| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Эфир от 16/12/2008 Где деньги за нашу Аляску? Гость: АЛЕКСАНДР ПЕТРОВ, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Центра североамериканских исследований Института истории РАН МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, добрый вечер, наши друзья! В студии Владимир Мединский. Мы сегодня вновь поговорим с вами о загадочной, мифологизированной русской истории и вспомним с вами события 150-летней давности. Сначала я представлю нашего гостя. Это Александр Юрьевич Петров. Добрый вечер! ПЕТРОВ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Доктор исторических наук, ведущий сотрудник Центра североамериканских исследований Института истории Российской Академии Наук. Александр Юрьевич, скажите, видно с берега Аляски – я знаю, что вы только что оттуда вернулись – Россию? Вот Россию вы видели? Потому что кандидат в вице-президенты США говорила, что она видит из окошка Россию – Сара Пейли. ПЕТРОВ: Может быть, у Сары Пейли, видно, есть какая-то особая подзорная труба, которая позволяет ей видеть в хорошую погоду другой берег и берег России. Но на самом деле берега не видно. Там часто бывают очень такие густые туманы, и действительно берега я, по крайней мере, не видел. Но я именно на той точке, где самая узкая точка, которая разделяет Берингов пролив, я не был. Самая дальняя точка, где мне посчастливилось побывать, это остров Кадьяк – это место наших первых постоянных русских поселений. А где Сара Пейли в основном обитает, это Джуно – это столица штата Аляска. МЕДИНСКИЙ: Это Новоархангельск? ПЕТРОВ: Да, Новоархангельск. МЕДИНСКИЙ: Давайте по-нашему будем говорить – Новоархангельск. Как-то понятно. ПЕТРОВ: Да. Но это не совсем Новоархангельск, потому что американцы, после того как они приобрели Аляску, все-таки перенести столицу с Ситки – с Новоархангельска – в Джуно. Это немножко южнее. МЕДИНСКИЙ: Если говорить серьезно, да, то сегодня мы хотели бы продолжить нашу передачу. Мы как-то несколько месяцев назад говорили об экспедициях, о том, как вообще осваивалась Аляска, и рассказывали истинную историю, вместе с Александром Петровым, этой территории в те времена, когда «землица Алясочка», как поется в известной песне, была нашей. Однако, взад ее нам никто не отдал, а вот вопрос заключается вот в чем. А как, собственно, продавали Аляску? Где деньги за нашу Аляску? Кто эти деньги получил? Какие обстоятельства были этой продажи? В чем был смысле ее, и вообще был ли хоть какой-то смысл? Вот давайте на все эти вопросы: где деньги за нашу Аляску, зачем продали, кому и почему? - и постараемся ответить сегодня с помощью Александра Петрова на этой передаче. Во второй половине, как я напомню, начиная с половины девятого, по телефону 730-73-70 мы будем общаться с нашими радиослушателями и выяснять вместе с вами, где деньги за Аляску и не пора ли нам выкупить ее обратно. Ну, или не выкупить, а, может быть, как-то по-другому. Есть масса юридических институтов. ПЕТРОВ: Давайте, чтобы сохранить несколько интригу нашего разговора, мы все-таки начнем с такой небольшой предыстории, оставим эту интригу о том, были все-таки получены деньги или не получены. Об этом мы скажем чуть позже. А начнем мы с того, что все-таки проекты о продаже Аляски, вообще о нашей территории – это были северные территории в северной части Тихого океана – возникли… МЕДИНСКИЙ: Не только Аляска. ПЕТРОВ: Это не только Аляска. Это Алеутские острова, это достаточно обширные территории, потому что русские владели цепью Алеутских остовов, крупнейшим островом около побережья Аляски – это остров Кадьяк. Это были огромные территории. Вот идея о продаже возникла практически сразу после Крымской войны., а автором выступил Великий князь Константин Николаевич. Константин Николаевич был братом Александра II. МЕДИНСКИЙ: Это младший сын Николая? ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: То есть его младший брат? ПЕТРОВ: Да. И вообще мало кто знает, что на самом деле именно Константин Николаевич был практически инициатором или вдохновителем вот тех либеральных реформ, которые вообще во многом справедливо приписываются Александру II. Но Константин Николаевич еще был, в частности, применительно к Русской Америке, знаменит еще и тем, что именно он выступил с обширной запиской, посланием о нецелесообразности дальнейшего владения обширными русскими территориями в северной части Тихого океана. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, я начинаю плохо думать о либералах. Либеральные реформы – это хорошо: отмена крепостного права, суд присяжных, реформа армии… Что же так вставило-то Константина Николаевича? ПЕТРОВ: Но Константин Николаевич руководствовался тем, что это отдаленные территории. Сложно себе представить, что Российско-Американская компания получила, и будет получать дальнейшие прибыли за эксплуатацию, которые были отданы – монопольные права – Российско-Американской компании, тех территорий. И он обратился вот с таким… МЕДИНСКИЙ: Он предлагал сократить расходы? ПЕТРОВ: Он предлагал сократить расходы и считал нецелесообразным дальнейшее владение, как тогда говорили, заморскими территориями. МЕДИНСКИЙ: Вам это ничего не напоминает? ПЕТРОВ: А что? МЕДИНСКИЙ: Секвестр – помните такое слово? – сокращение государственных расходов. ПЕТРОВ: Это да. МЕДИНСКИЙ: Тоже такой был либерал известный. Он есть. Почему? Он есть. Чубайс – вот он. История повторяется. ПЕТРОВ: Сокращение – да. Конечно, с известной натяжкой можно сравнивать, но я хотел сказать о другом. Если вернуться к тем событиям, 1857 год, после этой записки Российско-Американская компания ответила обширными объяснительными записками о том, насколько важно и выгодно владение этими территориями, сколько денег получила казна от Российско-Американской компании и так далее. Но все-таки ход был дан. И уже в 1960 году была послана специальная миссия советником Министерства финансов и от Военно-морского министерства с поручением: проверить, насколько действительно выгодны эти территории, насколько Российско-Американская компания использует эти свои монопольные привилегии. МЕДИНСКИЙ: Ревизию отправили на Аляску? ПЕТРОВ: Ревизию отправили на Аляску. Через некоторое время эта ревизия вернулась. Результаты, в общем, были положительными для Российско-Американской компании и несколько обескураживающие… МЕДИНСКИЙ: А кто ревизором был? ПЕТРОВ: Ревизором были Головин и Костливцев. От Министерства финансов был Костливцев, а от Военно-морского министерства – Головин. В процессе своего исследования я нашел очень любопытный документ. Оказывается, что уже перед этой поездкой, в принципе, уже решался вопрос о ликвидации вот этих территорий и о продаже этих территорий. Правда, тогда еще не знали, кому эти территории могут быть уступлены: либо Компании Гудзонова залива, которая находилась по соседству с Российско-Американской компанией, либо Соединенным Штатам Америки. Так вот, после того как эти ревизоры вернулись и представили достаточно такой благожелательный для Российско-Американской компании отчет, казалось бы, будущее Русской Америки безоблачно, потому что уже в 1865 году Российско-Американская компания представила на высочайшее утверждение новый устав, потому что действие предыдущего устава подходило к концу. И получила благожелательный отзыв от Министерства финансов, от Министерства иностранных дел, от этого же Морского министерства. Но, тем не менее, Константин Николаевич проявлял и далее вот такую вот активность в отношении Российско-Американской компании. МЕДИНСКИЙ: Вот позиция Константина Николаевича в чем? Он зачем хотел продать? Вот территория Аляски – это чуть больше Франции, как я понимаю? Или меньше? ПЕТРОВ: Вообще территория Аляски – это огромная территория. Если себе представить ее размеры, это крупнейшая вообще территория, это крупнейший штат в США. Многие американцы считают, что крупнейший штат – Техас. Наверное, может быть, потому, что Президент Буш из Техаса. И многие американцы как-то полагают, что Техас. На самом деле Аляска во много раз превышает территорию Техаса. Ее площадь один и семь миллиона квадратных километров. Это огромная совершенно территория. МЕДИНСКИЙ: Плюс острова? ПЕТРОВ: Плюс острова. Мало исследованные до сих пор, я бы сказал. МЕДИНСКИЙ: На Аляске теплее несколько, чем на Чукотке, там такой климатический есть дисбаланс. ПЕТРОВ: Вы знаете, если мы возьмем мыс Барлоу – это самая северная точка Аляски, это, конечно, сравнение будет не в пользу Чукотки. Если мы возьмем, например, остров Кадьяк или Ситку, то, скорее всего, да, сравнение будет в пользу уже американской территории. Разность, конечно, климатическая… МЕДИНСКИЙ: Просто огромная территория. ПЕТРОВ: Да, просто огромная территория: разность, конечно, климатических зон действительно большая. МЕДИНСКИЙ: Александр, я предлагаю сделать небольшую паузу, на несколько секунд. И потом мы вернемся, чтобы понять, что двигало Великим князем Константином, у которого в голове смешалась и демократия, и необходимость избавления от лишних территорий почти в два миллиона квадратных километров. Вернемся через несколько секунд. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Ну вот, вы слышали, Александр, Пежо пошли уже со скидками. Скоро американцы тоже будут распродавать свою автомобильную промышленность. И даже нефть на Аляске им не поможет. ПЕТРОВ: Вы знаете, вот за время моего пребывания в США – я недавно был в США – американцы на самом деле сейчас избавляются от больших автомобилей, и действительно можно купить с очень большой скидкой джипы и крупные автомобили. Но я не хочу проводить рекламу сейчас автомобильного бизнеса. У нас разговор об Аляске. МЕДИНСКИЙ: Так вот, колоссальные территории, нефть, золото, пушнина… Зачем Константину Николаевичу было нужно лоббировать идею о продаже – не будем говорить пока, за сколько – этой территории? Что двигало им? Он был заинтересован в этом или что, брат императора? ПЕТРОВ: Вы знаете, здесь вопрос очень сложный на самом деле. И я бы сказал так, что я надеюсь, что в дальнейшем будущие исследователи найдут новые какие-то свидетельства, проясняющие позицию Константина Николаевича. Но то время, о котором мы говорим, а это 1860, 1867 годы, тогда еще о нефти на Аляске известно не было, тогда еще о золоте на Аляске также не было известно. МЕДИНСКИЙ: Говорят, американцы, когда вели переговоры о покупке Аляски, уже знали, что там есть золото. ПЕТРОВ: Вы знаете, да. Американцы знали о том, что золото существует на определенных территориях, но они не знали, в каком количестве, и действительно стоит ли проводить вот такие крупномасштабные изыскания, основывать прииски, как это было в Калифорнии. Этой информации еще не было. Она появилась гораздо позже. Она появилась в восьмидесятых годах девятнадцатого века. Другое дело то, что – это уже несколько более ранний сюжет – после того как мы продали американцу швейцарского происхождения Сатеру или Сутеру форт Росс – это была самая южная точка наших поселений в Калифорнии, - спустя некоторое время, буквально спустя несколько лет там было найдено золото. И уже опосля, как говорится, уже после сам император отправил специальную бумагу главному правлению Российско-Американской компании со словами: «Неплохо бы и нашим поупражняться в золотых приисках». Но было уже поздно – территория была продана. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Ну, как всегда. Нашли время для продажи. ПЕТРОВ: Чуть позже, да. Тогда о золоте имелись скудные какие-то данные и скудные сведения. И Российско-Американская компания не смогла дать полный отчет о наличии драгоценных металлов, наличии полезных ископаемых на территории, которая была отдана ей в монопольное управление. Так вот, возвращаясь к Константину Николаевичу, для Константина Николаевича вопрос с продажей Аляски еще увязывался с тем, что компании были отданы в монопольное управление огромные территории. И позиции Константина Николаевича была такая, что несправедливо, что одна компания имеет в монопольном пользовании столь обширные территории. Это не выгодно и это не нужно. МЕДИНСКИЙ: Так нет проблем – отберите в казну. Ну, кто мешает? ПЕТРОВ: Было такое предложение, но Правительство ответило отказом, ссылаясь на то, что у Правительства сейчас несколько другие приоритеты: они обращены на юг, они обращены на защиту южных границ Российской Империи. О том, что практически очень мало исследована еще и территория вплоть до Тихого океана. Это же и территория Амура плохо исследована. И необходимо исследовать и осваивать то, что, в общем, уже достаточно давно входит в состав территории Российской Империи. Вот позиция Константина Николаевича. Насколько она оправдана или не оправдана, это уже другой вопрос. Я хотел бы просто, с вашего позволения, вернуться просто кратко к… МЕДИНСКИЙ: Вообще да, какая была ситуация тогда в стране? Все-таки, при каких обстоятельствах Александр принимал решение о продаже Аляски? ПЕТРОВ: Обстоятельства такие. Вы знаете, что после отмены крепостного права в 1861 году страна вступила в период реформ. Это и судебная реформа, и уже принимались решения по военной реформе, по судебной реформе. Страна вступила в такой вот период реформаторской деятельности. И Константин Николаевич в этом реформаторском процессе занимал ведущую роль: он возглавлял Комитет по освобождению крестьян, Константину Николаевичу принадлежали идеи по реформированию армии, по реформированию военно-морского флота. После достаточно известных неудач в Крымской войне эти реформы, конечно, были необходимы. МЕДИНСКИЙ: Позитивный персонаж, можно сказать? В либеральном смысле этого слова. ПЕТРОВ: Константин Николаевич – позитивный персонаж с точки зрения вот именно проведения либеральных реформ. Он не столь позитивный с точки зрения уступки вот именно наших территорий Соединенным Штатам Америки, потому что решения о продаже Аляски принимались втайне. Руководство Российско-Американской компании о том, что такие переговоры ведутся, и о том, что такое решение будет принято, не было поставлено в известность. Эти переговоры велись в строжайшей тайне. Я вам скажу, всего лишь ограниченный круг лиц имел информацию по этому вопросу. Я перечислю, буквально кратко. Это в первую очередь Стекль или Стойкл – это посланник Российской Империи в Соединенные Штаты Америки; это Горчаков; это Рейтерн… МЕДИНСКИЙ: Горчаков – это тот самый, который однокурсник Пушкина? ПЕТРОВ: Да, это министр иностранных дел. Это Рейтерн… МЕДИНСКИЙ: Сколько же ему лет тогда уже было? Хотя не так много – где-то около шестидесяти. ПЕТРОВ: Горчаков вообще достаточно долго занимал пост министра иностранных дел; очень много событий при нем произошло. Это очень известный персонаж и один из самых известных вообще министров иностранных дел, как по сроку занимаемой должности, так и… МЕДИНСКИЙ: Горчаков был за продажу Аляски? ПЕТРОВ: Горчаков занимал позицию двойственную, свойственную всем дипломатам: он не говорил ни да, ни нет. Он высказывал как взгляды, поддерживающие Российско-Американскую компанию, что да, необходимо рассмотреть и дать время Российско-Американской компании, чтобы она зарекомендовала себя. С другой стороны, он поддерживал, конечно, Константина Николаевича. Все-таки мы ведем речь о самодержавной России, когда мнение брата императора все-таки было решающим. Вот это первая фигура. Следующая – это министр финансов Рейтерн. Это министр военно-морского флота России Краббе. Я могу вам сказать, что, несмотря на то, что Краббе был министром, управляющим Военно-морским министерством все-таки был Константин Николаевич, то есть Краббе ему, конечно же, подчинялся. Это был Стекль или Стойкл – как я уже сказал, это посланник Российской Империи в Соединенных Штатах Америки. И Великий князь Константин Николаевич и Александр II. Получается, шесть человек имели полную информацию о готовящейся уступке российской колонии Соединенным Штатам Америки. МЕДИНСКИЙ: Здесь давайте сделаем очень важное замечание, что Аляска и Алеутские острова – это первая и единственная официальная заморская колония Российской Империи. ПЕТРОВ: Абсолютно так, то есть… МЕДИНСКИЙ: Ни до, ни после, никогда… ПЕТРОВ: Ни до, ни после. И более того, могу вам сказать, ни до, ни после Российская Империя не владела столько обширными территориями, как до 1867 года. Именно на 1867 год Российская Империя обладала самыми значительными территориями в своей истории. МЕДИНСКИЙ: Нет, постойте-постойте. Мы же после этого присоединили Среднюю Азию? ПЕТРОВ: Да, но речь идет именно о заморских территориях. МЕДИНСКИЙ: А, о заморских территориях. ПЕТРОВ: Да, я говорю именно о заморских территориях. Так вот, возвращаясь к этой ситуации октября месяца, именно в это время был вызван из Соединенных Штатов Америки Стекль; и по январь 1867 года он находился в Санкт-Петербурге. А восемнадцатого декабря 1867 года и было принято решение о том, что эти территории нужно уступить. Это совещание было проведено в Зимнем Дворце с участием императора Александра II. МЕДИНСКИЙ: И был запущен механизм продажи? ПЕТРОВ: Запущен был механизм продажи. В январе 1867 года Стекль прибыл в Соединенные Штаты Америки, но встретился он с госсекретарем Сёрдом лишь в марте месяце 1867 года. МЕДИНСКИЙ: То есть выясняется, что американцы не очень-то хотели и покупать Аляску, по крайней мере, не все? ПЕТРОВ: Американцы вообще выступали, я бы вам сказал, очень осторожно. Давайте мы напомним нашим слушателям о том, что время начала шестидесятых годов – очень сложный этап в истории Соединенных Штатов Америки. Только что закончилась гражданская война – большая гражданская война между Севером и Югом, которая закончилась в 1865 году. К власти пришел новый президент Соединенных Штатов Америки Джонсон; он сам был из Теннеси. В это время проводилась реконструкция юга и… МЕДИНСКИЙ: Лишних денег не было. ПЕТРОВ: И американцы были заняты внутренними проблемами. Тогда шло обсуждение поправок об отмене рабства и предоставлении темнокожему населению избирательных прав, то есть это был очень сложный период в истории США. Американцам вообще было не до того. И лишь в марте месяце Сёрд все-таки встретился с Стеклем; и предложение, по всей видимости, последовало одиннадцатого марта 1867 года, Стекль выступил с предложением. Сумма сначала фигурировала в пять миллионов долларов. Сёрд также предложил, чтобы переговоры велись в строжайшей тайне. И через некоторое время, восемнадцатого марта договор о продаже Аляски был подписан. Причем самое любопытное, что этот договор был подписан глубокой ночью. Сёрд позвонил Стеклю и сказал: «Вы знаете, у меня все готово, и мы можем собраться и подписать соответствующие бумаги», что, в общем-то, и было сделано. МЕДИНСКИЙ: Прямо как воровская сделка. Давайте сделаем сейчас небольшой перерыв, после которого по телефону 730-73-70 мы побеседуем с нашими радиослушателями. Зададим им простой вопрос: может быть, нам еще чего-нибудь продать? Столько неэффективных территорий в России. Тут говорят, что острова у нас там разные лишние находятся. Как говорят некоторые либералы: «Освоить сами не можем – лучше бы денег получили много». Кроме того, мы обсудим, за какую сумму в итоге продали Аляску, на что потратились эти деньги, получили мы их или нет, а также, не наварились ли на этом американские сенаторы. Итак, 730-73-70. Мы ждем звонков наших радиослушателей: чего бы нам еще такого продать ненужного? Новости. МЕДИНСКИЙ: Еще раз, добрый вечер, уважаемые радиослушатели! С вами Владимир Мединский и Александр Петров, доктор исторических наук. Мы беседуем о последствиях продажи Аляски: почем продали, зачем продали. И вопрос, который мы вам задаем по телефону 730-73-70: все-таки насколько мудро поступил князь Константин Николаевич, уговорив своего старшего брата Александра продать эту ненужную Аляску? Может быть, нам еще чего-нибудь продать? Расходов будет меньше, доходов больше, по крайней мере, единоразово. Александр, мы с вами не осветили три вопроса. ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Почем продали – цену скажем. Второе – чего с этого получили американцы, кроме Аляски. Я так мигаю здесь – вы не видите, - подмигиваю. И третье – какие уроки вообще из всего этого надо извлечь. Я предлагаю сначала радиослушателей послушать, а потом, в промежутке мы будем комментировать. Добрый вечер! Алло? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Вячеслав из Москвы. МЕДИНСКИЙ: Да, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот в нашей истории России я просматриваю два парных как бы случая. Например, продажа Аляски – то, что вы говорите. Я, конечно, против, но теперь я не уверен, что мы ее вернем. Другой случай такой же – это когда Ельцин отдал наш Крым Украине, разделив молча границы. И сейчас в душе народа кровоточит рана за Севастополь, понимаете. Вопрос такой. Как вы считаете, необходимо ли вообще в Конституции создать запрет о продаже территорий без мнения населения России? МЕДИНСКИЙ: Хорошо. СЛУШАТЕЛЬ: Путем референдума, скажем. Ведь так либералы все продадут. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, у нас вот Константин Николаевич уже был один такой либерал. Спасибо. Кстати сказать, изменения территории у нас, по-моему, и так должны идти только на основании референдума, сейчас по действующей Конституции 1993 года. ПЕТРОВ: Да, безусловно. Вячеслав, я хочу вас поблагодарить за очень интересный вопрос и за ваше мнение о том, что действительно нужно очень бережно относиться к нашим территориям. И не случайно Николай I в свое время сказал, что там, где хоть раз поднялся флаг Российской Империи, он не должен упасть. Но это слова Николая I. А применительно все-таки к теме нашей передачи я могу вам сказать, что действительно вопрос о продаже Аляски спорный. Аляску действительно и те русские территории продали. Ни о какой долгосрочной аренде речь не идет. МЕДИНСКИЙ: Это миф. Продали навсегда. ПЕТРОВ: Да. А что касается, может быть, краткого комментария по вашему вопросу, связанному с Крымом, вопрос, в общем-то, также сложный и также, я думаю, уже однозначно решенный, то есть территория, на которой сейчас находится Крым, это территория Украины. И здесь каких-то других толкований быть не может. Единственное, что… МЕДИНСКИЙ: Нет, может – мы можем объединиться с Украиной с переносом столицы в Киев. Мы, кстати, пригласим сюда одного известного политика замечательного, который так предлагает сделать, в ближайшей передаче. ПЕТРОВ: Это вопрос, конечно, очень интересный. Единственное, что я бы хотел в данном отношении, может быть, добавить, что могут вестись переговоры об особом статусе Севастополя, о бережном отношении к русскому языку, о бережном отношении к российской истории, о бережном отношении тех территорий, которые когда-то… МЕДИНСКИЙ: Александр, почем продали Аляску? Цену скажите. ПЕТРОВ: Семь миллионов двести тысяч долларов. МЕДИНСКИЙ: Запомнили все – семь миллионов двести тысяч долларов. Представьте, что у каждого из звонящих есть семь миллионов двести тысяч долларов… ПЕТРОВ: Это порядка пяти центов за акр. МЕДИНСКИЙ: За гектар по-нашему – пять центов за гектар. ПЕТРОВ: Это даже более… МЕДИНСКИЙ: Я так предполагаю, что в связи с кризисом за эти деньги можно приобрести, в принципе, не очень большой участок в районе Рублево-Успенского шоссе. ПЕТРОВ: Я думаю, что… МЕДИНСКИЙ: Не больше гектара. И, конечно, это будет не Жуковка, подальше. ПЕТРОВ: Вы знаете, Владимир, все-таки нужно здесь соизмерять, конечно, цены середины девятнадцатого века и сегодняшнего дня. Это безусловно... МЕДИНСКИЙ: Это понятно. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Семь миллионов двести тысяч. Вы довольны этой ценой? СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос все-таки по истории продажи Аляски. Меня зовут Сергей. Москва. Скажите, пожалуйста, а были ли риски насильственного отторжения этой территории от Российской Империи или нахождение этих территорий в практически неконтролируемом, бесхозном состоянии, учитывая удаленность и отсутствие фактически военных сил на этих территориях? МЕДИНСКИЙ: Понятно, как Сахалина, который так был. Спасибо. ПЕТРОВ: Сергей, во-первых, спасибо за ваш хороший вопрос. Риски, конечно, существовали, особенно после Крымской войны, когда оказалось, что наши территории оказались отрезанными, и существовала недостаточная охрана этих территорий со стороны военно-морских сил. Риски, конечно, существовали. Но не надо забывать все-таки о том, что эти территории регулировались специальными международными соглашениями. Это соглашение с Англией и соглашение с Соединенными Штатами Америки от 1824 и 1825 годов… МЕДИНСКИЙ: Которые фиксировали за нами. ПЕТРОВ: Которые фиксировали точную границу, которая определялась владениями Российской Империи, границу, которая контролировалась Компанией Гудзонова залива… МЕДИНСКИЙ: То есть, в отличие от Курильских островов, это была не спорная территория. ПЕТРОВ: Это была не спорная территория. МЕДИНСКИЙ: Это была бесспорно российская юрисдикция. ПЕТРОВ: Это была бесспорно российская территория под российской юрисдикцией. Это очень важный вопрос. Я благодарен очень Сергею, что он этот вопрос отметил. МЕДИНСКИЙ: Занять ее без мировой войны было невозможно. ПЕТРОВ: Да. Смысл заключается в одной очень простой вещи – в том, что действительно эти территории, хотя находились и регулировались нормами международного права, тем не менее, количество русских, которые осваивали эти огромные территории, все-таки было незначительное. И управлялись эти территории опять-таки Российско-Американской компанией, то есть Российско-Американской компании эти территории были отданы в монопольное управление. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Давайте мы попробуем побольше принять телефонных звонков. Большая просьба – коротко формулировать вопрос или ваше мнение. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий. Скажем, на то время мы бы и не смогли удержать Аляску все равно. Все полезные ископаемые нашли уже гораздо позже продажи, так что там это была, так сказать, никчемная… МЕДИНСКИЙ: Не гораздо, а сразу, как продали. СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как сразу? Может быть, там, через год. МЕДИНСКИЙ: Ну, через год! Что такое год в аспекте вечности? Вы что? СЛУШАТЕЛЬ: В аспекте вечности, да. Мне понравилось выступление недавно Бородина, который уже предлагает наши земельные участки в аренду отдавать Западной Европе. МЕДИНСКИЙ: Какого Бородина? СЛУШАТЕЛЬ: Который Павел Павлович. Я так, посидел, послушал – порадовался за него. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Фирма «Мобитекс» там, наверное, претендует? СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. А продать у нас можно только территорию внутри Садового кольца какому-нибудь Гондурасу, даже в дар отдать, вместе с этими… МЕДИНСКИЙ: Вместе с коренными москвичами? Понятно, спасибо. ПЕТРОВ: Юрий, спасибо за ваш вопрос. Конечно, такое мнение существует. Вы практически высказали мнение опять-таки Великого князя Константина Николаевича, что мы не смогли бы удержать эту территорию, и рано или поздно решения должно было принято быть, и мы бы ее потеряли, потому, что так же Константин Николаевич основывался на известной доктрине Монре или Монро, суть которой заключалась в том, что территория Америки должна использоваться и должна находиться в ведении, должна контролировать Соединенными Штатами Америки. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, отличная доктрина. Давайте сделаем доктрину… «Америка – для американцев» - там так была суть, я так понимаю? ПЕТРОВ: Да, то есть европейцы не вмешиваются в дела американцев, то есть таковая политика невмешательства. МЕДИНСКИЙ: «Евразия – для России» - это такая альтернатива, и никто не вмешивается: это наша территория. Афганистан – зона жизненных интересов Российской Федерации – и все. ПЕТРОВ: Возможно, это и имеет какое-то определенное значение на современном этапе. Мы, мне кажется… Ну, сейчас мы пересматриваем на самом деле нашу внешнеполитическую доктрину. И многие события, связанные с геополитической ситуацией, конечно, будут меняться в современную эпоху. Что касается того, что все-таки смогли бы мы удержать или не смогли бы мы удержать, это вопрос спорный. Я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что в некой… Хотя история не допускает сослагательных наклонений, но в определенной перспективе мы был смогли удержать, потому что, если бы были предоставлены Российско-Американской компании дополнительные привилегии еще на двадцать лет, то… МЕДИНСКИЙ: Да надо было просто пару дивизий отправить туда, из Черкессии. Там как раз освободились. ПЕТРОВ: Между прочим, Российско-Американская компания не раз обращалась к Правительству за поддержкой, за помощью. Но, знаете… МЕДИНСКИЙ: Ну, раньше на Кавказ отправлялись те, кто в дуэли участвовал, плохо себя вел, пил много. А так надо было на Аляску – и все. И пару дивизий Северо-Кавказского военного округа туда. Там как раз утихомирили Шамиля, посадили под домашний арест. Все успокоилось. Вот бы они там и порезвились. МЕДИНСКИЙ: Казаков отправить, но, к сожалению,… МЕДИНСКИЙ: Казаков – отлично. Да они бы сами дошли, они такие были боевые у нас. ПЕТРОВ: Да, но вот, к сожалению, эти все проекты или прожекты, как тогда говорили, остались некоторое время без внимания. МЕДИНСКИЙ: 730-73-70 – телефон в прямом эфире. Вопрос, который мы задаем нашим радиослушателями: чего бы нам еще продать? Вот Аляску продали. Кстати, у нас юбилей, кто не знает: третьего января исполнится пятьдесят лет с того момента, как Аляска получила официально статус сорок девятого штата США, то есть американцы будут праздновать это. Сара Пейли, я думаю, выступит на каком-нибудь митинге для местных жителей. Чего бы нам еще такого продать? 730-73-70. Кстати, семь миллионов двести тысяч долларов, вы сказали? ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Сколько это в ценах на сегодняшний момент? ПЕТРОВ: Ой! Вообще этот вопрос достаточно сложный. Я бы сказал, достаточно сложно решимый. МЕДИНСКИЙ: Примерно. ПЕТРОВ: Если брать те расчеты, которые приводит журнал «Forbs», он переводил это по отношению к Луизиане, потому что в свое время американцы купили огромную территорию – Луизиану. МЕДИНСКИЙ: За четырнадцать миллионов долларов, насколько я помню. ПЕТРОВ: Гораздо больше, потому что первоначально предлагалась цена в пять миллионов долларов, но в результате купили огромную территорию. В пересчете на сегодняшние деньги это порядка пятнадцати миллиардов долларов. Так вот, если мы переводим деньги, опять-таки, руководствуясь методикой, это было порядка семи-восьми миллиардов долларов. МЕДИНСКИЙ: Семь-восемь миллиардов долларов. Слушайте, семь-восемь миллиардов долларов, ребята, это чуть больше одного процента золотовалютных запасов Российской Федерации. Я думаю, что можно было бы предложить американцам купить ее обратно. Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Российско-Американская компания была акционерным обществом. А вот что было с акциями этой компании? Были ли они проданы, выросли ли они в цене, когда ее продавали? МЕДИНСКИЙ: Любопытно. Вот такой вопрос неожиданный. ПЕТРОВ: Вопрос очень интересный. Правда, слушатель не представился… МЕДИНСКИЙ: Владимир. ПЕТРОВ: Но вопрос очень профессиональный. Владимир, спасибо большое за интересный вопрос. Да, дело в том, что акции Российско-Американской компании до продажи Аляски сильно упали в цене. Дело в том, что Российско-Американская компания проводила действительно неэффективную финансовую политику по торговле с чаем. Когда цены на чай упали, это обернулось для Российско-Американской компании большими убытками, потому что меха морского бобра или калана отправлялись в Китай. В Китае покупался чай, и потом этот чай продавался на внутреннем рынке. Так вот, цены на чай упали. МЕДИНСКИЙ: Мех на чай? ПЕТРОВ: Мех на чай, да. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, какой-то неправильный бизнес. То ли дело были англичане: они меняли чай на опиум, и китайцы не могли с этого слезть. ПЕТРОВ: А здесь мех на чай, причем сорта чая до удивления напоминают сегодняшние брэнды. Здесь был и «Императорский» чай, и «Изысканный» чай, в общем, самые интересные сорта чая. Наибольшей популярностью пользовался именно зеленый чай, зеленый крупнолистовой чай. Это мы с вами отвлеклись. Об акциях опять. Так вот после продажи Аляски акции Российско-Американской компании резко пошли вверх. МЕДИНСКИЙ: После продажи Аляски? ПЕТРОВ: После продажи Аляски. В несколько раз. МЕДИНСКИЙ: А почему? ПЕТРОВ: Потому что акции компании были в определенном плане недооценены. Дело в том, что существовала такая уверенность, что благодаря не совсем верному менеджменту, как сейчас принято говорить, или Совету директоров Российско-Американской компании, в течение нескольких лет компании не удалось удержать цену на акции на должном уровне. Так вот, после продажи Аляски акции Российско-Американской компании резко пошли вверх. Их стоимость до продажи Аляски составляла порядка 150-170 рублей за акцию, то после продажи Аляски… МЕДИНСКИЙ: Так, а в чем логика рынка? Российско-Американская компания потеряла свой главный актив. Правительство компенсировало это чем-то? ПЕТРОВ: Логика достаточно простая со стороны акционеров. Логика заключалась в следующем, что все-таки компания обладала огромными активами на Аляске. Это и запасы пушнины, это и суда, это и другое имущество компании, как сейчас принято говорить, недвижимое имущество компании, это строения, это суда, это… МЕДИНСКИЙ: Это все продавалось с молотка или предполагалось, что они будут под американским флагом продолжать бизнес? ПЕТРОВ: Предполагалось, что за эту стоимость часть американцы приобретают, а часть компенсирует Российско-Американской компании Правительство. Размеры компенсации… Вот смотрите, активы Российско-Американской компании в 1860-1861 годах были порядка 5 млн рублей серебром. Это активы компании по балансу. Правительство, после продажи Аляски, предлагало Российско-Американской компании компенсировать затраты всего лишь на 1 млн рублей серебром. МЕДИНСКИЙ: Из семи? ПЕТРОВ: Из семи. И то эти компенсации получили акционеры позже, со значительными задержками. МЕДИНСКИЙ: У нас очень много звонков висит. Просто боюсь, что людям тяжело ждать: многие звонят с мобильных телефонов, поэтому я прерву вас. Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Извините. Я видел, что вы очень долго ждали включения в эфир. СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Я просто хотел сказать об истории Соединенных Штатов, которые в течение всего времени всегда либо покупали, либо завоевывали территории и никогда ничего не отдавали, то есть они Луизиану у Наполеона купили, они присоединили часть Мексики. Они, по-моему, приблизительно в это время… МЕДИНСКИЙ: Ну, половину Мексики присоединили к себе. СЛУШАТЕЛЬ: Да, все правильно. И Виргинские острова они, по-моему, до конца девятнадцатого века купили за одиннадцать миллионов долларов, то есть на четыре миллиона дороже, чем именно Аляску, что тоже говорит о цене. Еще я хотел сказать про Конституцию, что у нас верховенство международного права, международных договоров. И, в принципе, если сейчас Правительство захочет отдать Курильские острова и заключит с Японией этот договор, то при ратификации этого договора Государственной Думой никаких у нас возможностей повлиять на то, чтобы не совершилось такого разбазаривания, нет. Спасибо. МЕДИНСКИЙ: Спасибо за ваше мнение. Я не уверен в том, что верховенство международного права будет действовать в части отторжения территорий. Надо здесь консультацию профессионального юриста получить. Но вот любопытно. Действительно за Виргинские острова, Александр, больше заплатили, чем за Аляску? ПЕТРОВ: Вы знаете, я в данном отношении, в связи с тем, что у нас все-таки время летит очень быстро, все-таки хотел прокомментировать выступление, вопрос или комментарий слушателя. Мысль прозвучала достаточно важная о том, что Соединенные Штаты Америки ничего не теряли, насколько я понял из комментария, а приобретали. Здесь комментарий действительно, на мой взгляд, важный. В чем он заключается? В том, что действительно с момента первых колоний, с момента вообще практически основания Соединенных Штатов Америки, с момента появления первых колоний семнадцатого века и с момента войны за независимость Соединенных Штатов Америки в конце восемнадцатого века, для американцев жизненно необходимо стоял вопрос о расширении территории. Шло движение на запад. Тогда решался вопрос о присоединении рабовладельческого или свободного штата, об освоении территории. В этом история Америки является уникальной. И не случайно одни из самых выдающихся произведений американских историков как раз посвящены становлению границы, пионерам американской истории, потому что вопрос о новых землях стоял не только как новые земли. Это вопрос стоял о фермерстве, об обработке этих земель, о доходах от сельского хозяйства, как зерновых культур, так и хлопка. Действительно американское Правительство было жизненно заинтересовано в расширении этой территории. И расширение территории продолжалось в течение длительного времени, на протяжении практически всей первой половины девятнадцатого века. Шли дебаты и в Конгрессе. Вся внутренняя и внешняя политика американского Правительства фактически была посвящена именно решению территориального вопроса. Теперь кратко просто скажу, что касается Курильских островов. Может быть, буквально одним мазком. Вопрос действительно очень спорный, но, если придерживаться буквы истории или исторических событий, все-таки первыми, кто прибыл на Курильские острова и осваивал эти Курильские острова, были эти же казаки. Это были выходцы из Российской Империи. И японцы там были, но они никогда не претендовали на вот эти территории. Вопрос этот возник значительно позже, но опять-таки этот вопрос с исторической точки зрения может быть решен в пользу России. С точки зрения международного права этот вопрос более сложный, и требуется его, конечно, решение и на правительственном уровне. Может быть, провести несколько исторических конференций, и тогда, я думаю, что вопрос может быть решен. МЕДИНСКИЙ: 730-73-70 – телефон в прямом эфире. Вопрос, который мы задаем нашим радиослушателям: продали Аляску сто пятьдесят лет назад за семь миллионов двести тысяч долларов. Что бы нам еще продать? Что бы еще России продать из ненужных имеющихся у нее территорий? Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Владимир вас беспокоит. В 2005 году приснопамятный Борис Николаевич Ельцин на Аляске сделал заявление, что Екатерину Великую надо лишить статуса за продажу Аляски. Ну, мы знаем, это Александр II продал, в общем-то. МЕДИНСКИЙ: Да, Ельцину было все равно. Какая разница? СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что Константина Великого надо также лишить такого статуса. Но мой вопрос в следующем. МЕДИНСКИЙ: Он не Великий, он просто так… СЛУШАТЕЛЬ: Ведь когда мы проводим, скажем, встречи со школьниками и спрашиваем, кто открыл Аляску, они говорят, что Колумб открыл. Все-таки наши, русские открыли. Буква «Б»? «Бери…?» Ничего не знают. Я хотел спросить точнее или порекомендовать, что в школьные учебники надо включить такой раздел, а, может быть, выпустить специальную литературу для школьников по Русской Америке. И, может быть, Александр Юрьевич как-то может ответить на этот вопрос. МЕДИНСКИЙ: Хороший вопрос. История Русской Америки – это терра инкогнито. ПЕТРОВ: Владимир, вы затронули очень интересный и важный вопрос, который, может быть, даже является форматом целой передачи. Я буквально хочу сказать несколько слов о том, что, просматривая школьные учебники, как школьные учебники, так и ВУЗовские учебники, я столкнулся с поразительным фактом о том, что упоминаний о кругосветных экспедициях, о великих русских географических открытиях вы не встретите в школьной программе. Более того, в учебнике… МЕДИНСКИЙ: А именно о русских кругосветных экспедициях? ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Про Магеллана и Колумба там все написано? ПЕТРОВ: Про Магеллана написано, но очень кратко. Но опять-таки подчеркиваю, что здесь в данном отношении мы ведем речь о России, о мифах о России, о нашей истории. В общем, история Аляски – это не только наша история. Это история еще и штата Аляски, это еще и история Соединенных Штатов Америки, это наша общая история. Так вот, в учебниках для высшей школы также вы найдете весьма скудные данные и зачастую ошибочные данные. Здесь вы можете найти информацию и об аренде Аляски, вы можете найти и ошибочные данные и о стоимости, за которую мы продали или уступили Аляску. Более того, я вам могу сказать, что история вообще Аляски и история вот этой Русской Америки оказалась между всеобщей историей и между отечественной историей. Она не изучается в курсе как и отечественной истории, потому что, вероятно, полагают, что ее надо изучать в курсе всеобщей истории, но вы также не найдете сведений о Русской Америке и во всеобщей истории, потому как, наверное, полагают, что… МЕДИНСКИЙ: Это уже ваши профессорские изыски, в каком курсе ее изучать, понимаете? Нам-то важно, что понимать? Нам надо понимать, что мы абсолютно не знаем о тех позициях, которые были у России в Америке. Два миллиона квадратных километров – вот что важно. ПЕТРОВ: Это правильно. Я более вам даже скажу, Владимир, что необходимо просвещать население, необходимо включать как в радиопрограммы, может быть, даже в телепрограммы те славные страницы нашего прошлого, которыми мы по праву можем гордиться. Потому что в девятнадцатом веке ни одна из мировых держав не осуществила столько кругосветных экспедиций и не открыла столько территорий, сколько Российская Империя. МЕДИНСКИЙ: Давайте мы о великих географических открытиях и о кругосветных экспедициях, о забытых нами первооткрывателях поговорим в отдельной передаче. Сейчас наше время уже подходит к концу. Александр, спасибо вам большое. Мы только не ответили с вами на один вопрос. ПЕТРОВ: Мы с вами не сказали, куда пошли деньги за продажу Аляски? МЕДИНСКИЙ: Нет, стоп-стоп. Правда ли, что из этих семи миллионов двухсот тысяч что-то ушло налево? ПЕТРОВ: Да. Последние работы отечественных и американских историков свидетельствуют о том, что порядка ста шестидесяти пяти тысяч долларов пошло на специальные нужды, как было указано в специальных донесениях Министерства иностранных дел. Что это за специальные нужны и что это за специальные цели? Этот вопрос до сих пор является открытым. Но многое свидетельствует о том, что вот эти сто шестьдесят пять тысяч долларов пошли на специальные нужды, для того чтобы убедить членов Конгресса в принятии верного решения, потому что при голосовании в Конгрессе сто тринадцать голосов было за, сорок три голоса было против, сорок четыре не явилось на заседание. МЕДИНСКИЙ: Короче говоря, это была взятка конгрессменам некоторым упертым за то, чтобы они поддержали выделение денег на покупку Аляски. ПЕТРОВ: Я бы сказал, вознаграждение. МЕДИНСКИЙ: Откат. Вознаграждение. Ну вот, а вы говорите, Россия ворует. У нас хоть денег за это не брали. Только разве что по наивности отдавали свои территории. ПЕТРОВ: Я хотел сказать, может быть, кратко еще, одну секунду о том, что все-таки деньги мы получили за продажу Аляски. Это одиннадцать миллионов триста шестьдесят две тысячи рублей. Они получены. Они не утонули. Судно не ограбили на пути из США в Россию. Они были получены и пущены на железнодорожное строительство. МЕДИНСКИЙ: То есть это кусочек Транссибирской магистрали в будущем? ПЕТРОВ: Курско-Рязанская железная дорога, которую курировал лично Великий князь Константин Николаевич. МЕДИНСКИЙ: Дорогие радиослушатели, когда вы едете в Курск или Рязань, думайте о том, что вы едете по той дороге, которую построили на деньги, вырученные от продажи Аляски, на те самые семь миллионов рублей золотом. Александр, спасибо вам огромное! ПЕТРОВ: Спасибо вам. МЕДИНСКИЙ: До следующих встреч. Всего доброго! |
