| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Эфир от 23/12/2008 Правовое государство и гражданское общество древней Руси. Гость: ВЛАДИМИР КУЗИЩИН, доктор исторических наук, профессор МГУ. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Сегодня с вами в студии, как обычно по вторникам, с восьми до девяти вечера, Владимир Мединский. И мы беседуем с вами о событиях давно минувших дней, о русской истории. Как всегда пытаемся перекинуть мостик современности, и выбираем те темы, которые так либо иначе отражаются на нашей жизни и сегодня. Именно поэтому мы пригласили сегодня в студию Василия Ивановича Кузищина. Добрый вечер, Василий Иванович! КУЗИЩИН: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Василий Иванович – доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории древнего мира Московского государственного университета и один из крупнейших специалистов в России по истории возникновения правового государства на нашей территории, назовем это так. Вообще что такое правовое государство? У нас есть глубочайшее убеждение, и, наверное, оно не так уж далеко от истины, о том, что одной из основных проблем, – Василий Иванович, я в данном случае обращаюсь не только к радиослушателям, но и к вам, – сегодняшнего дня является отсутствие правовой традиции: неуважение к закону, неумение подчиняться закону, соблюдать закон, глубокое незнание законов. Вы знаете, я сейчас в последнее время занимаюсь отчасти, по своей основной работе, трудовыми отношениями, поскольку, как вы знаете, во многих компаниях происходят сокращения персонала в связи с кризисом, точнее говоря, в связи с предчувствием кризиса в большей части. КУЗИЩИН: Ну, началом кризиса. МЕДИНСКИЙ: Да, началом кризиса. И появляется удивительная совершенно вещь. Вот увольняют «белых воротничков» - людей с высшим образованием, которые, казалось бы, должны быть просвещенными, должны знать свои права, увольняют в одночасье. Выясняется, что эти люди не знают самых базовых вещей. Не знают, что такое выходное пособие, не понимают, что нельзя писать заявление по собственному желанию, если вы не желаете уволиться сами, не понимают, что, написав это заявление, они перечеркивают все возможные претензии к работодателю, которые у них есть. Не знают своих прав вообще. Рабочего гораздо тяжелее уволить – за него хотя бы профсоюз заступается, чем высокопоставленного менеджера, чьи вещи выставляются в коридор, и объявляется, что с понедельника его отдел ликвидируется. Вот этот правовой нигилизм, как любит говорить наш президент Медведев, профессиональный юрист. По-моему, он, кстати, цивилист – специалист по римскому праву как раз. КУЗИЩИН: Да, он цивилист. Ну, цивилисты – это более широкое понятие. Римское право – лишь часть этой дисциплины. МЕДИНСКИЙ: Ну, это от римского права до современного гражданского права? КУЗИЩИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Вот он все время говорит о правовом нигилизме, как одной из основных проблем нашего общества, которое никак не станет гражданским. Вот скажите, Василий Иванович, вы как специалист по праву русского государства тогда, когда оно только зарождалось, все-таки этот нигилизм и это отсутствие правовой традиции – это испокон веков так у нас было? Вот не было никогда на Руси правового государства? Не было ни ростков, ни зачатка, а был произвол князя, правителя, монарха? Или же это проблема, которую мы сами породили в 1917 году? Было все-таки правовое государство на Руси, было право как таковое, был закон или никогда? КУЗИЩИН: Я думаю, что нельзя называть древнейшее, наше древнерусское государство, так называемую Киевскую Русь правовым государством. Но элементы правового государства в истории Киевской Руси, древнерусской государственности просматриваются. В чем это проявляется? Это проявляется, во-первых, в том, что правовые начала и правовые основы древнерусского государства формировались из двух источников. Первый источник – это, так сказать, чистое право, то есть законодательные решения и утверждения, которые мы называем законами, идущие… МЕДИНСКИЙ: Стоп. Законы были? Я буду вас перебивать, Василий Иванович. КУЗИЩИН: Да. МЕДИНСКИЙ: У нас такой формат. Тут вам тяжело будет прочитать нам лекцию, как студентам МГУ, так что готовьтесь. Их писали, законы? Какие законы? КУЗИЩИН: Да. Законы писали, и до нашего времени дошли известия о том, что был Закон русский. К сожалению, он до нашего времени не дошел. Но потом появились уже писаные законы. МЕДИНСКИЙ: Какой век, когда? КУЗИЩИН: Закон русский - это где-то девятый век, вторая половина девятого века и начало десятого века. Но потом в одиннадцатом веке появилось настоящее первоначальное, древнее собрание законов, которые условно мы называем «Русской правдой». МЕДИНСКИЙ: Это то, что, как мы читали в учебниках по истории, придумал Ярослав Мудрый? Правитель был мудр: посидел и написал. КУЗИЩИН: Нет. Он ничего не придумывал, как и всякий монарх. Он дал распоряжение… МЕДИНСКИЙ: А как же «Кодекс Наполеона»? Мы же знаем, что сидел Наполеон, размышлял ночами о судьбах Франции. КУЗИЩИН: Не совсем верно. Говорят, что Наполеон, когда был всего лишь неизвестным капитаном и был посажен на гауптвахту на несколько дней и ночей, от нечего делать нашел под лавкой, где он сидел и спал, «Дигесты Юстиниана». МЕДИНСКИЙ: Это «Кодекс Юстиниана»? КУЗИЩИН: Нет. Дело в том, что «Кодекс Юстиниана» состоит их четырех томов, четырех частей. МЕДИНСКИЙ: Мы поясним, что Юстиниан – это один из самых знаменитых императоров Византийской империи, второго Рима. КУЗИЩИН: Да, Византийской империи, который правил в шестом веке нашей эры. Так вот дигесты – это собрание отрывков из очень многих римских авторов. Он прочитал их, ему это понравилось… МЕДИНСКИЙ: Такой дайджест правовой? КУЗИЩИН: Дайджест – вот это и есть, сейчас называют. Дигесты – это латинское слово, а сейчас называются по-английски дайджест. И ему это очень понравилось. Потом он это все забыл. Из капитанов он стал генералом, потом стал консулом, потом стал императором. И когда он стал императором и стал обозревать… МЕДИНСКИЙ: Что бы такого сделать?.. КУЗИЩИН: Жизнь Франции, оказалось, что там огромное количество пробелов в области законодательства. И он здесь вспомнил римское право, собрал соответствующую комиссию и сказал, чтобы они создали гражданский кодекс по образу римского права, что они и сделали, и что он утвердил в 1804 году. МЕДИНСКИЙ: Что мы называем «Кодексом Наполеона»? КУЗИЩИН: То, что мы называем «Code civil». Его официальное название «Гражданский кодекс», в просторечии очень часто мы называем его «Кодексом Наполеона». МЕДИНСКИЙ: Как гласит легенда, якобы, по которому, до сих пор живет Франция. КУЗИЩИН: Не только Франция, но и большая часть Европы. Дело заключается в том, что когда Германия объединялась, и когда встал вопрос о правовом обеспечении этого объединения, и они создали свое национальное право, они его назвали не германским, а они его назвали «Современное римское право». «Современное римское право» - это было немецкое право, после того как Бисмарк объединил Германию. И так было до появления генерального гражданского кодекса 1900 года; и с 1900 года немецкое название «Современное римское право» было заменено на «Германское право». МЕДИНСКИЙ: Но, по-моему, «Римское…» звучит лучше, как-то солиднее. КУЗИЩИН: Ну, во всяком случае, это вроде бы неудобно: Германия стала крупной державой, империей, а все это… МЕДИНСКИЙ: А подчиняется какому-то итальянскому праву. КУЗИЩИН: Подчиняется все-таки далекому прошлому. Теперь, если говорить о «Русской правде», то нужно сказать, что «Русская правда» создавалась под влиянием византийского права, потому что связи с Византией были очень сильными, в том числе, и у Владимира Святого, и у Ярослава Мудрого. МЕДИНСКИЙ: Связи, в том числе, и родственные? КУЗИЩИН: И родственные, да. МЕДИНСКИЙ: Не просто торгово-союзнические. КУЗИЩИН: Да. Но это право было известно потому, что были очень тесные торговые связи – знаменитый «Путь из варяг в греки» еще продолжал действовать. И русские люди и византийские купцы должны были, как бы объединить русские начала и римские начала. И это объединение давало вот тот сложный коктейль, который называется «Русской правдой». МЕДИНСКИЙ: Василий Иванович, у меня есть такое предложение. Поскольку мы сейчас сделаем небольшую паузу на рекламу, я хочу вас предупредить о том, что, начиная с середины передачи, с половины девятого, по телефону: 730-73-70 мы будем принимать телефонные звонки от наших радиослушателей. И, наверное, мы побеседуем с ними на тему, а существует ли у нас сейчас правовое государство или мы же оказались в состоянии седьмого века нашей эры, когда еще не было «Русского закона»? И что сделать надо, чтобы, наконец, мы стали жить по закону? Что для этого нужно предпринять сейчас государству? Может быть, написать новый «Кодекс Наполеона» или создать «Кодекс Медведева»? Вот об этом мы поговорим во второй половине передачи. Вернемся к вам буквально через несколько секунд. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер! У нас в гостях сегодня Василий Иванович Кузищин, заведующий кафедрой истории древнего мира Московского государственного университета, доктор исторических наук. Мы беседуем на крайне актуальную тему: было ли когда-то на Руси вообще правовое государство? Когда оно возникло? И что есть «Русская правда», чем она отличалась от правды других стран того времени? Давайте напомним нашим уважаемым радиослушателям, что Второй Рим – Византийская империя, крупнейший торгово-экономический и политический партнер и конкурент одновременно древней Руси, оставил след в истории как крупнейшее правовое государство всех времен и народов. КУЗИЩИН: Я думаю, это совершенно неверно, потому что Византийская империя – она официально называлась Восточно-Римской империей – уже многое выхолостила из того, что было в Риме от, так сказать, демократии и народоправства. МЕДИНСКИЙ: Вы считаете, что стало хуже в Византии? КУЗИЩИН: Не то, чтобы стало хуже. Стало просто иначе. Возникла централизованная, центральная власть, которая, так сказать, диктовала все условия. МЕДИНСКИЙ: Порядок, Ordnung, вертикаль власти? КУЗИЩИН: Да, порядок, но такой порядок, который же не опирался на закон, а опирался на решения императора. И вот в связи с этим Византийская империя является примером, но это если говорить о государственном праве. Но что заимствовали византийцы, это гражданское право: учение о сделках, учение о движимом и недвижимом имуществе и проч. А вот в смысле государственного права это уже была монархия, которая не имела ничего общего с демократией. И это была монархическая система, ближе, может быть, к деспотии. МЕДИНСКИЙ: Воля императора – закон и права народа? КУЗИЩИН: Воля императора – закон? Никогда в Риме этого не было. Прежде чем закон был принят, он принимался Сенатом, во всяком случае, если вы помните. МЕДИНСКИЙ: Даже в годы империи? КУЗИЩИН: Даже в годы империи. И после внимательного и полного обсуждения. Император как бы вносил законопроект, а сенаторы его обсуждали, и обсуждали очень тщательно. МЕДИНСКИЙ: И правили? КУЗИЩИН: Да, и, в конечном счете, правили. В том числе, в классические времена Римской империи, потому что в поздней империи уже восторжествовал так называемый доминат, то есть воля императора, доминуса, господина – это закон, и отсюда плавно это перешло в Византию. Но в классической… МЕДИНСКИЙ: Но Сенат существовал все равно, как законодательный орган? КУЗИЩИН: Сенат существовал, но он в какой-то степени напоминал современную Государственную Думу. МЕДИНСКИЙ: Вот не надо. Вот не надо – мы только об истории говорим, только об истории. КУЗИЩИН: Об истории. МЕДИНСКИЙ: Да. КУЗИЩИН: Во-первых, он уже назывался не Сенатом, а Консисторией, от слова «консисто» - стою, потому что сенаторы стояли, они не могли сидеть в присутствии императора. МЕДИНСКИЙ: Они стояли, когда в зал заходил император? КУЗИЩИН: Да, когда в зал заходил император, они вставали; император садился на свой трон, и они после этого слушали его. МЕДИНСКИЙ: Стоя? КУЗИЩИН: Когда он что-то говорил, это воспринималось и не обсуждалось. Он просто как бы уведомлял Консисторию о том, что вот он принимает такие-то законы. Вот это было уже в позднюю Римскую империю, то есть после Константина Великого. И затем Византийская империя… МЕДИНСКИЙ: Давайте вернемся на нашу почву. «Русская правда», авторство которой приписывается Ярославу Мудрому… КУЗИЩИН: Первая часть. МЕДИНСКИЙ: Что это за документ? Как долго он составлялся? Какие нормы он регулировал? КУЗИЩИН: Этот документ составлялся, в сущности говоря, как только Владимир Святой принял христианство. Дело в том, что принятие христианства, то есть православной ветви христианства, которая была принята в Византии, привело к тому, что и появились церковные суды, появился целый ряд институтов, появились монастыри. Несколько изменились отношения между людьми, во всяком случае, правовые отношения. Поэтому это необходимо было затвердить, так сказать, письменно, то есть в законах. И поэтому… МЕДИНСКИЙ: «Русская правда» - это был уголовный кодекс, это была: преступление – наказание, преступление – наказание? Принцип написания был такой? КУЗИЩИН: Не только. Там были статьи и по гражданским делам, но преобладали, прежде всего, уголовные. Уголовные дела вообще-то были связаны с гражданским правом, потому что практически все уголовные наказания в древнейшей части, которая приписывается Ярославу, были связаны с охраной частной собственности, а это уже чисто правовой документ гражданского права. И охрана не только собственности, но и личности разных категорий населения. МЕДИНСКИЙ: Не только свободных людей? КУЗИЩИН: Главным образом свободных людей. Холопов практически это не касалось. Приравнивались они к рабам, поэтому практически их выводили из правового поля. МЕДИНСКИЙ: Но их было немного тогда, насколько я помню? КУЗИЩИН: Да, холопов было немного, процентов десять, но, во всяком случае… МЕДИНСКИЙ: Это не древний Рим, далеко не древний Рим. КУЗИЩИН: Далеко не древний Рим. Они просто выпадали из правового поля. Все остальные, вплоть до самых низших, но свободных людей, получали соответствующие наказания. МЕДИНСКИЙ: Все-таки очень важно вот что: убийство холопа было преступлением либо нанесением тяжкого физического вреда? КУЗИЩИН: Я думаю, это было не уголовным преступлением, а это было преступлением против имущества владельца холопа. МЕДИНСКИЙ: То есть, если владелец убивал своего холопа, то он преступником не считался? КУЗИЩИН: Он не считался преступником. МЕДИНСКИЙ: Но если убивал чужого холопа?.. КУЗИЩИН: То он наносил ущерб имуществу вот этого господина. МЕДИНСКИЙ: Вот тут мы сталкиваемся с очень интересным и непонятным нашим современникам понятием, как понятием виры, то есть штрафа за совершение преступления. КУЗИЩИН: Да, вира – это компенсация. МЕДИНСКИЙ: Компенсация? КУЗИЩИН: Да, как бы компенсация, притом если… Вот здесь мы видим очень важную подвижку в развитии древнерусской государственности, а именно отмену – не полная, но, во всяком случае, официальная, юридическая – права кровной мести, потому что… МЕДИНСКИЙ: Вы хотите сказать, что в древней Руси не было кровной мести? КУЗИЩИН: В древней Руси кровная месть была, но она уже была как традиция, но не как юридический закон. МЕДИНСКИЙ: Вне правового поля? КУЗИЩИН: Да. Ну, так же, как, например, сейчас в Чечне. Мы живем в двадцать... МЕДИНСКИЙ: Секунду. Кстати, законы Шариата предполагают кровную месть? КУЗИЩИН: Законы Шариата очень обходят этот вопрос стороной, но не запрещают. Например, в Чечне, когда наши правоохранительные органы год, два ведут следствие по поводу какого-нибудь убийства, родственники говорят: «Не надо вам вмешиваться. Мы сами». МЕДИНСКИЙ: Ну, там очень сложный институт кровной мести, потому что там возможно примирение, примирение с посредниками, то есть это очень глубокий институт. КУЗИЩИН: Да, есть кодекс там. Кровная месть касается лишь первых трех поколений и ближайших родственников. Ближайшие родственники – это родные братья, дети и, по-моему, даже старшее поколение убийцы не трогают. МЕДИНСКИЙ: Вот эта вещь, которая нам с нашей европейской точки зрения, конечно, совершенно непонятна. Каким образом взрослый сын, спустя двадцать-тридцать лет, должен нести личную физическую ответственность за преступление, совершенное его дядей, у которого просто нет наследников по мужской линии? Даже не отца, а дяди, который совершил неотомщенное преступление. Вот в русской традиции это было или этого не было? КУЗИЩИН: Во-первых, это понятно, а вы говорите, что непонятно, потому что родственники знают: раз преступление есть – он будет наказан. И поэтому они в следующий раз от такого преступления воздержатся. МЕДИНСКИЙ: Ну, пытаются предостеречь своего родственника от совершения преступления? КУЗИЩИН: Вот-вот, и он сам понимает. Вот, например, президент Зязиков в Ингушетии. Его тоже приговорили к кровной мести, ему прислали уведомление об этом. И хотя он был окружен и охраной, - он был президентом, - правоохранительными органами, он говорил: «Я приговорен». Ну, пока он жив, а там видно будет. МЕДИНСКИЙ: Но тут интересен другой вопрос. Вот эта кавказская традиция кровной мести как бы вообще регулируется другим правовым полем совершенно. А вот в древнерусской традиции, там, где кровная месть сохранялась как обычай, (десятый, одиннадцатый век), она распространялась так же на родственников или она была персонифицированной? КУЗИЩИН: Именно в десятом, одиннадцатом веке кровная месть очень напоминала состояние кровной мести сейчас. МЕДИНСКИЙ: То есть мы на тысячу лет расходимся в правовом регулировании? КУЗИЩИН: Да. Дело заключается в том, что кровная месть – это остаток родового строя. Остатков родового строя в десятом, одиннадцатом веках на Руси, в том числе, во всех институтах, было очень много. А что такое Кавказ? Кавказ – это регион. Несмотря на то, что он живет, допустим, в девятнадцатом, двадцатом, двадцать первом веке, имеет остатки кровнородственных отношений. Поэтому тут, как это ни странно, перекликаются эпохи. Не потому, что это древнее, а это новое. Речь идет об остатках строя, родового строя. Он силен. Поэтому в многодетных семьях, там, где они есть, в сущности говоря, вот эти остатки существуют, как рудименты. МЕДИНСКИЙ: Вот видите, какие мы затронули необычные темы, говоря о древней Руси. Оказывается, насколько тесно это перекликается с тем, что происходит у нас сейчас, и с теми ужасными преступлениями. Всего ли месяц с небольшим назад мы все в Москве были свидетелями этого чудовищного по замыслу и по исполнению, выходящего за рамки нашего сознания, убийства в центре города одного из, скажем так, наиболее известных и авторитетных чеченских руководителей из семьи Ямадаевых, прославленного человека, в общем-то. КУЗИЩИН: Героя России. МЕДИНСКИЙ: Да, героя России. И вся вот эта перипетия совершенно непонятна нам. Мы не можем выносить суждения вокруг батальона «Восток». Все это, оказывается, имеет истоки. И можно, изучая историю древней Руси, как в зеркале смотреть на то, что происходит сегодня. КУЗИЩИН: Именно так. Все зависит даже не от времени, не тот или иной век, ранний или поздний, а от наличия или отсутствия остатков родовых отношений. Они в современном обществе все-таки есть. МЕДИНСКИЙ: Василий Иванович, я предлагаю сейчас после небольшого перерыва на новости, мы все-таки поговорим о некоторых конкретных наказаниях, которые были тогда предусмотрены «Русской правдой», чего нет сейчас совсем, либо встречается совсем в другой форме. А после этого мы побеседуем с нашими радиослушателями. Вот такой вопрос мы им зададим: Все-таки что делать нам сегодня, чтобы правовое государство и закон восторжествовали: возвращаться к старой, тысячелетней традиции, либо идти вперед, либо придумывать новый «Кодекс Медведева», заимствовать «Кодекс Юстиниана», изучать европейский опыт, перерисовывать американскую конституцию? Что нам делать сегодня? Нужно ли нам возвращаться к жизни по закону или по традиции родового строя жить по понятиям? Вот об этом мы поговорим по телефону: 730-73-70 сразу после перерыва. Новости. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Мы продолжаем беседовать с Василием Ивановичем Кузищиным, заведующим кафедрой Московского государственного университета об истории правового государства на Руси. Поговорили мы о кровной мести и о том, что объединяет современные законы Шариата и современную практику кровной мести, эти чудовищные преступления, которые у нас сейчас совершаются, с тем, что было тысячу лет назад в древней Руси. 730-73-70 – телефон студии прямого эфира. Если вам есть что сказать на эту тему и ответить на наш вопрос: а что, собственно, нужно делать, надо ли нам жить по закону, надо ли создавать какие-то новые кодексы либо совершенствовать то, что у нас есть сейчас, или же надо вернуться к истокам и жить по понятиям, как тысячу лет назад жили наши предки, больше тысячи лет назад жили наши предки? Мы с удовольствием подискутируем с вами по этому телефону: 730-73-70. Но прежде я бы хотел… Я открыл тут свою книгу «Мифы о России». Кстати, пользуясь случаем, я с удовольствием приглашаю наших радиослушателей на встречу с автором, то есть со мной, завтра в «Библио-Глобус» - это крупнейший книжный магазин на Лубянке, метро Лубянка, в 19.00. Я бы хотел небольшой отрывок зачитать из этой книги, зачитать его своими словами, относительно как бы более поздней стадии развития русской правовой модели, а именно «Псковской правды», условно говоря, псковского законодательства. КУЗИЩИН: «Псковская судная грамота» она называется официально. МЕДИНСКИЙ: Да, спасибо, совершенно верно. Так вот: «Псковская судная грамота», состоящая из ста двадцати статей, и половина из них посвящена гражданскому праву, половина – уголовному. Вот что любопытно? Дело в том, что уголовное право Пскова трудно назвать свирепым, особенно по меркам того темного средневековья. За большую часть вин можно было откупиться, заплатив пресловутую виру – денежный штраф. Смертная казнь полагалась согласно псковскому законодательству лишь за несколько тяжких преступлений: перевет, то есть государственную измену; кражу из Псковского Кремля; поджог – понятно, почему поджог. Потому что деревянный город, и поджог – это смертный приговор всему городу, нет ничего страшнее, а также за кражу совершенную и когда преступник пойман в третий раз подряд. Вот им почему-то полагалось, что это неисправимый преступник. В английских, более поздних законах пятнадцатого века смертная казнь предусматривалась более чем восьмью десятками статей. В этой связи «Псковская судебная грамота» четырнадцатого, пятнадцатого веков – это песнь торжествующего гуманизма: «Да здравствует псковский суд – мог бы выкрикнуть современник – самый гуманный суд в мире!» Более того, чего не было в Пскове, а что было в «Русской правде» - или поправьте меня, Василий Иванович, - «Псковская правда» исключала такие судебные нормы, как, например, суд огнем, когда обвиняемый брал в руки раскаленное в костре железо, а далее по характеру ожогов судьи проверяли его: собственно, виновен он или не виновен. Предполагалось, что у невиновного ожоги не такие глубокие, не до костей. А также исключалось испытание водой, когда связанного человека бросают в реку. Предполагалось, что виновный не тонет. Вот, честно говоря, логика не очень понятная этого испытания, но вот считалось, что невинный тонет, а виновный не тонет. И задача судей и добровольных присяжных заключалась в том, чтобы человека, который пошел ко дну вовремя поймать, спасти, поскольку было явно, что он уже был невиновным. Иначе приходилось бы признать невиновным уже покойника. Вот этих вот средневековых крайностей, как мы сейчас сказали, в Пскове не было совсем. В связи с этим вопрос. Действительно ли русская правовая культура того времени – я сейчас цитировал книгу «Мифы о России» - гуманнее, чем культура Западной Европы? КУЗИЩИН: Я думаю, что действительно наше законодательство древнерусское было относительно более гуманным, чем западное. Вот почему: Западная Европа все-таки, ну, и Центральная Европа - я имею в виду Германию – заимствовала очень многие положения римского права. МЕДИНСКИЙ: Напрямую? КУЗИЩИН: Напрямую. Но римское право – это право индивидов, индивидуализированное право, и оно предполагает индивидуализированное общество, в то время, как русское общество было не столь индивидуализированным, потому что в обществе русском мы видим большее количество остатков родовых отношений, отношений… МЕДИНСКИЙ: Стоп-стоп. Мы только что говорили, что родовое право – самое жестокое. Это кровная месть, три поколения, это современный Кавказ и так далее. А вы сейчас говорите, что родовое право более гуманное. Это противоречие. КУЗИЩИН: Дело заключается в том, что здесь противоречия нет. Кровная месть направлена против другого рода, против другого тейпа, а не внутри рода и не внутри тейпа. Если это происходило внутри рода, то его судили по закону и как было принято в «Русской правде», а вот кровная месть, она… Это не считалось кровной местью. МЕДИНСКИЙ: Тейп – это не семья. Мы понимаем, что тейп – это очень крупное образование. КУЗИЩИН: Тейп – это род, да. И вот кровная месть – это был тейп против тейпа. А вот внутри рода… МЕДИНСКИЙ: Это международное право? КУЗИЩИН: Да, международное право. А внутри тейпа это решалось по «Русской правде», где и роль выкупа, и разбирались основания, и, если это было сделано с особой жестокостью, то и приговаривали к смертной казни. Во всяком случае, это была особая статья. Так вот, в целом в русском государстве наличие вот этих сильных родовых пережитков и тейповых пережитков приводило, как это ни странно, если можно так выразиться, к большей демократизации отношений, в то время как… МЕДИНСКИЙ: К большей гуманности? КУЗИЩИН: И в связи с этим к большей гуманности. Почему? Потому что здесь затрагивались интересы рода, а не лишь отдельной личности. Вот в данном случае… МЕДИНСКИЙ: То есть в целом можно сказать, что новгородские законы, псковские и даже «Русская правда» в целом были гуманнее современных им западноевропейских судебных норм? КУЗИЩИН: Да, потому что они отражали в большей степени остатки родовых демократических отношений, чем в Европе. Европа перешла к индивидуализму на основе римского законодательства значительно раньше. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Давайте послушаем несколько звонков. 730-73-70 – я напоминаю телефон в прямом эфире. Что нам делать? Как нам восстанавливать правовое государство? Надо ли жить по закону? Давайте побеседуем на эту тему. Добрый вечер! Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Дмитрий. Я хотел обратиться в данном случае к истории византийского государства и права. Насколько мне известно, условием постановления министра в должность было его оскопление. МЕДИНСКИЙ: Это предложение? СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это разумное предложение, потому что человек, лишенный мотивации… КУЗИЩИН: Мужской силы… СЛУШАТЕЛЬ: Мужской силы и таких мотиваций, менее склонен к взяточничеству, так сказать, более спокоен. МЕДИНСКИЙ: Более склонен к обжорству, понятно. СЛУШАТЕЛЬ: Ну, более спокоен, более взвешен в суждениях, в том числе в принятии законов и законодательных актов. МЕДИНСКИЙ: Вот такие у нас нетрадиционные рецепты восстановления правового государства. КУЗИЩИН: Ну, это один путь. Во-первых, министры – это люди, которые имеют отношения с семьей Василевского. МЕДИНСКИЙ: Василий Иванович, это правда или это неправда – про оскопление? КУЗИЩИН: Это правда. Дело заключается в том, что это китайский обычай, и он во многих и арабских государствах существовал, и поэтому евнухи… МЕДИНСКИЙ: А как же министр обороны может быть оскоплен? Он же... Или это не все министры, а некоторые? КУЗИЩИН: Дело заключается в том, что все, кто имеют по должности отношения к супруге императора или к близким женщинам императора, они как бы через оскопление этого лишаются. МЕДИНСКИЙ: Это какая-то просто недобросовестная конкуренция со стороны императора, я считаю. Это не наш путь. Есть другие способы формирования правового государства. КУЗИЩИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, что на Руси это не заимствовали у Византии. Слава богу! Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Говорите, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит Павел. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Я прочитал с удовольствием вашу книгу. Одно небольшое замечание или уточнение. Ваше имя означает «ведающий лад, мир». Ведать – это несколько больше, чем знание, это вне сомнения от божественных законов. МЕДИНСКИЙ: Это здорово. А у вас к Василию Ивановичу есть вопросы? СЛУШАТЕЛЬ: Вы там задавали один вопрос, и я хотел бы высказать свои предложения по поводу права. Наши предки исповедовали явь, правь и навь. Правда была выражением права, было приложением к веданию божественного, именно божественная правь. Правь – это система божественных законов. И этим руководствовались. В нашем додревнем существовании наших предков не было такой системы чиновников, а были воины света. Если совершалось преступление, а их было очень мало… МЕДИНСКИЙ: Вот это мы сейчас спросим. Спасибо. Чиновников действительно на древней Руси было мало. Какие там чиновники-то? КУЗИЩИН: Чиновников было мало, потому что функции государства были значительно меньше, чем сейчас. Теперь, что касается того, что русская… МЕДИНСКИЙ: И налоги ниже были, наверное? КУЗИЩИН: Налоги были выше, потому что налоги иногда достигали двух третей дохода, в то время, как у нас тринадцать процентов. МЕДИНСКИЙ: Но это только один из налогов. У них не было НДС. КУЗИЩИН: Да, но вот прямой налог у них был такой, земледельческий. Но дело заключается в том, что «Русская правда», и в этом ее определенное отличие, была в целом светским документом. МЕДИНСКИЙ: Это был письменный документ? КУЗИЩИН: Письменный документ. МЕДИНСКИЙ: То есть это никакая не традиция, не басенка, не былинщики-герои? КУЗИЩИН: Традиция была учтена и трансформирована в письменные, так сказать… МЕДИНСКИЙ: То есть человек, придя в суд… Вот Новгород возьмем: судебную функцию выполнял князь в Новгороде, соответственно, княжеский аппарат. Это было очень разумно, потому что князь был экономически независим, у него имущества в Новгороде не было. Соответственно, никаких бизнес-интересов у него не было, и он был объективным судьей, живущим за границей города, кстати сказать. Вот к нему приходил человек. Князь доставал текст «Правды» и смотрел, какая статья? КУЗИЩИН: Не он доставал, а у него был соответствующий его помощник, слуга, которого он спрашивал и который сверялся с соответствующими статьями «Русской правды», и были документы чисто новгородские, и решал. МЕДИНСКИЙ: То есть было как бы две нормы? Была общефедеральная «Русская правда»? КУЗИЩИН: Да. МЕДИНСКИЙ: И была, как мы говорили, «Псковская судная грамота»? КУЗИЩИН: Да. МЕДИНСКИЙ: И новгородская? КУЗИЩИН: Да, новгородская. Она называлась иначе – «Новгородские документы». МЕДИНСКИЙ: Если было противоречие, как решался спор? Скажем, по «Русской правде» полагалась смертная казнь, а по либеральной «Псковской судной грамоте» полагался штраф в пять гривен? КУЗИЩИН: Ну, когда Новгород был вольным городом, то имело место… Ведь дело вот в чем: князь, который княжил в Новгороде, был приглашенный. МЕДИНСКИЙ: Ну да. КУЗИЩИН: Это не был представитель центральной администрации. МЕДИНСКИЙ: Но это был нанятый человек. КУЗИЩИН: Это был нанятый человек, поэтому он руководствовался новгородскими, прежде всего… МЕДИНСКИЙ: Это был тот, как Путин писал про себя: «Работаю в сфере услуг по найму». КУЗИЩИН: Вот-вот. МЕДИНСКИЙ: Вот это была именно эта ситуация. КУЗИЩИН: Поэтому там отдавалось предпочтение местным правилам. Вот почему и «Псковская судная грамота» была создана. Потому что если бы преобладала общегосударственная, так сказать… Ну, общей государственности, федерального центра не было. МЕДИНСКИЙ: Конфедерация была скорее семейная. КУЗИЩИН: И даже не конфедерация. Это было какое-то объединение семейных княжеств, независимых друг от друга. МЕДИНСКИЙ: Но при этом они были очень тесно связаны. КУЗИЩИН: Тесно. МЕДИНСКИЙ: Военными союзами, экономическими. КУЗИЩИН: Это – да. МЕДИНСКИЙ: Не было таможенных барьеров. Ну, Советский Союз по большому счету. При этом полагался карьерный рост. Если ты переходил из какого-нибудь Владимирского княжества тогда на Киевское, это было повышение по карьере. КУЗИЩИН: Дело даже не в этом, а дело было в совершенно четком законодательном процессе. Если умирал, допустим, киевский князь… МЕДИНСКИЙ: То по Лествице остальные… КУЗИЩИН: То по Лествице не остальные, а самые ближайший родственник. МЕДИНСКИЙ: Он передвигался на место киевского князя? КУЗИЩИН: На место киевского князя. МЕДИНСКИЙ: Но открывал вакансию как бы, да, куда двигались остальные? КУЗИЩИН: Открывал вакансию, и туда двигались остальные, да. Вот это и было законодательное решение проблемы высшей власти. МЕДИНСКИЙ: Кстати, это была уникальная система. В Европе этой системы не было. КУЗИЩИН: Не было. Уникальная система. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Алло? МЕДИНСКИЙ: Вы дождались – поздравляю вас! СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое. Я бы в первую очередь хотел у вас как автора книг, трилогии, поблагодарить, поскольку вы взялись, скажем так, за неблагодарное дело по популяризации истории. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Приходите завтра в «Библио-Глобус» в девятнадцать часов. СЛУШАТЕЛЬ: Да, благодарю. И хочу, кстати, сразу сказать, что, несмотря на то, что ваши книги так распространены, продаются, вчера на одном канале я смотрел передачу: там опять же сказали про народ (неразборчиво), который опять вымирает и опять же с помощью России. МЕДИНСКИЙ: Это по какому каналу? СЛУШАТЕЛЬ: Это по «Discovery» было вчера. Прошу прощения, это было не вчера, это был понедельник. Рассказывали о тиграх… МЕДИНСКИЙ: Что вы от них хотите? Британцы! Чего они хорошего, когда о нас говорили? СЛУШАТЕЛЬ: И как бы вскользь сказали о смерти и вымирании (неразборчиво). Это как бы первое. А второе, я хочу просто свое мнение высказать. Вы знаете, когда разговор идет о том, как нам – опять же вечный вопрос – обустроить Россию, я думаю, что наша история лишний раз как всегда доказывает, что она всегда неординарна, неоднозначна и абсолютно отлична, если не от мировой, так от европейской точно, на мой взгляд, я подчеркиваю. А второе, здесь же, я думаю, что, наверное, как это ни банально прозвучит, но важно, как мы будем воспитывать поколение. Ведь каждое поколение совершенно другое. Я просто это вижу просто на примере людей, которые от нас отстоят… лет на десять они моложе, но уже другие. Я уже думаю: «Что у них в голове? Как они размышляют?» И вы знаете, поскольку я по образованию когда-то учитель истории, но так сложилось, что учителем я не стал, но, тем не менее, я знаю прекрасно. Сам я учился по сумбуру – это были как раз годы конца восьмидесятых, когда учебники менялись по несколько раз, ну, не учебники точнее, а трактовка учебников, даже по газетам же учились. Тогда как раз был всплеск публицистики… МЕДИНСКИЙ: Да, по журналу «Огонек». СЛУШАТЕЛЬ: Всплеск интереса к публицистике, и на этой волне в 90-х как раз тот же самый Резун небезызвестный вылез, и начали вдруг читать «АиФ», и все начали знать историю. Поэтому я вас еще раз благодарю за ваши книги, что вы, в общем-то, пусть на такой же публицистическо-популистской волне, но несете вещи-то правильные. Простите, я опять же взялся судить. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, моя теза исключительно в том, что, наверное, как мы будем воспитывать наших детей, какие книги, даже не книги, а атмосферу какую создадим вокруг истории нашей… Я повторяю ваши мысли, но, тем не менее, тогда, наверное, государство будет наше и правовым в русском понимании, и, в общем-то, законным, опять же в русском понимании. Спасибо за внимание. МЕДИНСКИЙ: Спасибо большое. Видите, Василий Иванович, это перекликается с тем, что мы говорим, что историю мы знаем плохо и совсем не знаем правовые традиции нашего государства. Они вообще развивались эти правовые традиции? Как? Вот была «Русская правда» и потом все, потом татаро-монгольское иго и провал? КУЗИЩИН: Да. Вот татаро-монгольское иго нанесло очень большой удар по тем элементам правового государства, правового общества, которое у нас только-только начинало формироваться. Прежде всего, тем, что татаро-монгольское иго постепенно стало внедрять свои восточные элементы. Они были совершенно другими. МЕДИНСКИЙ: Это было более суровое и более жесткое? КУЗИЩИН: Более суровое, более жестокое. Восточное право, в сущности говоря, право относительное, потому что… МЕДИНСКИЙ: Как интересно, получается, что западноевропейское право более жестокое, чем «Русская правда». КУЗИЩИН: На другой основе. МЕДИНСКИЙ: На основе индивидуализма. И восточное право – тоже более жестокое. КУЗИЩИН: На основе деспотизма. МЕДИНСКИЙ: На основе деспотизма. И мы вот как-то оказались зажатыми. КУЗИЩИН: А мы оказались зажатыми. И те элементы небольшие нашего гуманного, что ли, права, которое было вызвано остатками родовых отношений, демократических отношений, постепенно стали выветриваться. И постепенно внедрялись восточные черты права. Отсюда возрастает безусловная власть великого князя, вот Ивана III, а потом – царя. И ведь вот смотрите, совершенно ужасное явление, как опричнина, когда самое дикое и голое насилие было, в обществе не встречало сопротивления. МЕДИНСКИЙ: Да, это удивительно. КУЗИЩИН: Почему? Потому что татаро-монголы устраивали такие резни в течение двухсот лет. МЕДИНСКИЙ: Да и более массовые. КУЗИЩИН: И более массовые. И люди как-то посчитали, что власть может это делать. МЕДИНСКИЙ: Опричнина – это что-то вроде репрессий 1937 года против высшего командного состава. КУЗИЩИН: В более жестокой форме. МЕДИНСКИЙ: Да, в более жестокой форме. Давайте попробуем принять еще несколько звонков. У нас осталось буквально пять минут. КУЗИЩИН: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Пожалуйста, постарайтесь коротко сказать, а то мы не успеем. СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Москва. Я удивляюсь, почему обязательно надо в далекую историю уходить, если можно сравнить два государства? К примеру, Соединенные Штаты, где, если ты нарушил закон, через две минуты ты можешь оказаться в наручниках, и Россию, где можно полгода ждать суда и не отсудиться. Так что, чтобы у нас было все в порядке, нужно просто, чтобы закон исполнялся и довольно быстро. Да, конечно, нужно зарплату повысить, чтобы не подкупали правоохранительные органы и так далее. Все известно. Не надо ходить далеко. МЕДИНСКИЙ: Все известно, только почему-то ничего не получается. КУЗИЩИН: По моему мнению, нужно здесь внимательно отнестись к китайскому опыту. МЕДИНСКИЙ: Одну минуточку. Добрый вечер! У нас сорвался еще один звонок. КУЗИЩИН: Я виноват. МЕДИНСКИЙ: Пожалуйста, по поводу китайского опыта. КУЗИЩИН: Вот, например, где-то года три назад, в борьбе как анти-коррупционная мера, она тоже там есть, с бюрократией, был довольно быстро произведен суд. Были осуждены сто, по-моему, шестьдесят человек, которые были выведены на центральную площадь и расстреляны. МЕДИНСКИЙ: Ну, это публичная порка. Мы проходили через это. КУЗИЩИН: Публичная порка. МЕДИНСКИЙ: Петр I тоже коррупционеров и вешал, и казнил публично, и даже Алексашку Меньшикова дубинкой охаживал. КУЗИЩИН: Да, но не казнил, потому что он считал, что он крадет много, но польза, которую он как государственный деятель приносит, превышает его кражи. МЕДИНСКИЙ: Понимаете, это сложная тема. Я думаю, что у Меньшикова, как у всякого преступника, был миллион оправданий собственным действиям. Он ведь давно просто перепутал свой собственный карман и государственный. Будучи губернатором Петербурга, работал, зарплаты не получал, за свой счет организовывал по приказу государя все эти балы, конференции, танцевальные вечера. Все это дело накладное. Платил за все сам. КУЗИЩИН: Ассамблеи. МЕДИНСКИЙ: Ассамблеи, да. Все смешалось в голове у бедного Алексашки Меньшикова. КУЗИЩИН: Ну, когда девяносто тысяч было одних крепостных душ, это, конечно,… МЕДИНСКИЙ: Да. Ну, можно про то, что на момент конфискации его состояние превышало годовой бюджет Российской Империи. КУЗИЩИН: Вот вы задали вопрос, что делать, чтобы нам все-таки в правовом государстве жить. Прежде всего, нужно знать право. МЕДИНСКИЙ: Знать право, да. КУЗИЩИН: Дело заключается в том, что ни российское общество в основе своей, ни современное общество права свои права не знает. Не знает. Вот спросите любого, что они знают по правам. Они ничего не знают. В Риме начинали учить право с первого класса, с семи лет. МЕДИНСКИЙ: Потому что «право» от слова «права». КУЗИЩИН: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Человек живет и не знает своих прав. КУЗИЩИН: Я иногда спрашиваю студентов, – я читаю курс римского права в университете: «Вы вот это право, которое сейчас существует, знаете? Вообще что вы знаете о своих правах?» Никто не мог ответить. Уже несколько лет. Вот внедрение правового образования чуть ли не с начальной школы, но хотя бы с начальной средней школы, неполной средней школы. МЕДИНСКИЙ: Да, к сожалению, это большая проблема. Но, видите, мы не успели даже десятой части тех тем, что мы с вами наметили перед эфиром, обсудить, не говоря уже о конкретных… Интереснейшие вещи. Например, судный закон более поздний, о котором вы пишете в своих научных работах, предусматривал равно одинаковую смертную казнь, как за убийство свободного человека, так и за нанесение побоев беременной женщине, понимаете? КУЗИЩИН: Потому что это тоже убийство. МЕДИНСКИЙ: Потенциальное убийство. КУЗИЩИН: Понималось потенциальное убийство. МЕДИНСКИЙ: Насколько в этом отношении наши предки, жившие пятьсот-шестьсот лет назад, получается, гуманнее, добрее и, наверное, мудрее, чем мы сейчас. Вот попробуйте! Вы просто не привлечете человека к ответственности сейчас за нанесение побоев беременной женщине. Это целая процедура. А предки за это казнили, как за убийство. КУЗИЩИН: А что такое по церковным правилам аборт? МЕДИНСКИЙ: Ну, это уже следующая тема. Давайте, Василий Иванович, мы договоримся, что мы обязательно встретимся еще раз, по более конкретным нормам, в том числе, уголовного и гражданского права Древней Руси поговорим. Я еще раз приглашаю наших радиослушателей завтра на встречу со мной – с автором книги «Мифы о России» в магазин «Библио-Глобус» на Лубянке, завтра в 19.00. Спасибо вам. И до следующих встреч! Каждый вторник с восьми до девяти на радио Финам FM. Василий Иванович, спасибо огромное. КУЗИЩИН: Спасибо. |
