очень интересные славяне. Сперва появляются словени ильменские, потом они исчезают, и появляются кривичи. МЕДИНСКИЙ: Ну, кривичи – это совсем наши прямые предки. БУРОВСКИЙ: Ну, да, разумеется, кривичи – это (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: То есть, это просто русские. БУРОВСКИЙ: Так, словени ильменские, что не предки? Предки! Просто сухой остаток более раннего расселения. И вот, похоже, многие словени ильменские, они, скрещиваясь с финно-уграми, породили маленький народ сету (неразборчиво), уж очень такой промежуточный между эстонцами и русскими. Вот такое предположение очень интересное есть. А потом варяги, они, похоже, несколько раз меняли название города и город Изсабург (неразборчиво): «Вы, славяне, называют его Изборск». (Говорит на немецком). Похоже, изначально Изсабургом назывался Псков. И после того, как Ярослав, Ярислейв Скупой, Ярослав Мудрый, он же, взял Псков и окрестил его, вот такая обратная ситуация, не варяги крестят Русь, а наоборот. Варягов крестит славянский князь Ярислейв Мудрый. Ну, если его можно назвать славянином, конечно. Хотя он выполнял функции славянского князя, конечно, одновременно. Вот после этого, похоже, варяги в боевом порядке вышли из города. Как писал местный поэт Александров, он археолог и поэт в Пскове: «Напрасно они пустошили кошли, Не купится старая слава. Обратно с великим позором ушли Послы князя Ярослава. За стенами города воинский клич, Но в плене, не видя резона, Стоял до последнего храбрый пскович, Последний варяг гарнизона». МЕДИНСКИЙ: То есть, город Псков изначально почти варяжский постепенно ставший славянским. БУРОВСКИЙ: Можно сказать и так. Причем, некоторым уважаемым коллегам, жителям Руси, кажется это почему-то очень обидным, причем, предки бы их не поняли. Они считают, что, если князь пришел издалека, наоборот, им честь. То есть, в этом смысле в Древней Руси то, что варяг не был славянином, а пришел из Скандинавии, это поднимало Русь в глазах людей. МЕДИНСКИЙ: Псков такая же демократическая респуб… Давайте, стоп, одну секундочку, мы вот совсем бежим вперед. Итак, первые князья Новгорода – Рюрик и мифические братья. БУРОВСКИЙ: Олег. Причем, был ли Олег один или было двое Олегов? До сих пор неизвестно. Это все князья одновременно Адельгъюборга… МЕДИНСКИЙ: И даже Ярослав Мудрый, который у нас лицо Украины, как мы уже обсуждали... БУРОВСКИЙ: Ой, это… МЕДИНСКИЙ: Он вообще-то сначала княжил в Новгороде, тогда его звали Ярослав Скупой, если… БУРОВСКИЙ: Да, Ярослейв Скупой, если быть точным, да. МЕДИНСКИЙ: Прижимистый был. БУРОВСКИЙ: Прижимистый был мужик. И еще одно, понимаете, в них в этих всех первых князьях вообще причудливо переплетается славянское и скандинавское. И опять же я в этом не вижу ничего ни обидного, ни плохого. Потому что в разных русских царях может сочетаться татарское и славянское, немецкое – славянское, польское – славянское. Почему это кажется людям обидным? Я не в силах понять. Может быть, моя немецкая кровь в этом отзывается и мои татарские друзья сказываются? Не знаю. МЕДИНСКИЙ: Ну, Вы знаете, самой русской из наших государей, как известно, являлась немка Екатерина. БУРОВСКИЙ: Да, очень интересно. МЕДИНСКИЙ: По словам некоторых придворных остряков. Да. А самым большим немцев русский Петр Романов. Итак, Ярослав Мудрый. Именно тогда Новгород становится вольным городом, вот, когда Ярослав Мудрый уходит на повышение в Киев? БУРОВСКИЙ: Давайте внесем ясность в вопрос. МЕДИНСКИЙ: И он своей прародине дает вольность. БУРОВСКИЙ: Не так. МЕДИНСКИЙ: Не так. А как? БУРОВСКИЙ: Прародина, собственно, все русские города управлялись Вечем, они всегда были свободны. МЕДИНСКИЙ: Всегда? БУРОВСКИЙ: Всегда. Изначально. МЕДИНСКИЙ: И Киев? БУРОВСКИЙ: И Киев. МЕДИНСКИЙ: Киевское Вече. БУРОВСКИЙ: И Киевское Вече. МЕДИНСКИЙ: Свят, свят, свят. БУРОВСКИЙ: А как же? МЕДИНСКИЙ: А как же русский авторитаризм? А как же мифы о России? БУРОВСКИЙ: А где, а где Вы выкопали русский авторитаризм? МЕДИНСКИЙ: Жесткой рукой, каленым железом… БУРОВСКИЙ: Видимо, Вы начитались Пайпса, Володя, Вы начинались Пайпса и Биллингейма (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Нет, Пайпс написал, что Новгород – это, как-то там это переводится с немецкого, какой-то, я поди не знаю немецкий, английский учил, но это типа Новгород, это что-то такое: дас ист фантастиш... БУРОВСКИЙ: Das fantastisch (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: …новска, свенска, что-то такое у Пайпса написано. Это дурной… БУРОВСКИЙ: Новгородско-свенцевское (неразборчиво), да? МЕДИНСКИЙ: Это дурной славянский перевод немецкого названия, Новгород. БУРОВСКИЙ: Бред. МЕДИНСКИЙ: Это не Новый город у Пайпса. БУРОВСКИЙ: А! Дело в том, что его называли скандинавы Хольмгард. МЕДИНСКИЙ: Да, вот Хольмгард. БУРОВСКИЙ: Но, простите, это же, Хольмгард – это просто калька с русского. Давайте уточним. Слово Новгород произносили скандинавы как Хольмгард, ничего больше. МЕДИНСКИЙ: Я жалко, что, когда мы с вами обсуждали татаро-монгольское иго, не вспомнил гениальный совершенно опус Пайпса по поводу того, что татары привнесли много очень культуры и цивилизации на Северо-Восточную Русь. И это подтверждается заимствованными татарскими словами: «башмак». БУРОВСКИЙ: «Кофта». МЕДИНСКИЙ: «Сарай». БУРОВСКИЙ: «Сарай». Но главное слово «сарай». МЕДИНСКИЙ: Особенно «сарай». БУРОВСКИЙ: Особенно (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Это, видимо, русские мастеровые, которые побывали в татарской столице… БУРОВСКИЙ: Научились сараи делать, да. МЕДИНСКИЙ: Нет, они приехав домой, стали называли сараями вот это у них, что стоит там в хлеву. БУРОВСКИЙ: Ну, видимо, да. МЕДИНСКИЙ: Они были потрясены татарской архитектурой, видимо, их величественными этими минаретами, многоэтажными зданиями, мощенными улицами, и сараем стали называть то, что у них вот там, где… БУРОВСКИЙ: Нет, смейтесь-смейтесь. То, что слово «сарай» в России имеет вполне определенный смысл, а «сарай» – это вообще город по-татарски, это просто факт. МЕДИНСКИЙ: Да-да-да. БУРОВСКИЙ: Так что юмор юмором, но Вы, думаю, близки к истине, если на то пошло. МЕДИНСКИЙ: Нет, я думаю, так оно и есть. А Пайпс написал, что мы многое позаимствовали у татар в культурном плане. И приводит только одно подтверждение: много заимствованных слов. БУРОВСКИЙ: А слов заимствованных тогда было много, бесспорно. МЕДИНСКИЙ: «Деньга» там еще опять же. БУРОВСКИЙ: Ну, замечательно, но давайте посчитаем сколько было заимствовано татарами из славянского языка. Будут (неразборчиво) интересные вещи. Насколько мне известно, такого исследования пока не проводили. МЕДИНСКИЙ: Итак, Ярослав Мудрый. БУРОВСКИЙ: Ярослав Мудрый, Ярислейв Скупой с тем же успехом, это князь, который правил в городе Новгороде изначально, и одновременно в городе Киеве. Русь была такой бинарной страной, причем, Север от Юга отличался очень сильно. МЕДИНСКИЙ: Две столицы. БУРОВСКИЙ: Во-первых… Что? МЕДИНСКИЙ: Две столицы было у Руси. БУРОВСКИЙ: Две столицы, да. Но Новгород, Хольмгард, если угодно, был столицей более вольной и более самостоятельной, более мастеровитой и денежной Северной Руси. Если уж так нашим украинским друзьям любо разделять Русь на какие-то части, пожалуйста. Есть Юг, где как говорили варяги, легче гнутся спины, где Вече гораздо легче подчиняется князю, где люди «дремлют в пьяной неге, ведут войну рукой наемной, им чужды вольные набеги». И именно поэтому украинцы, простите, киевляне, не видели даже стен Новгорода. А Новгород, является не просто второй столицей, извините, первой столицей. В Древней Руси было две столицы – Хольмгард, Новгород был главной. И первого сына… МЕДИНСКИЙ: Но по княжеской лествице все-таки киевский престол был престижнее. БУРОВСКИЙ: Позже. МЕДИНСКИЙ: Позже. БУРОВСКИЙ: А изначально в Киевской Руси каждый князь своего сына старшего, будущего правителя всей Руси отдавал в город Новгород. Он там воспитывался, рос, и если было нужно, побеждал папу. Владимир, будущий Владимир Красное Солнышко, Святой, он, простите, папу немножко обидел, Святослава. Отказался ему даже дань платить. Но потом его убили. И с новгородской ратью Владимир сел на стул. Потом повторяется история с Ярославом. Он правит в Новгороде. И когда наступает некий момент, момент выбора между множеством детей его папы Владимира, он говорит о том, что новгородцы, мол, поддержите меня. Ему говорят: «Поддержим тебя, ты же наш князь». «А что возьмете, мол?» «А мы с тебя свободу возьмем». МЕДИНСКИЙ: В качестве платы. БУРОВСКИЙ: Конечно. Ведь смотрите, когда говорят о русском автократизме, ну, как хватает совести Пайпсу писать такую чушь? Когда русский город потребовал себе платы от князя, не деньги. МЕДИНСКИЙ: За военную поддержку БУРОВСКИЙ: За военную поддержку, да. МЕДИНСКИЙ: За поддержку в войне с метрополией, с Киевом. БУРОВСКИЙ: За поддержку своими гражданами, сиречь воинами. МЕДИНСКИЙ: Да. БУРОВСКИЙ: Гражданин имел собственность и оружие, напомню. Он знал военное дело. За плату, выраженную в том, что князя сажают на престол Киева, взял не деньги, не рабов там, не привилегии торговые, а свободу. Причем, Ярослав, Ярислейв, он ведь не дал городу свободу, простите. Он подтвердил и письменно зафиксировал уже бывшую свободу. МЕДИНСКИЙ: То есть, уже сложившиеся традиции. БУРОВСКИЙ: Уже сложившуюся традицию, да. МЕДИНСКИЙ: Уже прецедента. БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: То есть, вот мы восхищаемся, мы, когда говорим о демократии, мы все время говорим: вот Британия, Великая Хартия вольности, там и так далее. А постойте, разве это не Великая Хартия вольности, которую дает Ярослав? БУРОВСКИЙ: Это не просто Хартия вольности, это более… МЕДИНСКИЙ: Он даже не дает, он просто подтверждает сложившийся миропорядок. БУРОВСКИЙ: Он подтверждает. Правильно. В отличие от английского короля, он не дарит, а подтверждает. И Хартия вольности давала свободу, простите, баронам, а не населению страны. МЕДИНСКИЙ: Это тысяча…? БУРОВСКИЙ: Сто самых знатных, не помню точно год, МЕДИНСКИЙ: Нет, я имею в виду, вот Ярослав. БУРОВСКИЙ: Ярослав? МЕДИНСКИЙ: Это примерно те же времена? БУРОВСКИЙ: Нет раньше. МЕДИНСКИЙ: Это раньше? БУРОВСКИЙ: Раньше. Ярослав имел этот конфликт с Владимиром еще в конце X века. Он скончался-то в 1014 году. То есть, большая часть его жизни приходилась на X век. То есть, это на два столетия раньше, чем Великая Хартия вольности. И по Великой Хартии вольности сто знатнейших баронов должны были объявлять войну королю, если он нарушает их права, права баронов. МЕДИНСКИЙ: Ну, имели, законное право получали объявить войну королю. БУРОВСКИЙ: Да. Простите, то есть, получается, 100 человек во всей Британии имели гражданские права по Великой Хартии вольности, если так честно, вот руку на сердце. МЕДИНСКИЙ: Ну, да. БУРОВСКИЙ: Остальные получали права в рамках своего муниципалитета. А Ярослав, Ярислейв дал свободу всему городу, подтвердил свободу всего города. МЕДИНСКИЙ: Тут еще очень важно сказать вот что, что это был все-таки не город, а это была огромная территория. БУРОВСКИЙ: Вы правы. В этом существенное отличие русской демократии от новгородской. МЕДИНСКИЙ: Постоянно, здесь… В данном случае, Андрей Михайлович, я Вас прерву, у нас выпуск новостей. И на том, каков же был Новгород по размеру на самом деле, на самом деле, с этого мы начнем нашу передачу после небольшого перерыва. Новости. МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Мы беседуем об истории первой русской демократии или самой известной русской демократии древних времен, демократии Господина Великого Новгорода и Господина Великого Пскова. И беседуем, сегодня встречаемся опять с замечательным писателем, историком и автором одной из лучших книг о новгородской истории, Андреем Михайловичем Буровским. Книга «Отец городов русских». Правильно? Я не перепутал? БУРОВСКИЙ: Абсолютно правильно, «Отец городов русских». Потому что Киев называется…. МЕДИНСКИЙ: Такое название, это просто, так сказать, Вы укололи украинское самолюбие, я бы сказал. У нас же только одна есть мать, у городов русских нет отца. БУРОВСКИЙ: Ну, смотрите, получается же очень просто, бабушка городов русских Ладога, Адельгъюборг (неразборчиво) скандинавский. Дружина варяга, варягов Рюрика – это же (неразборчиво) такого кочевого дедушки, такого бродячего сперматозоида. От них рождается такой буйный по средневековым традициям сыночек – Новгород. Вошел в надлежащие годы, обнаружил на берегах Днепра такую пышную южную красотку. МЕДИНСКИЙ: Киев. БУРОВСКИЙ: Ну, и стал ее валтузить, как хочет. Киев, да. И лупил ее регулярно. Причем, заметьте, как остынет… МЕДИНСКИЙ: И внучок у них Москва. БУРОВСКИЙ: Вот. МЕДИНСКИЙ: Какая у нас занимательная история появляется! БУРОВСКИЙ: Но дальше еще интереснее получается, только Новгород перестанет обращать внимание на маму городов русских, появляются поляки, и опять тоже валтузить начинают. Такая очень своеобразная, понимаете, семейка городов русских. И для Киева, я бы сказал, история не очень почетная. В этом смысле, я бы сказал так. Вот у современных великороссов, которые последние на Земле люди, называют себя русскими, если украинцы не хотят, у них гораздо более приятный город-основатель, так сказать, у нас отец городов русских есть, которому Ярислейв Скупой еще, в такие времена, простите, подписал не просто Хартию Вольности, а подтвердил их вольности. МЕДИНСКИЙ: Да, мы на этом остановились прямо перед выпуском новостей. БУРОВСКИЙ: Да. это очень важный момент. МЕДИНСКИЙ: Итак, Ярослав Мудрый подтверждает вольности Новгорода. БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: И вот с этого момента начинается Новгородская Республика, уже официально ее история начинается. БУРОВСКИЙ: я бы сказал даже так, с этого времени начинается как бы письменная история демократии, когда она была раньше, она не была формализована в письменном документе. МЕДИНСКИЙ: В Пскове то же самое в это время? БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: В Пскове то же самое. То есть, мы говорим: Новгород… БУРОВСКИЙ: В Пскове один к одному. МЕДИНСКИЙ: …подразумеваем Новгород и Псков. БУРОВСКИЙ: И Псков, да. МЕДИНСКИЙ: Одно и то же. БУРОВСКИЙ: Причем, больше того, тогда давайте возьмем и Полоцк. Понятие «полоцкого права» было. МЕДИНСКИЙ: Секундочку, мы обещали с Вами рассказать о площади. БУРОВСКИЙ: А я и хочу рассказать о площади, да. Дело в том, что, в отличие от западной демократии, которая ограничивалась муниципалитетом… МЕДИНСКИЙ: В стенах. БУРОВСКИЙ: …и город противопоставлялся четко остальной земле… МЕДИНСКИЙ: Ну, конечно. БУРОВСКИЙ: …в городах Руси Вече выступало в качестве представителя всей земли, а не одного города. И огромная Новгородчина колоссальная… МЕДИНСКИЙ: Субъекта федерации. БУРОВСКИЙ: Что? МЕДИНСКИЙ: Субъект федерации. БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно, субъект федерации. И Вече, на Вече в Новгороде были представители самых разных городов, разных вече. МЕДИНСКИЙ: То есть, не только новгородских районов? БУРОВСКИЙ: Нет, не только Новгорода. Любой гражданин Новгорода, тот самый, имевший собственность, оружие и объемлемое право, где бы он ни жил, в Вятских лесах где-нибудь, на Печоре, и так далее… МЕДИНСКИЙ: Он считался гражданином Новгорода. БУРОВСКИЙ: Он был гражданином Новгорода и имел право участия в Вече. Причем, на месте у него было свое городские вече, которое имело право послать представителей в Новгород. То есть, принцип такого почти парламента, то есть, какие-то элементы парламентаризма уже зашевелились. Это очень важный момент. Ну, опять же там, где у русских приоритет в развитии демократии, например, там почему-то мы ничего не говорим об этом. Это плохо, это неправильно. И появляется замечательный Пайпс, объясняющий, что мы вообще такие дикие создания, сидим на пальме, и только автократизм у нас бывает, и больше ничего не бывает. Это же просто неправда. МЕДИНСКИЙ: А Новгород – это немецкий Хольмград, как мы выяснили. БУРОВСКИЙ: Ну, да, он одновременно немецкий Хольмград, ну, и что дальше? МЕДИНСКИЙ: Хольмград, да. БУРОВСКИЙ: Ну, замечательно, а Псков, это немецкий Плескау, а Москва – это немецкий Москов. А что такое Петербург, и вообще страшно говорить, (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Что из себя представляла, скажем так, в период расцвета Новгородская Республика? Вот по территории, с чем это можно сравнить и какие современные территории к ней относились? БУРОВСКИЙ: Вы знаете, пожалуй, можно сказать так, сравнить можно с Российской Федерацией и Советским Союзом. То есть, сочетание небольшого числа территорий очень хорошо освоенных плотно, густонаселенных и огромных малонаселенных территорий Севера и Северо-Востока. Территория всей (неразборчиво) Руси. МЕДИНСКИЙ: Ну, что территориально входило? Что входило в Новгородскую… БУРОВСКИЙ: Что? МЕДИНСКИЙ: Ну, вот север Руси – это не очень понятно. Вот возьмем карту. БУРОВСКИЙ: Хорошо. Все к северу от Ярославской области. МЕДИНСКИЙ: Ну, что это, вплоть до Архангельска, что ли? БУРОВСКИЙ: Да, конечно. Вплоть до Архангельска, современные Печоры и северного Урала, это все Новгород. МЕДИНСКИЙ: Вот это вся северная полоса огромная? БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно! Абсолютно верно. До миллиона квадратных километров. МЕДИНСКИЙ: То есть, как сейчас говорят, территория нескольких Франций? БУРОВСКИЙ: Да, территория примерно двух с половиной Франций, с населением, правда, не очень большим. Примерно 200-250 тысяч человек. МЕДИНСКИЙ: Это все Новгородская Республика? БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Потрясающе. БУРОВСКИЙ: Это все, а Псков еще интереснее. Почему? Он не является огромной территорией, у него очень маленькая псковская земля, такая вытянутая… МЕДИНСКИЙ: А как осуществлялся контроль над этой территорией? Небольшой Новгород, ну, несколько десятков тысяч жителей. БУРОВСКИЙ: Везде же были свои города. Было понятие «пригород». Пригород сейчас в настоящее время это часть города, а то был город, подчиняющийся другому городу. Эти «пригороды», подчинявшиеся Новгороду, посылавшие на вече общее своих представителей… МЕДИНСКИЙ: Они платили налоги какие-то Новгороду? БУРОВСКИЙ: Почему? Они свои налоги имели. МЕДИНСКИЙ: То есть, финансовой связи с Новгородом не было? БУРОВСКИЙ: Нет, что Вы? МЕДИНСКИЙ: Не было отчислений в «федеральный бюджет» туда наверх? БУРОВСКИЙ: В «федеральный бюджет» они могли отчислять или не отчислять. Если даже сбор был на войну чрезвычайный… МЕДИНСКИЙ: Тогда собирали деньги? БУРОВСКИЙ: Да, и регулярных налогов не было. МЕДИНСКИЙ: А если на войну собирали ратников? БУРОВСКИЙ: Тогда другое. Ратники – это * своего города. МЕДИНСКИЙ: Тогда должны были присылать? БУРОВСКИЙ: Конечно. Ратников должны были присылать. МЕДИНСКИЙ: И везде, куда успевал гонец доехать, слали ополченцев. БУРОВСКИЙ: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Другое, что территория была такая громадная, что, скажем, Печоры или… МЕДИНСКИЙ: Там война давно закончилась уже, а гонец все еще едет. БУРОВСКИЙ: Ну, конечно, (неразборчиво), естественно. Другое дело, но уже как бы плата за громадность государства, за территории. А Псков, чем интересен? Он меньше и менее торговый, а строй тот же самый. Он демократический со служилой властью князя. Причем, Псков долгое время был пригородом Новгорода. МЕДИНСКИЙ: Подчиненным городом. БУРОВСКИЙ: Подчиненным, да. И в этом отношении сыграл очень интересную роль князь, которого звали в Литве Давмонт, а на Руси он стал Тимофеем. У него очень своеобразная история. Дело в том, что по законам Ливерата (неразборчиво) князь Мендовк (неразборчиво) взял его жену. Две сестры вышло за двух людей. Умирает старшая сестра, младшая тогда переходит к тому, что женился на старшей раньше. И князь Мендовк отнял у этого будущего Тимофея, Давмонта жену… МЕДИНСКИЙ: Мендовк – это князь литовский? БУРОВСКИЙ: Князь литовский, второй князь… МЕДИНСКИЙ: Тогда еще не Великой Литвы, а просто маленькой-маленькой Литвы. БУРОВСКИЙ: Нет, маленькой Литвы, но которая уже прибирала под себя Русь, собиралась прибирать. Но уже говорила по-русски, заметьте. Летописи в Литве писались по-русски. Просто более цивилизован… Я боюсь этого слова. МЕДИНСКИЙ: А литовский был письменный язык, извините меня за наивный вопрос, на тот момент? БУРОВСКИЙ: Нет. МЕДИНСКИЙ: Нет? БУРОВСКИЙ: Нет. МЕДИНСКИЙ: Ужас какой! БУРОВСКИЙ: Это не ужас, это история. МЕДИНСКИЙ: Если об этом узнает Европарламент, что они писали на русском языке… БУРОВСКИЙ: Ужас в другом, об этом могут узнать литовцы. Это гораздо страшнее. Они же могут обидеться. Вот русские очень обижаются, что Рюрик не был русским, он не был славянином, а они обидятся на то, что у них не было письменного языка. Ну, у каждого есть свои обиды. Это же страшно подумать. МЕДИНСКИЙ: Ну, ладно, в условиях отсутствия своего языка, слава Богу, хоть писали на русском. БУРОВСКИЙ: Да, слава Богу, стали писать по-русски. Ну, так вот Давмонт, Тимофей со своими сыновьями вступает в бой с Мендовком, он убивает Мендовка и двух его сыновей. Но потом последний сын Мендовка убивает сыновей Тимофея. И он вынужден бежать… МЕДИНСКИЙ: Это очень запутанная средневековая история, Вы скажите… БУРОВСКИЙ: Ну, конечно, (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Скажите, значит, суть такая, что Псков точно такая же демократическая республика? БУРОВСКИЙ: Да, но Давмонт, самое главное, он был служилым князем. О чем разговор-то? То есть, все князья заключали, вели с Господином Великим Псковом ряд, и Давмонт, как князь, отстоявший независимость Пскова, очень почитаемый традиционно в Пскове, все равно не был самодержцем и автократором. МЕДИНСКИЙ: Давайте вот мы все-таки… БУРОВСКИЙ: Это очень важный момент. МЕДИНСКИЙ: …немного о мифах России. Вот мы, конечно, кое-что о Новгороде слышали, знаем, и по крайней мере, эта тема хоть как-то раскручена у нас. Но, в основном, благодаря Александру Невскому, неоднократно бывшему новгородским князем, изгоняемым, приглашаемым и так далее. Вот немного поговорим о кинофильмах. Мы-то историю учим по кино, чуть меньше по книжкам, а в основном, вообще не учим. Совсем недавно вышел замечательный фильм «Александр…», замечательный, я говорю так, условно, да, на любителя, «Александр. Невская битва». И там излагается история очень близкая к летописи, кстати, к «Повести временных лет», излагается история Невской битвы, которая, в общем-то, не очень-то и битва. Как-то поутру молодой 20-летний Александр со своей дружиной нападает на спящих шведов и вырезает их почти поголовно на берегу озера: (неразборчиво), что было приезжать, вас никто не звал. Вот давайте поговорим об этом, вот две самых знаменитых битвы Александра, на Чудском озере и на Неве. БУРОВСКИЙ: Давайте. Это Невская битва. МЕДИНСКИЙ: Что из себя эти битвы представляли, в хорошем смысле слова, вот не будем плодить отрицательных мифов, будем их замалчивать. И достоин ли Александр, действительно ли Александр был таким эффективным полководцем, как он воевал, чего добился? БУРОВСКИЙ: Давайте так, если брать Невскую битву. Когда Ярл Биргер (неразборчиво) приплыл на своих ладьях, прилег спать, а в это время на него напал Александр, да, по (неразборчиво) версии? МЕДИНСКИЙ: У которого была хорошая разведка. БУРОВСКИЙ: Да. Благодаря тому, что некий Пелгусий (неразборчиво), перешедший в христианство язычник караулил устья Невы. МЕДИНСКИЙ: У него, я так понимаю, что все устье Невы было в дозорных, у Александра. И он ждал. БУРОВСКИЙ: Новгородских. МЕДИНСКИЙ: Новгородских, новгородских. БУРОВСКИЙ: О! Это принципиально важно. Ну, первое, обратите внимание… МЕДИНСКИЙ: Пелгусий был новгородцем? БУРОВСКИЙ: Да, подданный Новгорода, хоть и финно-угром, и язычником. То есть, не мешало ему. А самое главное, Александр не выиграл ни одной битвы без Новгорода. Такая маленькая делать интересная. Кто же выиграл тогда битвы: Александр или Новгород? МЕДИНСКИЙ: Ну, вместе. Александр был руководителем. БУРОВСКИЙ: А вот вместе это уже интереснее. МЕДИНСКИЙ: Руководителем был. БУРОВСКИЙ: Ну, давайте тогда брать Невскую битву. Устье Невы и Приладожье – это территория очень спорная. Потому что… МЕДИНСКИЙ: По легенде, это примерно там, где Петропавловская крепость, насколько я понимаю. БУРОВСКИЙ: Да, абсолютно, (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Петр I основывает Петропавловскую крепость, предполагал, что именно там была Невская битва. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Он так думал. МЕДИНСКИЙ: Ну, это так было или все-таки это…? БУРОВСКИЙ: Нет, битва была. Но… МЕДИНСКИЙ: Но где точно, неизвестно? БУРОВСКИЙ: Где точно неизвестно. Примерно в этом месте. МЕДИНСКИЙ: Примерно там. БУРОВСКИЙ: Примерно там, да. Так вот, шведы имели основание полагать, что территория с Адельгъюборгом рядом… МЕДИНСКИЙ: Они приплыли через Балтийское море, зашли в устье Невы. БУРОВСКИЙ: Конечно, зашли в устье Невы, МЕДИНСКИЙ: И высадились там. БУРОВСКИЙ: И высадились, да, на территории, которую считали своей. Больше того, когда говорят, послали к варягам за море, что имеется в виду? Подозреваю, что послали где-нибудь в Ладогу. То есть, скандинавы, они жили на берегу, южном берегу Балтики очень давно. И шведы стали претендовать ту часть, вот возник такой спор двух государственных образований. МЕДИНСКИЙ: Все-таки далеко там от Новгорода-то километров 130, наверное, не меньше. БУРОВСКИЙ: Да, не меньше. МЕДИНСКИЙ: То есть, Александр выдержал большой марш-бросок. БУРОВСКИЙ: Марш-бросок был большой, но новгородцы ведь тоже считали эту территорию своей. Причем, финно-угорские племена, здесь жившие, тоже были подданными Новгорода, они совершенно не собирались под Швецию. Вопрос даже, по-моему, не столько наций, сколько территорий. Сюда и относится, как бы тяготеют, скорее, к Новгороду, чем к Швеции. И все. МЕДИНСКИЙ: Но это был не Крестовый поход, это было исключительно завоевательная, грабительская экспедиция. БУРОВСКИЙ: Нет, что Вы? Это была разборка князей, чья территория, да. Потому что Адельгъюборг, Ладога был долгое время ленным владением некоторых шведских королей. Потому что через родственников Ярослейва Скупого, через его жену Игрейну (Ирину)… МЕДИНСКИЙ: Пелгусий увидел высаживающихся шведов и послал отрока к Александру. БУРОВСКИЙ: Да, к Александру, совершенно верно. Вот этот внезапный удар и так далее. Просто Новгороду был, по-моему, нужен, как я понимаю, некий символ, который будет отстаивать идею принадлежности этой территории к Новгородчине и все. Александр просто лег хорошо в матрицу, замечательным образом. Вот он же разбил этих проклятых шведов! В самой истории об этой битве, которая, видимо, была битва, да, очень много мифологичного. Даже то, как 16-летний Александр возложил печать с копьем на лице… МЕДИНСКИЙ: Нет, 20-ти все-таки, 20 лет. БУРОВСКИЙ: По-моему, 16-летний. МЕДИНСКИЙ: Нет-нет-нет, 20 лет. БУРОВСКИЙ: Хорошо, 20-летний. МЕДИНСКИЙ: 20. БУРОВСКИЙ: 20-летний пацан возложил на лице Биргера свою печать с копьем. МЕДИНСКИЙ: Ну, да, как они столкнулись в уличной… БУРОВСКИЙ: После этого поединка, где он побеждает совершенно героически. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, люди тогда взрослели рано, и 20 лет – это абсолютно сформировавшийся мужчина. БУРОВСКИЙ: И где сбрасывает с конем вместе Александра его латник на коне на корабль. То есть, много очень мифологических моментов красивых. Да? Готовых произвести впечатление. МЕДИНСКИЙ: Ну, да, как подрубается шатер. БУРОВСКИЙ: Да-да-да. МЕДИНСКИЙ: Все это описывается. БУРОВСКИЙ: И (неразборчиво) падает. То есть, много моментов, которые должны были показать, какие были храбрые и героические новгородцы, как хорошо они их завалили этих гадов, шведов. МЕДИНСКИЙ: Александр был отличным пиарщиком, он знал, что диктовать летописцам. БУРОВСКИЙ: Бесспорно, да. МЕДИНСКИЙ: В этом, в части голова у него варила не хуже, чем у Горбачева. БУРОВСКИЙ: Лучше. МЕДИНСКИЙ: Лучше, да. БУРОВСКИЙ: Он кончил лучше. Горбачев явно никогда не будет канонизирован Русской Православной Церковью, это вполне определенно. МЕДИНСКИЙ: Никогда не говорите «никогда». БУРОВСКИЙ: Молчу-молчу, а то и правда. Но в этом случае, я до конца уйду в католицизм. Горбачева – это выше моих сих. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, вот, кстати, сказать, читать летописи о подвигах Александра действительно одно удовольствие. Потому что масса ярких деталей. БУРОВСКИЙ: Естественно, это все красиво написано. Да. МЕДИНСКИЙ: Все очень правдоподобно. Для того, чтобы издать это, главное, одно из многочисленных правил пиара, для того, чтобы поверили событию в целом, нужна какая-нибудь яркая… БУРОВСКИЙ: Правдоподобная… МЕДИНСКИЙ: Правдоподобная мелочь, которая привлекает на себя внимание. БУРОВСКИЙ: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Понимаете, вот если находят на Куликовом поле израненное тело Дмитрия Донского в одежде простого ратника, то его не просто находят, а находят под сломанной березкой. Вот к чему эта березка, как она на поле уцелела, и что она там вообще делала, и почему под березкой? Это непонятно. Но вот этот факт, что именно под сломанной березкой. БУРОВСКИЙ: Ведь национальный же символ. МЕДИНСКИЙ: Да. БУРОВСКИЙ: Березка. Что Вы? Это же пальма какая-нибудь, не липа, наконец, (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Да, посмотрите какой набор деталей замечательный в описании летописцем Невской битвы, привиделся опять же там Борис и Глеб, привиделся Александру. БУРОВСКИЙ: Да, идущие по, над водами. МЕДИНСКИЙ: Идущие, да, по воде, так сказать, идущие по воде и говорящие: «Мы тебе подсобим, княже». Значит, мы поможем. А Александр говорит: «Хорошо, но не кому не говори». (Смех). «Никому не говори, потому что не хочу я, чтобы воины расслабились перед битвой». То есть, это такой пиар командирский. Ну, а потом опять же подрубленный шатер, наложил печать лично, там еще какой-то целый ряд замечательных подвигов описывается в Невской битве. БУРОВСКИЙ: Володя, если есть история, про то не говори. Напоминает старую историю из истории пиара, когда в одной африканской стране некий вождь выиграл, потому что прислал (неразборчиво) на цепеллинах (неразборчиво) свое имя. И стали бороться с этим очень просто, один другому в толпе говорит: «А я не верю, у этих цеппелинов бывает импотенция». И все, и компания проваливается. А ведь никто же не говорил, что у них будет импотенция, все, наоборот, не верят, все разоблачают миф. То же самое и здесь: «не говори никому». МЕДИНСКИЙ: Ну, да, «не говори никому», тогда точно скажут. БУРОВСКИЙ: …что ко мне явились Борис и Глеб, да, никому не говори, что Рюрик лично вручил мне двуручный меч для борьбы со шведами, не сообщай, это между нами. МЕДИНСКИЙ: Екатерина II умоляла выкупить всю свою переписку с Вольтером, чтобы не дай Бог, никто никогда о ней не узнал. БУРОВСКИЙ: Именно поэтому ее опубликовали. МЕДИНСКИЙ: Именно поэтому ее опубликовали массовым тиражом по всей Европе. БУРОВСКИЙ: Да, Причем, явно на ее средства. МЕДИНСКИЙ: Да, на ее же средства, и все узнали, какая она просвещенная царица, и как ценил ее величайший мыслитель Европы. БУРОВСКИЙ: Конечно! То есть, в этом отношении Александр, действительно, прекрасный пиарщик, я согласен. То же самое касается и, так называемого, Ледового побоища. Если брать фактологию, то Псков и Новгород много раз откачивались то к Ордену, то к Переяславльскому княжеству, то стремились сохранить свою независимость, то объединиться с орденом. МЕДИНСКИЙ: Лавировали. БУРОВСКИЙ: Лавировали, да. И что их разделило принципиально, это вера. Почему их называли латинянами и шведы, и, так называемые немцы. Кстати, какой нужен пиар на ходах, назвать Тевтонский орден XIII века немцами, это просто смешно. МЕДИНСКИЙ: Да, мы об этом говорили, что это объединенная европейская армия. БУРОВСКИЙ: Конечно, это латинское католическое войско, совершенно верно. И описание в фильме «Александр Невский» жутких там зверств в Пскове вызывает лично у меня улыбку, ровно потому, что одновременно взятый монголами, Киев тогда запустел, и Псков, который под немцами процветал так же, как процветал без них, в той же степени. МЕДИНСКИЙ: Ну, понимаете, я думаю, что проблема не в том, что там ярко и талантливо показаны зверства немцев, это все-таки пропагандистский фильм. БУРОВСКИЙ: Конечно. МЕДИНСКИЙ: И свою роль позитивного мифа он выполнил на 1000%. БУРОВСКИЙ: Вот о чем и разговор, это вопрос о создании позитивного мифа. МЕДИНСКИЙ: А вот, увы, что у нас не снято ни одного фильма про героическую оборону Киева. Почему-то про это фильмов нет. И нет фильмов про то, как киевские гончары, как мы говорили с Вами, с топором в руках защищали собственное жилище. И жена его с кинжалом стояла у порога. Вот про это у нас фильмов нет. БУРОВСКИЙ: Увы, про это нет. И нет опять же фильмы… МЕДИНСКИЙ: Так что не будем обижать Эйзенштейна, он гений, молодец. БУРОВСКИЙ: …и фильма нет у нас про, как тоже Новгород и Псков, например, отстаивали свою независимость, ну, например, от Москвы. С Москвой было больше войн у Новгорода, чем с литовцами. МЕДИНСКИЙ: Скажите, вот в части Ледового Побоища, Александр Невский возглавлял собственную дружину. БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: И, естественно, объединенное псковско-новгородское ополчение. БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Какой процент войска занимала его дружина и какое ополчение? БУРОВСКИЙ: 20 тысяч ополчение, 1,5 тысячи дружина. МЕДИНСКИЙ: 1,5, то есть, это меньше 10%. БУРОВСКИЙ: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Победили, конечно, новгородские граждане. БУРОВСКИЙ: Ну, естественно. Ведь все было очень просто. Вот коренной берег, где лежит снег, но где твердая почва, а вот лед озера, где копыта разъезжаются лошадей даже подкованные. И, конечно же, рыцари пытались выйти как можно быстрее на коренной берег, а там стоят новгородцы. МЕДИНСКИЙ: А они представляли, рыцари, что лучше им со льда уйти, они не были сумасшедшими? БУРОВСКИЙ: Позвольте, любой, кто видел лошадь на льду, знает, что это такое. Это очень жалкое зрелище. Дальше понятно. Любые атаки рыцарей, которые разгоняются по льду, кончаются чем? Понятно. Лошадок жалко. А на коренном берегу стоят новгородцы с длинными копьями, обижают рыцарей нехорошо. МЕДИНСКИЙ: И в решающий момент Александр Невский со своей профессиональной дружиной наносит боковой удар. БУРОВСКИЙ: Конечно. После чего, приписал себе победу. Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, нет, Андрей, Вы не справедливы все-таки. БУРОВСКИЙ: Нет, уж… МЕДИНСКИЙ: Диспозиция была Александра Невского. БУРОВСКИЙ: Я демократ. Это Великий Новгород выиграл. МЕДИНСКИЙ: Александр командовал объединенными силами, понимаете, поэтому… БУРОВСКИЙ: Господин Великий Новгород выиграл, наши, наши новгородцы выиграли битву. Александр Невский нахально приписал это себе, и только себе. Ведь и, правда, получается как, Александр Невский пришел, разобрался, побил Орден и вся слава ему. А почему? А где Господин Великий Псков и Господин Великий Новгород? Нет, так не пойдет. МЕДИНСКИЙ: А так бывает всегда, о простом народе всегда забывают, войну выиграл Сталин. БУРОВСКИЙ: Или Жуков, что еще кошмарнее. МЕДИНСКИЙ: В лучшем случае, Жуков, да. Так и здесь, вся слава достается всегда царям и полководцам. Хорошо. Мы с Вами совсем не успели, не поговорили, а у нас не так осталось много времени о замечательной культуре Господина Великого Новгорода, и опять же Пскова. Поскольку это ведь совершенно отдельная страница, и предмет, наверное, должен быть нашей неиссякаемой гордости. БУРОВСКИЙ: Несомненно. МЕДИНСКИЙ: Давайте о берестяных грамотах. БУРОВСКИЙ: Ну, давайте, зачем только о берестяных грамотах. Начнем с того, что гражданин, который жил в этом городе, он обладал не только собственностью и оружием, но он, разумеется, был погружен в культуру этого края. Во-первых, всегда поголовная грамотность, множество стилосов (неразборчиво) для написания, открытие берестяных грамот, причем, в том числе, грамот, написанных частными людьми, вплоть до затоптанной в грязь возле забора грамотке: «Я тебе сделала, чтобы третий раз не пришел». МЕДИНСКИЙ: Любовная переписка. БУРОВСКИЙ: Ну, да. То есть, девушка стоит у забора, чтобы дать парню эту переписку, а тут ее строгие родители накрыли. Ну, полные впечатления. И множество подобных же писулек самого разного характера, включая самого срамного. У нас до сих пор считают, что на Руси жили люди, размножавшиеся почкованием. Но в Новгороде есть три цикла очень интересных легенд, городских сказаний: о Садко, таком частном предпринимателе, и местами разбойнике. Но это поголовное. МЕДИНСКИЙ: Насколько я понимаю… БУРОВСКИЙ: Возьмите грамоты Анфима. Мальчик, который учился в школе-то, то есть, мы знаем, что не просто вот рисовал там стилосом на дощечке, но использовал старые какие-то ненужные обрывки бересты в качестве таких тетрадок. И судя по тому, что в одном месте потерял сразу несколько таких тетрадок, и это было очень распространенное явление, больше того, в Софии Киевской найдены граффити, то есть, процарапаны на стене буковки письменные. МЕДИНСКИЙ: В замечательнейшем Соборе, куда мы приглашаем всех наших радиослушателей поехать как-нибудь. БУРОВСКИЙ: С большим удовольствием. МЕДИНСКИЙ: На машине, кстати, недалеко, 4-5 часов. БУРОВСКИЙ: Даже совсем близко. И более того, а дальше самое интересное в чем? Многие граффити, они сделаны на уровне роста ребенка, буковки маленькие, и отражают совершенно детские желания. Даже больше того, там нарисована куколка с подписью: «Я, Ульяна». (неразборчиво) не только дети рисовали, ребенку просто было скучно отстаивать многочасовую службу в церкви. МЕДИНСКИЙ: Да, он стоит в церкви, ему скучно и что-то там ковыряет своим стилосом. БУРОВСКИЙ: Но заметьте, он не в носу ковыряет, он… МЕДИНСКИЙ: Он стилосом. БУРОВСКИЙ: …стилосом ковыряет по стенке, буковки делает или там куколку изображает. Причем, девочки, тоже они были грамотными. Это очень важный момент. Грамота была делом семейным, не мужской игрой вне семьи, а чем-то очень обычным. Грамотная мама никогда не позволит, чтобы дети были безграмотные. Это очень мощный инструмент, на самом деле. И все эти легенды про Хотена Абалдуевича (неразборчиво), про Садко, огромные списки по Садко, огромные списки про Садко, они хранились в семьях, их знали, это читали, писали. В Новгороде, в культуре проявилось очень рано такое явление, которое в Европе только в эпоху Возрождения. Мы знаем, что строил Собор в Кельне мастер Иоганнус из Аугсбурга. Это было нарушением средневековых обычаев: мастер должен быть анонимным. Но, извините, мастер Иоганнус жил через 200 лет после мастера Петра, построившего Софию Новгородскую. У нас раньше началось. И более того, Людогощинский (неразборчиво) крест, резной крест, поставлен в одной из церквей Людогощинского конца. Он очень красивый крест, на нем сплошные ругательства в адрес официальной церкви, а в конце внизу какая-то непонятная абракадабра буквами. И только академик Рыбаков в XX веке расшифровал подпись: «Мастер Яков Федосов». Памятника Федосову тоже нет. МЕДИНСКИЙ: авноРавно Равно как и памятнику Петру, построившему великолепнейший, великолепнейшую церковь. БУРОВСКИЙ: Заслужил право, да. Конечно. МЕДИНСКИЙ: Я когда был первый раз в Софийском соборе, хотя, понятно, что к ней пристраивали пределы, ее там реконструировали неоднократно и так далее. Самым большим шоком моим было понять, даже я много раз читал это, но осознать, когда ее построили, то есть, это время такой, это тысяча сто там какой-то год, это такая дикая, дикое, темное Средневековье в Европе. БУРОВСКИЙ: Только не тысяча сто, а 1054 год, простите. МЕДИНСКИЙ: 1054? То есть, это даже XI век. То есть, в Англии, я так понимаю, тогда люди жили ее в землянках. БУРОВСКИЙ: Да, или… МЕДИНСКИЙ: По крайней мере, церквей выше одного этажа не было. БУРОВСКИЙ: …или в таких каменных пещерах, называемых замками. МЕДИНСКИЙ: Да. БУРОВСКИЙ: Который самые богатые. МЕДИНСКИЙ: Церквей выше одного этажа не было, я недавно совсем читал неплохой очень исторический роман, такой беллетристический, он называется «Столпы земли» Кена Фоллета, рекомендую нашим радиослушателям. Роман описывает на историческом материале историю, такая сага о Форсайтах длинная, там пятьдесят лет действие происходит, описывает историю построения первого большого храма христианского в Британии. Действие происходит в 1150 каком-то там году. То есть, на сто лет позже, да, совершенно верно, на сто лет позже того, как такой же храм был построен, если не больше, был построен в Господине Великом Новгороде. БУРОВСКИЙ: Больше. МЕДИНСКИЙ: На сто лет позже. БУРОВСКИЙ: Больше и, не только сто лет, как бы сказать, форы, но то, что мы знаем автора, это принципиально меняет дело, простите. МЕДИНСКИЙ: Да, и мы знаем автора. БУРОВСКИЙ: Это другое отношение к человеку. МЕДИНСКИЙ: Мы, как всегда, ничего не успели. Мы успели дойти только до строительства Храма Святой Софии, а впереди у нас расцвет Великого Новгорода, впереди у нас бесконечные войны Новгорода с Москвой, Иван III, вывоз новгородских колоколов, резня, устроенная в Новгороде Иваном IV, точнее говоря, его опричниками, якобы по приказу, и может быть, действительно по приказу Ивана IV. В общем, как всегда мы дошли только до середины и, наверное, нам придется еще одну передачу об истории Великого Новгорода, славы, славы нашей земли. Я рекомендую всем, кто заинтересовался этой темой, книгу Андрея Буровского «Отец городов русских». БУРОВСКИЙ: Да, недавно вот «Яуза» выпустила ее, пока переиздания не было, но, в принципе… МЕДИНСКИЙ: Ищите. БУРОВСКИЙ: …говорят, что еще сейчас они есть в магазинах. МЕДИНСКИЙ: Ищите в магазинах, ищите в интернете «Отец городов русских». Это была передача «Мифы о России». Кстати, читайте книги «Мифы о России» тоже. (Смех). Там тоже есть немного о Новгороде, конечно, совсем чуть-чуть, по сравнению… БУРОВСКИЙ: Нет, ну, конечно, есть. МЕДИНСКИЙ: …по сравнению с теми деталями подробнейшими и интересными, которые описывает Андрей Михайлович Буровский. Спасибо Вам, что Вы были с нами. БУРОВСКИЙ: Да, Вам спасибо, хоть послушали. МЕДИНСКИЙ: Да, мы прощаемся с нашими радиослушателями, до новых встреч в рамках наших исторических передач в следующий вторник через неделю. |
