| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Эфир от 30/12/2008 Мифы в историческом кино. Гости: АНДРЕЙ КРАВЧУК, режиссер фильма «Адмирал» МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! В эфире авторская программа «Мифы о России». И мы сегодня будем говорить с вами с известным мифотворцем, потому что из всех искусств важнейшим для нас является кино, как известно, Андреем Кравчуком. Андрей, добрый вечер! КРАВЧУК: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! Андрей – режиссер главного мифа 2008 года, я бы так сказал, режиссер фильма «Адмирал», прославляющего нашу недобитую белогвардейщину российскую. У нас предновогодний эфир, Андрей, извините, поэтому мы несерьезно немного будем разговаривать, такой у нас стиль в передаче. А также он режиссер замечательного фильма «Итальянец», обладатель всех возможных призов и невозможных, ну и многих других хороших фильмов. Я думаю, Андрей сам об этом может рассказать. Андрей, мы вас позвали не как режиссера. Мы вас позвали сегодня как эксперта по историческому кино. Не пугает вас такая роль? КРАВЧУК: Ну, конечно, пугает, но, тем не менее, это интересно. МЕДИНСКИЙ: У нас новогодние каникулы впереди. Я надеюсь, что кроме «Иронии судьбы», «Раз, два, три», будут еще какие-то фильмы идти в программе. Кстати, «Адмирал» уже обошел «Иронию судьбы» по сборам или нет еще? КРАВЧУК: Нет. МЕДИНСКИЙ: Это недосягаемо, да? КРАВЧУК: «Ирония судьбы» вышла в новогодние каникулы, и если фильм стоит в прокате обычно четыре уикэнда, то новогодние каникулы подразумевают их одиннадцать или, там, двенадцать уикэндов. И они вышли до Нового года, поэтому количество уикэндов… Плюс миф же еще старого фильма существовал. МЕДИНСКИЙ: Да, да, очарование старого фильма. Все, кто посмотрел старый фильм, хотели посмотреть новый. КРАВЧУК: Да, причем понятны мотивы зрителей: один пойдут посмотреть, что же сделали новое, а другие пойдут посмотреть, как испортили старое. И те, и другие… МЕДИНСКИЙ: Пойдут удовлетворенными, поскольку решили свою задачу. Тем более, что старый фильм видели просто все. КРАВЧУК: И не один раз. МЕДИНСКИЙ: Там узнаваемость сто процентов. У меня есть один знакомый, депутат, кстати, Московской областной думы. Так он говорил о том, что на его избирательном участке поставлен абсолютный рекорд зарегистрировавшихся. Условно, при тысяче избирателей на его участке, на одном из его участков проголосовало пятнадцать тысяч. Я говорю: «Как же так?», он говорит: «Это элементарно – это аэропорт Домодедово, а там голосуют и прилетающие, и улетающие». Так я говорю к тому, что, если посчитать количество просмотров, то оно гораздо больше, чем количество телезрителей, у таких фильмов, как «Ирония судьбы». КРАВЧУК: Да, и плюс узнаваемость. Наверное, это еще больше… По-моему, «ЮНЕСКО» проводило опросы и вывело в такую таблицу знаки, которые являются наиболее узнаваемыми. После знака креста на втором месте стоит знак «Макдональдс». МЕДИНСКИЙ: Во всем мире. КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: Поэтому цитаты и шутки из фильма «Ирония судьбы» знают все. Ну, вот, так сказать, «Ирония судьбы» «Иронией судьбы», но я надеюсь, что наше телевидение покажет в эти новогодние каникулы немало исторических фильмов. Многие посмотрят их на DVD, пересмотрят старые: «Гладиатор», «Храброе сердце», бессмертный шедевр «1612» - это о всенародном празднике единства народного. И давайте, мы сделаем небольшой гид по этим фильмам, расскажем, что смотреть, что не смотреть и почему. Как-то с режиссерской точки зрения я бы хотел услышать. Я понимаю, что, может быть, не очень этично говорить вам о коллегах, но это я все скажу. Вы можете всех хвалить. КРАВЧУК: Я с точки зрения цехового братства. МЕДИНСКИЙ: Что называется, «В кино ходите!» КРАВЧУК: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Нет. Вы рассказывайте о деталях. Я знаю, что в кино есть масса деталей интересных: правдивые, неправдивые вещи, например. Если мы вспомним, на мой взгляд, замечательный фильм «Храброе сердце», - мы к нему еще вернемся, - Мела Гибсона, то там ведь есть масса забавных вещей, начиная с того, что шотландцы никогда не красили лицо краской, когда шли в бой. Это были кельты и в другое время совсем и в других странах, но это неважно. Это очень красиво, поэтому… КРАВЧУК: Но это работает. МЕДИНСКИЙ: Да, но это работает. И все помнят, как Мел Гибсон разрисовывает себя примерно как Джон Рембо перед схваткой. КРАВЧУК: Или как футбольный болельщик перед матчем. МЕДИНСКИЙ: Да, да в любимые цвета. Вот исторические фильмы полны таких нюансов. Кстати, я слышал, что «Адмирал» уже начал с успехом идти за границей. Как там, в Киеве у вас обстояли дела? Забросали тухлыми помидорами? КРАВЧУК: Нет. В Киеве прошла премьера просто замечательно. Я был на премьере, и было два эпизода. Один из них такой, что я сидел с представителем украинской… наш дистрибьютор «XX век Фокс». Мы сидели с ним во время просмотра, пили кофе, и вдруг увидели, как две девушки бегом выбежали в туалет, и после этого они бегом возвращались назад. После этого мне сказал представитель дистрибьютора: «Мне кажется, что это удачная премьера». МЕДИНСКИЙ: Чем больше девушки торопились… КРАВЧУК: Да, да, что-то пропустить. И немного тяжело смотреть… Я там сидел в зале и смотрел, и фильм шел с украинскими субтитрами, а язык… МЕДИНСКИЙ: А народ, простите, не понимал в Киеве, я так понимаю? КРАВЧУК: А там дело в том, что сейчас все фильмы, которые выходят, зарубежные, их надо либо дублировать, либо субтитры делать. В этом отношении… МЕДИНСКИЙ: Это логично, когда фильм на древнеарамейском. А, простите, зачем русский язык дублировать? КРАВЧУК: Это неважно. МЕДИНСКИЙ: Я так понимаю, что жители Киева в основном владеют, многие даже гораздо лучше. КРАВЧУК: Да, большинство жителей не только Киева, но и Украины знают русский язык, поэтому оказалось, что в результате этого закона русские фильмы были в более выигрышной ситуации, чем зарубежные фильмы, потому что те русскоязычные, которые – ведь много есть русскоязычных, которые не знают украинского языка – для них, естественно, смотреть зарубежный фильм, который дублирован на украинском языке – просто катастрофа. МЕДИНСКИЙ: Это просто надо не идти смотреть кино. КРАВЧУК: Да, просто не идти смотреть кино. МЕДИНСКИЙ: Безумное решение. КРАВЧУК: Вот. А когда мы смотрели с субтитрами, грешно смеяться над чужим языком, но какие-то фразы на украинском языке для русского уха звучат забавно. И мы добивались от Кости Хабенского, ну, не добивались, а просто мы с ним придумали, что у нас же Колчак из Петербурга, а петербуржцы славятся тем, что они очень артикулировано говорят, особенно на то время. МЕДИНСКИЙ: Вот эта «булошная». КРАВЧУК: «Булочная», да. МЕДИНСКИЙ: А, у них «Булочная», да? КРАВЧУК: Да, «Булочная». МЕДИНСКИЙ: Простите, по-московски я говорю. КРАВЧУК: Да, буква «ч» она произносится. МЕДИНСКИЙ: А у них этот есть паребрик. КРАВЧУК: Паребрик есть, много чего. МЕДИНСКИЙ: Я даже не знаю, что это такое, но он есть. КРАВЧУК: Ну, то, что в Москве называют бордюром. МЕДИНСКИЙ: Это бордюр? КРАВЧУК: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Ух-ты! Елки-палки! Понятно, как питерские все узнают друг друга: «А-а-а… вот мы здесь (неразборчиво)» КРАВЧУК: Ну, не только поэтому. И я просил, чтобы Костя несколько раз говорил не «што», а «что». МЕДИНСКИЙ: А он же тоже петербуржец, Костя? КРАВЧУК: Да. Ну, сейчас уже вещи немножко нивелируются, и Костя уже сейчас москвич стал. И практически все говорят «што», а Костя несколько раз произносит «что». И снизу шел украинский перевод, где эта фраза звучала: «Що?» МЕДИНСКИЙ: Ну что ж. Вообще, мне кажется, что вот эти субтитры для русских фильмов, да и для всех фильмов, наверняка пролоббированы все-таки российским кинематографом? КРАВЧУК: Не исключено. МЕДИНСКИЙ: Выигрывает однозначно. Ведь можно еще учить, понимаете. Вот я очень часто на DVD ставлю фильм на английском, но все равно включаю себе английские субтитры еще параллельно, и вроде как учу, понимаете. Без субтитров не очень хорошо можно разобрать, что там. КРАВЧУК: То есть получить удовольствие и образование? МЕДИНСКИЙ: И образование, да. Я так тоже ходил несколько раз в кино – глядишь, сдал экзамен на госслужбе по украинскому языку. Ну, полезно. А еще где? КРАВЧУК: Была «Неделя русского кино» во Франции. Было три показа при битком набитых залах, огромное количество народа не попало в кино. Летом было. МЕДИНСКИЙ: Да вы что? КРАВЧУК: Да, да. И это очень приятно. МЕДИНСКИЙ: Это в основном были русские? КРАВЧУК: Нет, где-то пятьдесят на пятьдесят, примерно так. Очень много было русскоязычных, которые пришли. Но самое неприятное было, что когда я приехал во Францию и пошел в гости к знакомому художнику – очень хороший художник, он даже делал четыре картины для собора Святого Петра в Лондоне – когда я пришел к нему в гости и хотел пригласить на фильм, он сказал: «Да я уже видел твой фильм». «Как видел?», отвечает: «Да у нас уже все на кассетах смотрят». МЕДИНСКИЙ: Французские пираты, а? КРАВЧУК: Это наши пираты. МЕДИНСКИЙ: А, это наши туда уже забрались? КРАВЧУК: Да. А в Германии с этим борются. В Германии тоже был просмотр фильма. Было два показа. И на второй показ такое количество зрителей не попало, а они активные зрители, те, которые не попали, просто устроили скандал около кассы; и мне звонили и спрашивали: «Вы не будете возражать, если мы устроим еще один просмотр?» Я говорю: «Ради бога, если вы сумеете организовать, просто я улетаю завтра». «Ну, мы постараемся сделать все, что можем, потому что так много было людей». А то, что касается пиратства, мне рассказали замечательную историю на радио. Когда есть человек, он русскоязычный, живет в Берлине, и он непрерывно качает фильмы из Интернета. Ни один немецкий сайт не имеет фильмов, и фильмы качают только с русских сайтов. Он один смотрит, второй качает. В итоге к нему пришел счет… из полиции. МЕДИНСКИЙ: Из полиции? КРАВЧУК: На пять тысяч евро. Больше он не качает фильмы. МЕДИНСКИЙ: Ну вот, молодцы – дисциплина. КРАВЧУК: Ordnung. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, но скажите, вот сейчас у «XX век Фокс» - какие проблемы с очередями. Мне кажется, что, имея такого дистрибьютора, никаких проблем с показом быть не должно, он просто должен быть организован по всему миру. КРАВЧУК: «XX век Фокс» занимался дистрибуцией по СНГ и России. КРАВЧУК: По СНГ и России? КРАВЧУК: Да. Сейчас ведутся переговоры о зарубежном прокате, ведутся переговоры с двумя или тремя американскими компаниями. И еще французский продюсер по поводу европейского проката… Но это пока вопрос переговоров, потому что права, деньги и так далее – сейчас это не быстро. МЕДИНСКИЙ: Давайте отвлечемся от нашего любимого фильма «Адмирал». Я, кстати, хочу сказать, что недавно, выступая на телеканале, всячески рекламировал ваш фильм безвозмездно, то есть даром. КРАВЧУК: Спасибо. МЕДИНСКИЙ: То есть даром, да. КРАВЧУК: От всего коллектива. МЕДИНСКИЙ: Я сказал сразу, что можно искать массу придирок в историческом плане, понимаете, и выяснять, почему в фильме не показано, что в поезде кроме адмирала и его замечательной девушки, еще и везли остатки золотого запаса Российской Империи, вокруг которого и был весь кипеш. Я так понимаю, что белочехам именно это и было нужно. Их мало интересовала в данном случае судьба Тимиревой. Но я считаю, что как бы это на самом деле несущественно, поскольку мы же снимаем художественное произведение. Мы снимаем историю. КРАВЧУК: Это образ просто. МЕДИНСКИЙ: Это образ, это миф. И в этом отношении фильм «Адмирал» идеален. Я не говорил вам, как я посмотрел фильм «Адмирал»? У меня сзади таких два парня к середине фильма замолчали. В конце фильма встали, и я за спиной слышал следующую фразу. Она довольно грубо звучала, поэтому по радио я не посмею ее процитировать, но смысл был такой. Один сказал прокуренным голосом: «Вот гады – какую страну потеряли!» Я считаю, что это на самом деле очень высокая оценка вам как автору и как мифотворцу, поскольку у нас передача «Мифы о России». КРАВЧУК: Это как комплимент? МЕДИНСКИЙ: Да. Это замечательно. После небольшого перерыва мы вернемся в эту студию, чтобы обсудить другие мифы исторические; их у нас много: «Чапаев», «Александр Невский», «Броненосец «Потемкин», опять же «Храброе сердце» и много-много других зарубежных исторических фильмов. Слушайте нас. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Итак, еще раз добрый вечер. У нас в студии Андрей Кравчук – режиссер многих замечательных фильмов, в том числе, моего любимого фильма 2008 года «Адмирал». На мой взгляд, образцового, мифологического фильма, и в этом отношении я ставлю вас рядом с фильмом «Триста спартанцев». КРАВЧУК: Спасибо вам за это сравнение. Это был один из любимых фильмов моего детства. МЕДИНСКИЙ: Нет, не вот этот вот про вот этих юношей, которых из гей-клуба набрали, вот этот вот последний… КРАВЧУК: Нет-нет, я помню старый. МЕДИНСКИЙ: Да, старый, вот пятидесятых годов, американский. КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: Какой фильм был! КРАВЧУК: Я даже в детстве хотел написать картину «Триста спартанцев». Меня это так впечатлило. МЕДИНСКИЙ: Да вы что? Маслом? КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: А вы знаете, сколько спартанцев было на самом деле в Фермапильском ущелье? КРАВЧУК: Ну… Триста, я думаю. МЕДИНСКИЙ: Знаете историю? Я расскажу вам. Это образец мифа. Понимаете, фильм великолепный: история вся, как греки этим гордятся. Вообще это образец мужества, героизма и так далее. В действительности, на самом деле, греков было, конечно, не триста и этих персов было далеко не миллион. Персов было… Вообще таких армий не было, в миллион, даже тогда. В среднем, по оценкам разных хронистов, поскольку никто не считал, мы можем предположить, что их было тысяч сто-сто пятьдесят – персов. Немало. Действительно, ущелье узкое: в некоторые местах оно, по-моему, достигает, чуть ли не трехсот метров, что естественно очень. Это между обрывом морским и каменной грядой. Спартанцев было триста как таковых. Триста человек – была личная гвардия охраны царя Леонида. Кроме этого были еще спартанцы, так сказать, волонтеры. И кроме этого была довольно большая греческая союзная армия общим числом где-то около двенадцати-тринадцати тысяч, то есть соотношение было один к десяти. КРАВЧУК: Как они там помещались-то? МЕДИНСКИЙ: В основном они прикрывали перевалы сверху, чтобы нельзя было зайти в тыл. Но помещались, потому что четыреста метров – это немало на самом деле. Греки героически защищались, отбили массу атак, но все-таки персы обошли их, зашли к ним в тыл. И когда было понятно, что армия попадет в окружение и будет гарантированно перебита, вот тут и проявился героизм царя Леонида, который, будучи командиром союзной армии, разрешил всем отойти, при этом сказал, что триста спартанцев – его гвардия – останутся прикрывать отход. Поскольку кодекс спартанской чести этого времени не предполагал поражения и не предполагал возвращения домой с позором. По большому счету для спартанца, воспитанного, понятно, в духе «со щитом или на щите», сбежать или вернуться – было совершенно недопустимо. Поэтому гвардия осталась, она прикрывала отход до последнего. Ну, мы знаем, говорил ли это на самом деле царь Леонид, что «Мы будем воевать в тени…», когда персидский царь сказал: «Стрелы закроют от вас солнце». Леонид сказал: «Ну, тогда мы будем воевать в тени. Действительно все погибли, но в памяти осталась цифра триста. Вот это образец того, как можно, по большому счету не сильно извратив историю, все же правда… КРАВЧУК: Подвиг-то остался. МЕДИНСКИЙ: Подвиг остался. КРАВЧУК: А как красиво, когда все отказались помогать, а он один пошел со своими телохранителями… МЕДИНСКИЙ: Да, история великолепная. КРАВЧУК: Они в красных плащах. МЕДИНСКИЙ: Да, и у них эти мечи огромные с буквой «Л», щиты с буквой «Л». Трубы такие, рожки, барабаны – замечательно. Давайте немного о советском кинематографе поговорим. Мне все-таки кажется, я не хотел бы обсуждать современное российское кино, поскольку начну вам делать всяческие комплименты. У нас много снято исторических фильмов, но пока такого, скажем… Нет, стоп – «Сибирский цирюльник». КРАВЧУК: Да, хорошее кино. МЕДИНСКИЙ: Вот как, на наш взгляд, с точки зрения мифа? КРАВЧУК: Ну, он в данном случае работал на Россию. Там можно придираться к каким-то вещам. Мне, как жителю Петербурга, немножко странно, что такое количество училищ… основные-то кадетские и так далее училища находились в Петербурге. А когда смотришь фильм «Сибирский цирюльник», то возникает полное ощущение, что столица Москва на то время… МЕДИНСКИЙ: А это же и была Москва. Действие в Москве, по-моему, происходит. КРАВЧУК: Действие – в Москве, да, но возникает полное ощущение, что столица – Москва. Но, тем не менее, фильм отличный. МЕДИНСКИЙ: Отличный фильм? КРАВЧУК: Да. Он создал образ России с этими Масленицами, кулачными боями, с праздниками… МЕДИНСКИЙ: Гениальный эпизод там есть. Помните, когда один из участников кулачного боя получает в нос, падает… КРАВЧУК: «Хорошо…» МЕДИНСКИЙ: Падает, потом встает, вытирается и говорит: «Ах, хорошо». И опять… Это так, по-нашему. КРАВЧУК: Да, какой-то образ получился достаточно… ну, скажем, обаятельный. Вот это важно. Вот это работает на образ России. Это хорошо. МЕДИНСКИЙ: А как вам образ Александра III в исполнении Никиты Сергеевича? КРАВЧУК: Ну, а что? Красиво выехал, красиво проорал, выехал с ребенком. МЕДИНСКИЙ: Здесь он сам себя играл, мне кажется. КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: Он настолько органичен был в роли государя-императора, что ему даже не нужно было актерствовать. КРАВЧУК: Да, он харизматичный человек, поэтому все получилось хорошо. МЕДИНСКИЙ: Ни один актер лучше него это бы не сделал. Я хочу сказать, передать свои ощущения, когда я вышел с, по-моему, премьерного тоже показа этого фильма, то у меня было такое: «Урна… Где урна? Где избирательная урна? Я хочу проголосовать за монархию, где я там заполню: «Царь?» - да, галочка. Все остальное…» Вот это действительно, наверное, свойство хорошего художественного произведения? КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: Дать такой посыл? КРАВЧУК: Конечно, конечно. Когда у людей что-то меняется в жизни после кино – это замечательно. Если хотя бы несколько минут человек живет с этим ощущением, по-новому слышит улицу – это уже хорошо. Значит, уже фильм сработал. Если ты вышел и говоришь: «Боже мой, зачем я там был? Время потерял и намучился». И все, это значит, что это украденное время. МЕДИНСКИЙ: То есть хороший фильм на два часа погружает вас в сказку и в миф, а очень хороший заставляет вас еще потом додумывать, переживать, делиться впечатлениями. КРАВЧУК: Ты с ним живешь какое-то время. МЕДИНСКИЙ: Наверное, это очень правильно замечание. Вы знаете, поскольку я преподаю в МГИМО, есть специальные занятия по мифотворчеству на факультете журналистики, это их профессия, как раз там, помню, даже отделение пиар есть, и мы обсуждали, в том числе, впечатления от фильма «Адмирал». И вот одна из девушек, я помню, сказала, что она пришла домой и выписала из Интернета, распечатала и прочитала все, что могла про Колчака и про Каппеля. Говорит: «Я раньше даже не знала, кто такой Каппель», и стала сыпать такими деталями… КРАВЧУК: Фильм «Чапаев» не видела. МЕДИНСКИЙ: Да. Фильм «Чапаев», кстати, многие из них не видели. Это печально. Вот образец, кстати, позитивного мифа. Как вы считаете? «Чапаев»? Или «Броненосец «Потемкин»? КРАВЧУК: Ну, «Чапаев» действительно породил, с одной стороны, позитивный миф, а, с другой стороны, породил невероятное количество анекдотов. МЕДИНСКИЙ: Но это свидетельствует о высшей популярности. КРАВЧУК: Да, о необыкновенной популярности. Более того, я даже видел рекламный ролик, который начинался с финальных кадров фильма «Чапаев», когда Чапаев плывет, «врешь – не возьмешь», в него стреляют с горы из пулемета. Он плывет – «врешь – не возьмешь», стреляют из пулемета. И вдруг он вылезает на берег и живой. Ему подносят бурку. Он одевает бурку, папаху. Ему подводят коня – он садится на коня, на белого коня, естественно. Потом заезжает на опушку леса, а там стоят танки, и уже красноармейцы времен начала Первой Мировой войны в шлемах… МЕДИНСКИЙ: Первой Мировой?.. КРАВЧУК: Второй Мировой войны. Они его слушают. Он выступает, обращается к ним с речью и призывает бить фашистов-гадов, то есть на «Ленфильме» сняли такой рекламный ролик. МЕДИНСКИЙ: Подождите! Это с теми же актерами? КРАВЧУК: Да, Бабочкин вылезал из реки Урал, живой и невредимый, выходил к солдатам уже советской армии… МЕДИНСКИЙ: То есть это Чапаев 1936 года, а это сняли в 1941 году? КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: Кстати, вот сталинская мифология. КРАВЧУК: Да, она работала. МЕДИНСКИЙ: Работала. Сейчас, кстати, появляется много публикаций – как вы к этому относитесь? – о том, что Чапаев был не такой хороший, бил его Каппель постоянно, и вообще по пьяни он погиб, где-то, там, уснул, а охранение не выставил. Это нужно вообще нам? КРАВЧУК: Не знаю. Мне кажется, что там обсуждать, хороший он или плохой, тяжело. Я читал книжку Фурманова в свое время, в детстве, в школе когда учился, и меня потрясла вот эта гибель даже не столько самого Чапаева, сколько его боевого комиссара. А потом читал, когда уже занимался «Адмиралом», прямо противоположные воспоминания тоже очевидцев, только с другой стороны – со стороны белых. МЕДИНСКИЙ: О гибели Чапаева? КРАВЧУК: Да, о гибели Чапаева. И там это было немножко более даже анекдотично, к сожалению, потому что Чапаева действительно предупреждали, что рядом есть белые. Когда белые входили в город… Там описания атаки, что она не такая была успешная и быстрая, как показано в фильме и как описывал Фурманов, а там была такая ленивая, вялая атака за улицу. Долго двигались. Потом, увидели, думали, что это штаб. И Чапав спасся таким образом, что кто-то выпустил коня – это наверное, был Петька, я так подозреваю… МЕДИНСКИЙ: Кого выпустил? КРАВЧУК: Коня. Когда они обложили штаб, а штаб находился в каком-то, там, большом здании, в большом доме, то около… МЕДИНСКИЙ: А что это были за войска белых? Это чьи войска были? КРАВЧУК: Это было какое-то конное небольшое подразделение, которое… МЕДИНСКИЙ: Не каппелевцы? КРАВЧУК: Нет, не каппелевцы. Это было конное подразделение, которое просто сделало рейд в тыл врага на самом деле. Это не был фронт. Это просто армия сделала, как в свое время Мамонтов делал такие рейды. Потом эти рейды повторял Буденный. МЕДИНСКИЙ: Буденный – да, прославился. КРАВЧУК: То же самое – вот этими рейдами в тылу врага. Это тоже была армия, которая просто перешла фронт и в тылу врага совершала вылазки. И они вышли на дивизию Чапаева, зашли в тыл, атаковали и… как это называется-то, за что держат коня? МЕДИНСКИЙ: Уздечка. КРАВЧУК: Вот длинная уздечка тянулась за дверь, то есть кто-то коня успел оседлать, а выйти не успел, потому что пули свистели. И они стали думать, что это Чапаев, поэтому активно занимались отстрелом. И этого человека убили. И пока занимались отстрелом, Чапаев успел выпрыгнуть в окно, действительно бежал к Уралу. Его ранили… Смерть его как-то мифологична, то есть не очень понятно, умер он или не умер. Его, раненного в живот, тащили к реке Урал со стороны этих описаний. Фурманов писал по-другому. МЕДИНСКИЙ: Ну, у нас он утонул. КРАВЧУК: Да, у нас он утонул в реке Урал. В тех воспоминаниях непонятно. Просто там есть несколько версий, выжил или не выжил, но самое любопытное, что те, кто захватил дивизию Чапаева, штаб, они еще какое-то время там оставались. И туда… МЕДИНСКИЙ: Я так понимаю, что дивизия была просто рассредоточена? КРАВЧУК: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Потому что чапаевская дивизия – это было очень мощное подразделение. КРАВЧУК: Очень большое. А штаб находился в деревне. МЕДИНСКИЙ: Там был бронепоезд, у них там были бронетранспортеры. КРАВЧУК: У них были аэропланы. МЕДИНСКИЙ: Артиллерия своя. КРАВЧУК: Артиллерия. Это была маленькая армия. МЕДИНСКИЙ: Да, маленькая армия. КРАВЧУК: И они там, где находился штаб… МЕДИНСКИЙ: Отнюдь не кавалеристская, кстати. КРАВЧУК: Нет. МЕДИНСКИЙ: Там кавалеристское, по-моему, довольно небольшое было подразделение. КРАВЧУК: Да, совсем небольшое. И пока они находились в той деревне, где находился штаб Чапаева, совсем не защищенный, туда прилетали аэропланы с донесениями. Эти аэропланы этими же… МЕДИНСКИЙ: «Красные» аэропланы? КРАВЧУК: «Красные» аэропланы, естественно. Они приводили донесения… МЕДИНСКИЙ: Но мобильного же не было – позвонить. КРАВЧУК: Ничего не было. МЕДИНСКИЙ: Не было же… чтобы сказать, что штаб захвачен. Отправить СМС нельзя было. КРАВЧУК: Да, одна из проблем гражданской войны – отсутствие связи. Провода перерезались телеграфные… МЕДИНСКИЙ: И все, да? КРАВЧУК: И разговоры по телеграфу – это же мучительно все. МЕДИНСКИЙ: Ну вот, я предлагаю после небольшого перерыва продолжить нам обсуждения фильма «Чапаев», а потом мы плавно перейдем к другим фильмам, в том числе, и зарубежным. И продолжим разговаривать с Андреем Кравчуком о мифологии в современном и не очень современном историческом кино. Новости. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Мы продолжаем наш разговор с Андреем Кравчуком, режиссером фильма «Адмирал», о мифах в историческом кино. Так вот, «Чапаев». Вот смотрите, на наш взгляд, не как режиссера, а как гражданина – обращаюсь к вам не как к поэту, понимаете? – вот нынешние попытки ревизии советских мифов, созданных нашим, очень талантливым кинематографом: «Чапаев», потом мы еще поговорим про «Александра Невского» с вами, будем уже вспоминать «Броненосца «Потемкина». Они оправданы – эти ревизии? Вот чего мы добьемся, если мы узнаем, что Чапаев погиб по собственному разгильдяйству, если это так? А, правда это или нет, мы не узнаем никогда, скорее всего, с вами. КРАВЧУК: Даже в фильме «Чапаев» он гибнет практически по собственному разгильдяйству. МЕДИНСКИЙ: Да, там, кстати, отчасти… Он – трагическая жертва. Кто-то уснул на посту и так далее. КРАВЧУК: Да, если там до него был комиссар Фурманов, который ходил и проверял посты, то на ночь пришедший на смену новый комиссар уже этим не занимался. Солдаты были уставшие, и, видимо, на самом деле обычное разгильдяйство. МЕДИНСКИЙ: Вот смотрите, вот «Чапаев» - 1936 год. Это моя теория. Я так поделюсь с вами, а вы скажите, правда это или нет. В 1936 году люди посмотрели «Чапаева» и поступили потом в военное училище. Я так предполагаю, что конкурс был, наверное, сумасшедший. Я беседовал как-то со старыми начальниками военных училищ, которые как раз я пятидесятые-шестидесятые годы ставились начальниками, и они мне рассказывали, что фантастический конкурс был после фильма «Офицеры», вот выхода его, невероятный – сто человек на место. Все мальчишки хотели стать офицерами. Я полагаю, что после фильма «Чапаев» было примерно то же самое. И вот с учетом трех-четырех лет обучения, они выходят лейтенантами в 1941 году, а большой конкурс – это значит, что поступают лучшие из лучших, ну, объективно. Не заслуга ли в этом случае, скажем, толика заслуги создателей фильма «Чапаев» в том, что благодаря им, в армии оказались те самые мальчишки – умные, талантливые, энергичные, - которые потом выиграли Великую Отечественную войну? КРАВЧУК: Ну, я думаю, что частично здесь, конечно, есть какая-то доля истины, потому что, если говорить про тридцать шестые, тридцать седьмые годы, то массовые расстрелы и так далее, которые, так или иначе, хоть люди отказывались это как-то понимать или принимать, все равно позитивный образ страны был необходим. И то, что случилась война, и мы знаем, какое количество военачальников сидело и так далее, и так далее. То, что люди пошли в армию и взяли на себя, просто как есть в фильме «Офицеры» - «Есть такая профессия – защищать родину». Это было блестяще сформулировано. И если после фильма «Чапаев», я думаю, так и было, большое количество людей пошло в армию и потом принимало участие в защите родины активно, то тогда да. Но сама война вносит какую-то свою истину – истину уже войны, которая на связана уже с фильмом и так далее, но на формирование образа страны и формирование образа мышления кино оказывает очень сильное влияние, особенно в то время. МЕДИНСКИЙ: То есть в голове закладывается идиологемма победителя – менталитет человека и нации, которую нельзя победить? Вот смотрите, вот «Александр Невский». Разве это не гениально? Какой смысл заниматься сейчас, насколько масштабной битвой было ледовое побоище? И вообще, какую там роль играл Александр Невский? Историки пишут, что вообще-то битву выиграло новгородское ополчение, профессиональная дружина Невского в основном в конце ледового побоища ударила в тыл тевтонскому ордену. А в действительности это такая тяжелая мясорубка, битва, и не очень большая по тем временам. Зато какое позитивное мышление создавалось! КРАВЧУК: Естественно, а как же без этого-то? Но если говорить про историю, то все равно наличие профессиональных наемников, кем была дружина… МЕДИНСКИЙ: Да, профессиональными наемниками, честно выполнившими свой долг. КРАВЧУК: И их функцией было… Они получали содержание, как во времена начала бандитизма уже в России, и защищали. МЕДИНСКИЙ: Это был РУБОП – они по-честному защищали, им платили «по-белому», официально, это было коллективное решение Новгородского вече. КРАВЧУК: Да, при этом новгородский князь не имел права жить в городе. Он должен был жить за городом. То есть это некие совсем особые отношения. МЕДИНСКИЙ: Да, просто нанятый начальник ЧОПа? КРАВЧУК: Да, то есть нанятые ребята, которые профессионально владеют оружием. Естественно, что их бросать сразу на истребление было неправильно, даже со стороны Александра Невского. МЕДИНСКИЙ: Кстати сказать, у князя, правда, были судебные функции в Новгороде, что тоже было вполне разумно. У него не было имущественных интересов. КРАВЧУК: Да, никаких. МЕДИНСКИЙ: Князю запрещалось иметь собственность любую, равно как и дружинникам, приобретать собственность, дворы, недвижимость. Поэтому он мог судить по-честному. КРАВЧУК: Да, он был объективным. МЕДИНСКИЙ: По «Русской правде». КРАВЧУК: Не заинтересованное лицо. МЕДИНСКИЙ: Любой светский суд в данном случае принимал бы чью-то сторону, так что у древних было много мудрости в этом отношении. «Александр Потемкин»?.. Ну, господи, «Броненосец «Потемкин»? Новый год наступает завтра. «Броненосец «Потемкин» - это, наверное, самый первый миф советского кино и самый лучший? КРАВЧУК: Да, это фильм, который на самом деле перевернул сознание огромного количество народа и не только. Я знаю, что когда Коппола монтировал – там, правда, был не «Броненосец «Потемкин» на монтажном столе, - когда он делал фильм «Апокалипсис», монтировал финальный эпизод, то у него на монтажном столе лежал фильм «Стачка». Был курьез, когда Эйзенштейн привез показывать фильм в Америку, был показ, невероятное количество зрителей… МЕДИНСКИЙ: Это в какие годы? КРАВЧУК: Ну, практически как вышел фильм, посмотрели у нас в стране. МЕДИНСКИЙ: Конец двадцатых, начало тридцатых годов? КРАВЧУК: Да, где-то так. И оттуда вышел зареванный зритель, причем не стал досматривать фильм до конца, посмотрел эпизод «одесской лестницы», вышел зареванный. Его остановил Эйзенштейн. Это был русский, немолодой человек. И он спросил: «Боже мой, вы что, вы были свидетелем?..» Он говорит: «Да, да». «Вы там были среди пострадавших, ваши родственники пострадали?», тот отвечает: «Нет, я был из тех, кто стрелял». МЕДИНСКИЙ: Ему стало стыдно. КРАВЧУК: Да. Но мифы он создавал талантливо, потому что я пересмотрел огромное количество хроники, и военно-морские офицеры… У них были разные сочетания формы, особенной летней формы, она была целиком белая. Но белые брюки маркие, поэтому часто офицеры носили черные брюки и белый китель. Если вы посмотрите фильм «Броненосец «Потемкин»… МЕДИНСКИЙ: Кстати, а это разве не парадная форма: белая – парадная, черная – повседневная? КРАВЧУК: Нет. Белая форма – это была летняя форма одежды. Она была легкая. А парадной формой у них был сюртук. В фильме «Броненосец «Потемкин» они носят черный китель, белые брюки и белые ботинки. Ему важно было подчеркнуть их аристократичность. МЕДИНСКИЙ: Что они оторваны от народной массы? КРАВЧУК: Да. И это создавало еще образ дополнительный такого чистоплюйства, потому что белые туфли и белые брюки сразу давали им какой-то аристократизм, а аристократизм вызывал сразу же классовое несогласие с этими людьми. МЕДИНСКИЙ: Да. И вот этот потрясающий эпизод с мясом, что-то невероятное. КРАВЧУК: С пенсне. Ну там он… Это же был его термин «монтаж аттракционов». Для него каждое действо – это максимально выразительный аттракцион, чтобы добиться максимальной эмоции от зрителей. Там эпизод расстрела, когда собираются расстреливать на броненосце «Потемкин» матросов, которые отказались есть, их накрывают брезентом. МЕДИНСКИЙ: Да, брезентом накрывают. А зачем? Я никогда не мог понять, зачем это делается. КРАВЧУК: Это никогда не делали. МЕДИНСКИЙ: Никто никогда этого не делал? КРАВЧУК: Да, более того, даже Эйзенштейну предъявляли претензию, что: «Боже мой!..» МЕДИНСКИЙ: Перегнул палку совсем уже? КРАВЧУК: Да. Потому что это совсем не поймут, потому что это бессмысленно. Он говорит: «Я знаю, что это бессмысленно, но как образ этот работал удивительно, потому что люди, накрытые брезентом, прекращали…» МЕДИНСКИЙ: Это такая масса человеческая, живая такая? КРАВЧУК: Да, это становится страшно. И он работал на образ. Для него важнее была выразительность, чем какая-то дидактичность. МЕДИНСКИЙ: А интересно, на самом деле восстание на броненосце «Потемкин» было из-за чего? КРАВЧУК: Это действительно был голодный бунт? МЕДИНСКИЙ: Действительно кормили плохо, и мясо было червивое? КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: То есть в этом отношении он не отошел от истины? КРАВЧУК: Да, это был голодный бунт. МЕДИНСКИЙ: Никакой политики? КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: Плохое отношение. Вам не кажется, что в этом отношении «Броненосец «Потемкин» - это анти «Адмирал»? Там совсем другие офицеры и совсем другие матросы. КРАВЧУК: Ну, да, да… Но при этом образ матросов… Есть какие-то удивительные исследования фильма с точки зрения сексуальности фильма «Броненосец «Потемкин», то фрейдисты там просто покрываются мурашками… МЕДИНСКИЙ: Да вы что? КРАВЧУК: Да, да, да. Плюс там очень сильно то, что сейчас бы назвали гей-культурой, сильные мужчины. Если помните, там есть эпизод, когда они спят у себя в люльках, матросы, и все полуобнаженные. МЕДИНСКИЙ: И все полуобнаженные, мускулистые такие. КРАВЧУК: Да. Вся вот эта культура… МЕДИНСКИЙ: Я понял, любимый фильм режиссера – убей бог, не помню фамилию – трех фильмов, «Триста спартанцев». Вот на чем он воспитывался так. КРАВЧУК: Орудия, которые вздымаются, и так далее, и так далее, то есть это все… МЕДИНСКИЙ: То есть дедушка Фрейд неоднократно посмотрел это художественное полотно, наверное. Скажите, а если мы вспомнили фильм «Адмирал», к слову, психическая атака… Вот есть психическая атака у Чапаева, о которой мы говорили, и замечательно снято, на мой взгляд. Очень ярко. КРАВЧУК: Да, это очень хорошо снято. МЕДИНСКИЙ: Эпизод в черной форме, по-моему, в белых фуражках. Они маршируют, тра-та-та, красиво идут. И совсем другая психическая атака в вашем фильме: люди голодные, обозленные прут на пулеметы, медсестра… Во-первых, были ли это на самом деле или у вас это такое же обобщение, как у режиссера «Чапаева»? КРАВЧУК: Нет, на этот эпизод, когда я изучал литературу, наткнулся в литературе, и меня этот эпизод просто потряс. То есть я вдруг увидел в нем какой-то такой образ гражданской войны, когда люди без оружия, без патронов принимают решение: либо ждать подкрепления и патронов, либо пойти и вот так вот с гармошками… МЕДИНСКИЙ: Но это самоубийство? КРАВЧУК: Ну, практически самоубийство, но уже степень, наверное, какого-то отчаяния, внутреннего отчаяния была настолько высока, что такое решение не казалось абсурдным. И действительно выскакивала вперед в этом описании медсестра, пытаясь… МЕДИНСКИЙ: Это были воспоминания чьи-то? КРАВЧУК: Да. Это были воспоминания. Это был Ижевский полк. В то время это были рабочие, которые пострадали сильно от советской власти… МЕДИНСКИЙ: Рабочие в составе каппелевской армии? КРАВЧУК: Да, они входили, но это было отдельный полк, ижевцы были, которые отличались храбростью и всем остальным. Но у меня была с ними другая проблема. Когда они освободили территорию, вернули себе, то они бросили фронт и пошли к себе домой. Но когда они пришли домой, то оказалось, что за время, пока они отсутствовали, там побывали партизаны и поубивали их семьи, огромное количество людей просто поубивали. И их командир уговорил опять вернуться на фронт. И атака, которую мы воспроизводили в фильме «Адмирал», - это реально имело место. Как это было точно, я не знаю. Но вот я постарался себе представить, что значит, подняться и идти в бой. И в чапаевской атаке все равно меня смущает момент, что там барабаны и музыка, но почему люди оцепенели? Вот этого я не понимаю. Почему не начали стрелять из пулемета? Они начали стрелять, но позже. Откуда была такая паника, я не очень понимаю. МЕДИНСКИЙ: Оказывается, что все-таки это были профессиональные солдаты, и этот дешевый эпатаж вряд ли бы на них действовал. КРАВЧУК: И если учесть, что это уже 1918-1919 годы, и с 1914 года шла война, а гражданская война началась в 1917 году: люди уже столько лет убивают друг друга, что это уже было понятно. А один из исторических консультантов встречал реального каппелевца, который воевал в войсках Каппеля, и спрашивал: «Вы видели фильм «Чапаев»? Ответил тот, что видел. «А вот эта атака психическая, когда идут с сигарами или еще что-то?» «Боже мой, если у нас были сигары, мы курили бы сигары». МЕДИНСКИЙ: По-моему, кстати, каппелевцы никогда не носили этой черной формы. КРАВЧУК: Да, они носили… Может быть, были какие-то отдельные офицеры, но армия Каппеля-то не была только офицерской. Им поставляли один раз или два раза, по-моему, как я читал, англичане форму, но эта форма изнашивалась ужасно. Когда было первое весеннее удачное наступление Колчака, когда армия Колчака дошла практически до Волги и их остановила только весенняя распутица, Колчак приехал на фронт, то почетный караул, который его принимал, был босиком. У них не было… То есть они были практически оборванцами. И Белая армия в большей части, как я видел фотографии, были оборванцами, они ничем не отличались от образа Красной армии, который в наших фильмах был, в советских фильмах. А Красная армия уже тогда к 1919 году была значительно лучше одета, значительно лучше оснащена, значительно лучше вооружена, и численность ее доходила, если я не ошибаюсь, доходила до пяти миллионов человек. МЕДИНСКИЙ: Там было многократное преимущество. КРАВЧУК: Многократное, просто многократное. МЕДИНСКИЙ: Давайте обсудим это после небольшого перерыва. Мы вернемся к вам через несколько минут. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер еще раз. С нами Андрей Кравчук – режиссер фильма «Адмирал», и мы беседуем о мифах в историческом кино. Мы остановились на многократном преимуществе Красной армии перед «белыми», численным преимуществом. Я тоже, как и собственные студентки, не удержался после фильма «Адмирал» и по разным источникам перечитал кое-что о гражданской войне, о Колчаке, в том числе. Ну, естественно, я прочитал много о Фрунзе, легендарном нашем победителе Колчака, весьма вероятно, действительно таком, талантливом военачальнике, по крайней мере, точно, хорошем организаторе. И там, естественно, вершиной военной биографии Фрунзе является разгром им армии Врангеля в Крыму, штурм Перекопа и так далее. Все это красочно описывается. Гений Фрунзе, как он загнал Врангеля обратно в Крым, Врангель отступал, блажил, героически штурмовал Перекоп, по пояс в воде красноармейцы переходили Сиваш и так далее. Вероятно, все это правда, вне всякого сомнения. И это действительно правда, я поверил в это, поскольку на полях была одна маленькая цифра, что «Накануне штурма Перекопа до зубов вооруженная – это была советская книга еще – белогвардейская армия, состоящая большей частью из офицеров, щедро оплачиваемых англо-французскими и прочими силами, насчитывала около – не будем путать цифры – порядка тридцать четыре тысячи штыков. Полководцу Фрунзе удалось собрать довольно серьезную группировку перед штурмом, и при некотором перевесе в артиллерии, приблизительно в два-три раза, наш наступательный корпус составлял сто тридцать пять тысяч человек». Поэтому я, конечно, подумал о том, что, ни в коей степени не принижая таланта Фрунзе, но можно разбить генерала Врангеля, имея просто шестикратно преимущество в живой силе, не считая двух, трехкратного – в артиллерии, бронетранспортерах и прочем. КРАВЧУК: В авиации и во всем остальном. МЕДИНСКИЙ: Да, в авиации и во всем остальном. Сто тридцать пять на тридцать четыре тысячи человек, которые, кстати, воевали довольно плохо, потому что они были разложены пропагандой и боялись, полагали, что это конец. Многие поверили обещаниям Ленина и Троцкого, что всех отпустят и дадут полную амнистию. Двадцать тысяч человек же пришло и сдалось, и всех расстреляли – до одного. Ну ладно, у нас на самом деле предновогодняя передача, поэтому я предлагаю не углубляться в нашу тяжелую историю. Об этом много и бесконечно можно говорить. Андрей, вот ваше мнение о зарубежном историческом кино? Все-таки, мне кажется, что новое российское кино – без обид, а то мы сейчас начнем говорить о «Титанике», проводить параллели «Титаника» с вашим фильмом, их много. Конечно, у вас не Ди Каприо - Ди Каприо в роли Каппеля. Затмил бы он Безрукова несомненно. Так вот, а зарубежное историческое кино? Они ведь умеют это делать, согласитесь? КРАВЧУК: Да, но для зарубежного исторического кино самое главное – история, не история, а сценарий. История, которая рассказывается… МЕДИНСКИЙ: История как story, не как history, да? КРАВЧУК: Да. Это самое главное, и этому все подчиняется. Даже если почитать учебники по драматургии американских авторов, есть такой просто гуру в этом деле, его фамилия Маки, говорит, что надо понимать, что никакой сценарий, никакая история, рассказанная в кино, не является действительностью либо реальностью. Это все равно какой-то образ реальности, поэтому к этому надо относиться именно так. Это создается мир, который живет по своим законам, в котором живут свои герои и живут по тем законам, которые придумали авторы. Соответственно, потом уже это реализуется в кино. МЕДИНСКИЙ: Но настоящая история – это гвоздь, получается? КРАВЧУК: В общем, да, на который ты вешаешь любую картинку. МЕДИНСКИЙ: Дюма сформулировал блестяще. КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: Скажите, а вы специально изучали технологию создания исторических фильмов, когда получали профессию режиссера? Вот у вас были какие-то приемы, трюки? Что делали в «Гладиаторе»? А что делали в «Храбром сердце» помянутом, в «Трехстах спартанцах», в «Спартаке»? КРАВЧУК: Нет. Нас вот такому не учили, то есть мы смотрели большое количество фильмов, конечно же, их обсуждали. Но с точки зрения приемов нас наоборот старались учить, во всяком случае, мой мастер старался учить так, чтобы максимально стараться избегать заимствований, потому что приемы сразу тебя вгоняют в какие-то рамки, в какой-то штамп и так далее. А каждый раз надо его открывать. Каждая история требует свой язык. «Гладиатор» потребовал свой язык. Если помните, был замечательный фильм «Моцарт» у Милаша Формана? МЕДИНСКИЙ: Да. «Амадей»… КРАВЧУК: «Амадей» - да. Когда они придумывали образ Моцарта, на то время было очень популярно движение хиппи, поэтому когда они делали парик, они старались ему сделать парик, который бы напоминал прическу хиппи. МЕДИНСКИЙ: Поскольку он тоже был протестным… КРАВЧУК: Да, неожиданным. И тем самым они надеялись увеличить количество аудитории, потому что образ будет не просто человека в напудренном парике, который завязан в косичку, и так далее. МЕДИНСКИЙ: Бунтарь – Моцарт? КРАВЧУК: Да. Этим самым они сразу же увеличили огромное количество аудитории. Когда делали фильм «Гладиатор», то я знаю, что Ригли Скотт ставил задачу костюмеру: он хотел, чтобы римские легионеры по какому-то образу напоминали американских солдат, которые, там, воюют в Ираке или где угодно, вот такие рейнджеры, которые повязаны платочками, увешаны оружием, у них торчат какие-то воротники и так далее. МЕДИНСКИЙ: Да, они в таких всяких шарфах с высокими ворониками. Я не думаю, что такие были у центурионов того времени. КРАВЧУК: Да, вряд ли, но, тем не менее, это работает, то есть это как-то нам приближает этих рыцарей. Там шубы вот эти придуманные, лисий мех у кого-то висит, еще что-то. Они такие грязные, нестерильные. Если смотреть фильм «Спартак», то там римские легионеры такие чистенькие… МЕДИНСКИЙ: Чистенькие-чистенькие, чище только мушкетеры. КРАВЧУК: Да. А эти были молодцы. Как-то они сразу были понятные. МЕДИНСКИЙ: Брутальные такие? КРАВЧУК: Да. И очень узнаваемы были, знакомы и близки, то есть все эти вещи очень продумываются в американском кино. МЕДИНСКИЙ: Если бы вы составили топ-лист, назовем, пять, если мы сможем вспомнить, лучших исторических фильмов голливудских или европейских с точки зрения истории как story, и, может быть, лучшие фильмы с точки зрения истории, соответствующей деятельности, то, на наш взгляд, лучшие мифы и лучшие фильмы об истории? КРАВЧУК: Ну, мифы – это и фильм «Гладиатор», несмотря на то, что его можно ругать, и он немного обескураживаем финалом, когда Цезарь приходит биться с гладиатором, не пойми из-за чего. МЕДИНСКИЙ: Забавно, да. КРАВЧУК: Вот это как-то неожиданно, вот это обескураживает, но по тому, как фильм сделан, насколько хорошо и напряженно рассказана история, то, конечно, с точки зрения профессии можно позавидовать. МЕДИНСКИЙ: Очень профессионально? КРАВЧУК: Да, это огромная работа. Очень хорошие актерские работы. И режут какие-то вещи, но ты не забываешь, что это кино все-таки. Это кино, и тебе важно сопереживать тому, что происходит с героем, а не то, насколько это правдиво показано. Все-таки нельзя по кино учить историю, мне кажется. МЕДИНСКИЙ: Я недавно слушал сообщение одного из агентств. Нашли могилу в Риме – прототипа фильма «Гладиатор». Но у него было много прототипов, в том числе, и один из военачальников Марка Аврелия, который действительно его везде сопровождал, был близким человеком. Нет никаких сведений о том, что его номинировал Марк Аврелий в приемники, но общеизвестно, что он относился к нему как к сыну. Найдена его могила в Риме во время раскопок осенью этого года. Правда, в отличие от фильма, его не постигла такая приключенческая, трагическая судьба. Он жил долго и счастливо, умер в почете и богатстве, в столице империи много-много лет спустя после кончины Марка Аврелия. «Гладиатор». Еще? Давайте упростим – лучшие исторические фильмы. КРАВЧУК: Ну, «Апокалиптика» - лучший фильм Мела Гибсона. Если его вспомнили, то Брейв Хат тоже смотрится очень хорошо. МЕДИНСКИЙ: Это оно шло у нас как «Апокалипсис»? КРАВЧУК: Да. МЕДИНСКИЙ: Он шел у нас с таким переводом. КРАВЧУК: Да, про майя. Очень хорошо сделанное кино. Как это было на самом деле, не знаю, но выглядит очень убедительно. Про майя мы знаем много, то есть мало, но то, что мы знаем – это то, что исчезла целая цивилизация, и исчезла после того, как туда пришли испанцы, причем они исчезли не от испанцев, а от гриппа. У них не было иммунитета на европейские болезни. МЕДИНСКИЙ: Серьезно? КРАВЧУК: Да. Это катастрофа – их организм просто не умел бороться, и они в итоге погибли. Их не уничтожили конкистадоры, а уничтожила болезнь. Целая история. У меня один из самых, на самом деле, любимых исторических фильмов «Андрей Рублев». Вот это у меня было потрясение. И даже когда я его пересматриваю, тем не менее, фильм вызывает и какую-то хорошую зависть, и… МЕДИНСКИЙ: Простите, название? КРАВЧУК: «Андрей Рублев». МЕДИНСКИЙ: А, «Андрей Рублев». Ну, это вы уже о наших. КРАВЧУК: Да, а так, конечно же, знаете… МЕДИНСКИЙ: Ну, «Храброе сердце», наверное? КРАВЧУК: Да, «Храброе сердце», я же его назвал, Мела Гибсона тоже. Тоже очень убедительная картина. Понятно, что не случится того, как было… мне это очень нравится… Если помните, у Томаса Манна, когда он написал «Иосиф и братья», то женщина, которая перепечатывала роман, наконец, когда перепечатала, пришла к нему и сказала: «Ну, слава богу, наконец-то я узнала, как это было на самом деле». МЕДИНСКИЙ: Конечно, по фильму «Храброе сердце» мы не узнаем о том, как Уильям Уоллес героически сражался, хотя в энциклопедии, кстати, в Большой советской энциклопедии, есть о нем несколько строк: «Уильям Уоллес – руководитель народного восстания против английских феодалов – я почти цитирую – в течение года какого-то был фактическим диктатором Шотландии. Пал жертвой предательства шотландских феодалов». Ну, собственно, вот вам и история, все, как и есть. Есть немного романтики там – ребенок от английской королевы, но это все… Почему бы и нет? КРАВЧУК: Ну, придумал финал все-таки, happy end из трагедии. МЕДИНСКИЙ: Ну, happy end там, по-моему, особого нет, но… КРАВЧУК: Но, тем не менее… КРАВЧУК: Но есть наследник. МЕДИНСКИЙ: Да, есть наследник. МЕДИНСКИЙ: Да, там феодалы раскаялись, объединились и победили англичан. Кстати, тоже Брюс – исторический герой. Вы знаете, наш-то Брюсов, Яков Брюсов – вот Брюсова Башня была на месте Сухаревой башни в Москве раньше, метро Колхозная. Как она сейчас?.. Сухаревская. Это же прямой потомок короля Брюса – соратника Петра I. КРАВЧУК: Вот этого я не знал. МЕДИНСКИЙ: Того самого Брюса, который предал Мела Гибсона. КРАВЧУК: Да, нашего любимого. МЕДИНСКИЙ: Да, нашего любимого. А потом все-таки раскаялся и разбил англичан. Поэт Брюсов – это другой потомок того самого Брюса. Так что вот почему фильм «Храброе сердце» близок сердцу каждого русского человека. КРАВЧУК: Да, потому что мы любим нашу поэзию. МЕДИНСКИЙ: Андрей, время нашей передачи подходит к концу. У нас столько всего не обсуждено еще. Мне хотелось бы от имени всех наших радиослушателей в этот предновогодний вечер пожелать вам, действительно пожелать вам творческих успехов. КРАВЧУК: Спасибо. МЕДИНСКИЙ: Чтобы в создании вот этих замечательных исторических фильмов и положительных исторических фильмов – не снимайте, ради бога, ничего про какие-то предательства, чернуху, про бандитов, вот, про бандитов, пожалуйста, не снимайте. Давайте что-нибудь про князя Владимира Красное Солнышко. Это очень политически корректно. Ну, можно про Ярослава Мудрого, про Александра Невского. У нас так много хороших героев, в нашей истории. КРАВЧУК: Ну, про Александра Невского уже сняли. МЕДИНСКИЙ: Да. Можно про Дмитрия Донского. У нас так много хороших героев, у нас так много образцов, на которых мы можем равняться. И у нас так мало, к сожалению, продюсеров и режиссеров, которые уделяют этому свое время, свое внимание и свой талант. Андрей, мы очень надеемся на вас и на ваших продюсеров, что вы не остановитесь в рассказах о нашей замечательной русской истории. КРАВЧУК: Спасибо вам, и с наступающим вас праздником! МЕДИНСКИЙ: И вас с наступающим праздником от имени всех наших радиослушателей! |
