| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Эфир от 20/01/2009 Смерть НЭПа. Чем закончился экономический кризис 80 лет назад? Гость: ВЛАДИМИР КОСТОРНИЧЕНКО – профессор, доктор экономических наук, главный редактор журнала «Управление собственностью». МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! В студии Владимир Мединский и наша историческая передача «Мифы о России». Вы знаете, сегодня у нас тема достаточно актуальная: мы будем говорить с вами о кризисе. На каком радио, особенно касающемся экономики, не говорят сегодня о кризисе? Мы будем говорить с вами о кризисе не сегодняшнего дня, а о кризисе, который случился с нами восемьдесят… Вот, кивает головой наш гость сегодня, Косторниченко Владимир Николаевич, я позволю себе представить, профессор кафедры мировой экономики, доктор экономических наук, автор монографий… КОСТОРНИЧЕНКО: И множества всего. МЕДИНСКИЙ: Да, и множества всего. И главный редактор журнала «Управление собственностью», и так далее, и так далее. Владимир Николаевич расскажет нам сегодня о кризисе, который уже был в нашей стране восемьдесят лет назад. Добрый вечер! КОСТОРНИЧЕНКО: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: И как обычно, по традиции нашей исторической передачи, первую половину передачи мы говорим на заданную тему, а именно о кризисе восьмидесятилетней давности. О кризисе, на фоне которого то, что происходит у нас сегодня, коллеги, это не кризис, это так – детский насморк, подхваченный в младшей группе садика. А во второй половине передачи, начиная с половины девятого, по нашему студийному телефону мы будем принимать звонки и беседовать с вами обо всем, что вы думаете по этому поводу. Итак, восемьдесят лет назад, Владимир Николаевич, время, известное нам по учебникам истории как начало НЭПа – новой экономической политики. Кто не читал учебник истории, тот читал «Двенадцать стульев» и главного нэпмана всех времен и народов Остапа Бендера, миллионера Корейко и так далее, и так далее. Итак, НЭП. Когда он начался и что это означает, Владимир Николаевич? КОСТОРНИЧЕНКО: НЭП начался в 1921 году. И известна история НЭПа, когда государство оказалось неспособным управлять экономикой, эффективно управлять экономикой. И оно вынуждено было сделать своего рода отступление от своей политики, обратиться к частному капиталу, к рынку, привлечь иностранные инвестиции в страну, привлечь иностранный капитал в форме технологий с тем, чтобы просто выжить в тот период. И это дало определенные результаты. Я бы обратил внимание, что НЭП – это не только сельскохозяйственная политика большевиков того времени, это не только продразверстки с продналогом, хотя это, конечно, тоже очень важно. Но НЭП – это, прежде всего, обращение государства с целью спасения вот к тому обществу, которое было тогда представлено, которое имело рыночную психологию, которое понимало законы рынка и которое спасло тогда государство от развала и… МЕДИНСКИЙ: Владимир Николаевич, давайте сразу поясним нашим радиослушателям, чтобы у них не было никаких иллюзий, о каком государстве идет речь? КОСТОРНИЧЕНКО: Прежде всего, речь идет о советском государстве. МЕДИНСКИЙ: Большевистском? КОСТОРНИЧЕНКО: О большевистском государстве, которое пыталось реализовать свои, так сказать, мифические доктрины вот в этом рынке. МЕДИНСКИЙ: Никакой собственности. КОСТОРНИЧЕНКО: Никакой собственности. МЕДИНСКИЙ: Никаких денег. Бесклассовое общество. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Что, там, еще? Продразверстка. Что такое продразверстка, вы поясните нашим слушателям. Не все на селе жили последние восемьдесят лет. КОСТОРНИЧЕНКО: Продразверстка означает, когда просто у вас изымают излишки сельскохозяйственной продукции и всем этим управляет как бы государство с тем, что как бы справедливо пытается распределять эти… МЕДИНСКИЙ: Подождите, вы произвели сельхозпродукцию, вы – кулак, середняк, хуторянин, неважно кто, главное, не бедняк, который ничего не производит, а только машет наганом в Комбеде, как известно. Вы произвели, убрали урожай, ссыпали это все в закрома, не родины, а свои личные, надеясь это продать, зимой съесть и так далее. К вам приходит несколько пацанов с маузерами, в пыльных шлемах и говорят: «Мы изымаем у вас излишки». Что считалось излишком тогда? КОСТОРНИЧЕНКО: В данном случае мотивация была такая: что голод, то, что вы заработали, вы заработали незаконно… МЕДИНСКИЙ: Это я собрал урожай. Что значит, незаконно? Я работал на этой земле. Это моя земля. КОСТОРНИЧЕНКО: Нет, но вы использовали труд батраков, условно говоря, если воспроизвести их мотивацию. МЕДИНСКИЙ: Ну, на две недели я их использовал, да, потому что зерна много. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, вы их использовали, вы обращались с ними несправедливо, поэтому «мы вправе у вас забрать то, что принадлежит нам». Такова были логика большевиков в тот период. МЕДИНСКИЙ: А была норма законности? Это что – полфунта зерна на нос? Что такое норма законности? Сколько оставалось? КОСТОРНИЧЕНКО: В данном случае, естественно, что-то оставалось, но оставался минимум. Считалось, что кулаки существовали за счет трудового народа в течение предыдущих лет и «мы вправе сами устанавливать, сколько вам должно остаться…» и так далее. То есть существовали эти вещи. МЕДИНСКИЙ: По-разному. КОСТОРНИЧЕНКО: Соответственно, по-разному. Это вполне очевидная вещь. Но когда стало очевидным, что вот эта политика не работает, у вас, собственно, на руках уже ничего не остается, и вы не можете уже даже забрать у кулака вот эти вещи, тем более что в стране разворачивается гражданская война. Вы понимаете, что, в принципе, может быть, в этот период надо обратиться к тем же самым кулакам, к тем же самым частникам, чтобы они помогли вам выжить в данный трудный период. И, соответственно, идея как раз сводилась к тому, чтобы отступить от генеральной линии с тем, чтобы потом вернуться к главной идее большевиков. Но самая интересная вещь, на что я бы обратил внимание, что когда стали реализовывать эту политику, вдруг выяснилось, что эта политика очень эффективная. МЕДИНСКИЙ: В каком году? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, это уже в 1922-1923 годах. МЕДИНСКИЙ: Война закончилась? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, война закончилась, соответственно; и Ленин написал, что НЭП, оказывается, не временная политика, а это очень всерьез и надолго. У него есть такие фразы, есть такие слова. Он увидел в НЭПе что-то такое, чего раньше он не видел. Это Ленин – главный их тех, кто… МЕДИНСКИЙ: Озарение нашло? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, нашло озарение, и вот такая вещь, которая была им, так сказать, добавлена в свою доктрину. МЕДИНСКИЙ: Я помню из учебника истории, что НЭП – это замена продразверстки продналогом. Это очень сложно было нам вбить в головы, школьникам, потому что мы не знали, что такое продразверстка и смутно представляли, что такое продналог. А все-таки, что такое был НЭП на самом деле, тогда, в 1922 году? КОСТОРНИЧЕНКО: НЭП – на самом деле это была попытка выйти из кризиса, используя механизмы рынка традиционные, используя очень широко, насколько это было возможно, иностранный капитал. Были, например, даже случаи того, что в концессию пытались сдать всю практически нефтяную отрасль России, были и такие моменты. В 1923 году, например, был проект, и он практически чуть было не был реализован… МЕДИНСКИЙ: «Под ключ»? КОСТОРНИЧЕНКО: «Под ключ», то есть бакинские и грозненские месторождения, которые составляли девяносто пять процентов всей нефтяной промышленности России. И в 1923 году предложили эту нефтяную промышленность Гарри Синклеру, одному из крупнейших промышленников того времени, причем концессия практически была заключена. МЕДИНСКИЙ: То есть комиссары поняли, что разобраться с нефтью они неспособны? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Здесь возникли определенные проблемы: горели промыслы, были обводнения скважин, нефтяных скважин. Фактически добывать нефть было очень и очень трудно. И вдруг стало очевидным, лучше иметь хотя бы что-то, чем ничего не иметь, от этой нефтяной промышленности. И фактически для этой цели пригласили сюда американского нефтяного магната, возили его в Баку, в Грозный, пытались подписать с ним договор. Но в последний момент заключение договора не состоялось из-за того, что этот магнат на смог заключить это концессионное соглашение. Оно было связано с тем, что его просто-напросто арестовали. Он был другом президента Гардинга, американского; и в этот момент Гардинг умирает, этого магната помещают в тюрьму… МЕДИНСКИЙ: Где? У нас, в России? КОСТОРНИЧЕНКО: Нет-нет, это происходило в Соединенных Штатах. По возвращению из России в Соединенные Штаты, он попадает в тюрьму, и этот интереснейший, так сказать, момент связан с тем, что практически вся российская промышленность, советская промышленность тех лет могла перейти к американцам уже в 1923 году. Об этом говорят архивные материалы. Я написал об этом статью даже. МЕДИНСКИЙ: То есть «ЮКОС» был второй попыткой для американцев захватить российскую нефтяную промышленность? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, но тот случай все-таки был более ярким, и он четко показал, что всячески прибегали к возможностям, попыткам… МЕДИНСКИЙ: Но тоже посадили. КОСТОРНИЧЕНКО: Но его посадили, правда, не мы, а американцы. В этом, конечно, большое различие. Были попытки сдать Вандерлиппу в 1919 году, тоже в концессию… МЕДИНСКИЙ: Сибирь? В каком смысле? КОСТОРНИЧЕНКО: Восточную Сибирь сдать для разработки американским миллионерам. Был такой проект «Концессия Вандерлиппа». МЕДИНСКИЙ: Нефтяные промыслы? КОСТОРНИЧЕНКО: Во всяком случае, нефтяные. Там все сразу. МЕДИНСКИЙ: Все сразу? Пусть ищут? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Кто ищет, тот найдет. КОСТОРНИЧЕНКО: Но это уже тоже был проект, который не был реализован, был предметом большого скандала на съезде большевиков как раз этот случай – создать… МЕДИНСКИЙ: Съезд большевиков обсуждал концессию? КОСТОРНИЧЕНКО: Обсуждали, абсолютно, это была одна из главных тем, которая обсуждалась, то есть, в принципе,… МЕДИНСКИЙ: Была отличная тема: вот такие опять же комиссары, тужурки, и они обсуждают концессию… КОСТОРНИЧЕНКО: Да, но надо было как-то выживать. И все инстинктивно понимали, что «вот так мы можем выжить, если мы пригласим сюда того, кто бы мог наладить нам здесь производство и вообще восстановить промышленность». МЕДИНСКИЙ: Поскольку все, кто были способны это делать, уехали к этому моменту. КОСТОРНИЧЕНКО: Ну да, да. Нет, не все, наверное; все-таки остались те, которые потом реализовали эту политику, сделали ее очень успешно. Вообще… МЕДИНСКИЙ: Итак, НЭП. Давайте вернемся, Владимир Николаевич, НЭП – это разрешение частной собственности. На что? На все? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, в принципе, да, то есть вы являетесь владельцем предприятия на определенных условиях, вы платите налоги государству… МЕДИНСКИЙ: Но вы – владелец. КОСТОРНИЧЕНКО: Но вы – владелец, безусловно. МЕДИНСКИЙ: То есть к этому моменту декреты советской власти о национализации всего, что только можно – банков, банковской системы, промышленных предприятий и, по-моему, частного жилого фонда, как это называлось, был один из первых декретов «О национализации квартир», именно тогда мы потеряли собственность на жилье – временно замораживаются, эти декреты, или же они отменяются? КОСТОРНИЧЕНКО: В данном случае можно сказать так, что, в принципе, те декреты, которые были приняты, не распространялись, на них просто закрывали глаза, скажем так. МЕДИНСКИЙ: То есть это была ситуация правового такого вакуума? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, правового вакуума: правоприменительная практика резко отличалось от того, что было принято… МЕДИНСКИЙ: ВЧК не трогала нэпманов? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно, то есть… МЕДИНСКИЙ: Вторая позиция – деньги восстанавливаются, то есть товарно-денежный обмен возвращается в старые рамки? КОСТОРНИЧЕНКО: В старые рамки, и плюс, я бы еще добавил, что была проведена очень успешная политика, так называемого золотого червонца, в 1923-1924 годах. МЕДИНСКИЙ: Поподробнее, пожалуйста. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. В 1923-1924 годах была введена советская валюта, которая получила распространение и хождение не только на территории России, а котировалась и на Нью-Йоркской бирже, на австралийской бирже, на британской, и фактически была признана предпринимателями всех стран… МЕДИНСКИЙ: Это было свободно конвертируемая валюта? КОСТОРНИЧЕНКО: Это была свободно конвертируемая валюта. МЕДИНСКИЙ: Можно было червонцы в Нью-Йорке поменять на доллары? КОСТОРНИЧЕНКО: Дело в том, что примерно четверть от этой валюты обеспечивалась золотом, а остальные три четверти… МЕДИНСКИЙ: Это золотом, которое у Колчака отобрали? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, золото, которое было все-таки в закромах российского, большевистского государства. А остальные три четверти, семьдесят пять процентов, гарантировались ресурсами, сырьем российского государства. И, в принципе, вот такая постановка вопроса сделала этот рубль конвертируемым. И появился червонец. Но червонец – это в данном случае имеется в виду, что это была монета, которая напоминала дореволюционную монету по размеру пятьдесят рублей. МЕДИНСКИЙ: Ну, небольшая такая, по-моему? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, и она имела червонный такой отлив, красный такой отлив, поэтому отсюда и название «червонец». И вот такая как бы интересная история. Это был абсолютно успешный проект. МЕДИНСКИЙ: А номинал стоимости был десять рублей? КОСТОРНИЧЕНКО: Вот мы привыкли, что червонец – это всегда десять рублей. МЕДИНСКИЙ: Ну, а как? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, но фактически это уже потом, один тоже уже из мифов, что червонец – всегда десять рублей, а фактически это просто совпадение. Вот та монета, вот тот рубль, который выпускался, он просто походил на дореволюционную монету в десять рублей, которая была… МЕДИНСКИЙ: А у нее был номинал какой-то, у этой монеты? КОСТОРНИЧЕНКО: Нет, безусловно, был номинал этой монеты, но в данном случае червонец как раз получил название оттого, что он… МЕДИНСКИЙ: Цвет? КОСТОРНИЧЕНКО: Был определенного цвета, и он как бы содержал золото в своем обеспечении. МЕДИНСКИЙ: И его можно всегда было поменять на доллары, фунты, на все что угодно?.. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, на четверть его всегда можно было поменять на золото, и три четверти можно было… МЕДИНСКИЙ: Курс плавал червонца, то есть это был свободный рыночный курс? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, он котировался. В общем, на самых ведущих площадках. МЕДИНСКИЙ: То есть я беру с собой, будучи Остапом Бендером, мешочек червонцев, вывожу их на канадскую, румынскую границу, и дальше я спокойно их меняю на марки? КОСТОРНИЧЕНКО: Запросто, то есть в данном случае это была валюта, которая принималась к хождению во всех… МЕДИНСКИЙ: Зачем Остап Бендер покупал золото тогда в «Золотом теленке»? КОСТОРНИЧЕНКО: В данном случае там просто было больше золота: если червонец на четверть обеспечивался золотом, а остальное – это были просто гарантии российских и советских банков, связанные с ресурсным обеспечением, то золото все-таки… МЕДИНСКИЙ: Здоровый консерватизм Остапа Бендера. КОСТОРНИЧЕНКО: И сейчас мы к этому идем. Да, все-таки он был более прагматичен. МЕДИНСКИЙ: И самое главное, НЭП – это свободное привлечение иностранного капитала, приглашение его в управления российской экономикой. КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно. МЕДИНСКИЙ: И во владение, или нет? КОСТОРНИЧЕНКО: Здесь вот какая вещь. Дело в том, чтобы привлекать иностранный капитал… Вообще, что такое иностранный капитал? Это не просто мешки с деньгами какие-то. Это, прежде всего, технологии, это иностранные специалисты, это организация труда по западному типу и так далее, то есть это вот как бы комплекс таких вопросов. И дело не в том, чтобы во владение иностранцев привлечь, а привлечь технологии и наладить производство, модернизировать экономику и создать уже экономику нового типа. Кстати, на что бы я хотел обратить особое внимание, это то, что НЭП все-таки был основой последующей индустриализации. То, что потом Россия или Советский Союз превратился в сверхдержаву – в основе всего этого, все это находилось как раз на таких крепких основах… МЕДИНСКИЙ: Маховик был запущен в двадцатые годы? КОСТОРНИЧЕНКО: Конечно, любой экономист вам скажет, чтобы создать какое-то крупное экспортное предприятие или экспортный сектор, нужно где-то лет пятнадцать-двадцать. Соответственно, если мы посмотрим, как развивалась ситуация, мы понимаем, что основа индустриализации была абсолютно заложена в период НЭПа. МЕДИНСКИЙ: Владимир Николаевич, вот смотрите, все-таки всякая реформа носит всегда имя автора: «Сталинская индустриализация», «Косыгинские хозяйственные реформы», «Хрущевские совнархозы», ну, что там еще? «Горбачевская перестройка». НЭП – он чей? Это ленинский НЭП, троцкистский? Кто придумал НЭП? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, уж, во всяком случае, не сталинский. МЕДИНСКИЙ: Ну, Сталин тогда еще мелким был чиновником. КОСТОРНИЧЕНКО: Если вы поддерживаете нэпманов… Здесь вот интересная вещь. Действительно нэпман как бы шел снизу, это была инициатива масс, это были старые инженеры, старые спецы, как мы их называем, те, которые, в принципе, практически разрабатывали НЭП и сделали его очень и очень эффективным. Но ни один из лидеров не брал на себя, может быть, за исключением Бухарина в какой-то степени, не брал на себя ответственность и говорил: «Давайте поддерживать частный сектор», на данный момент, в какой-то сфере. Все пытались все-таки как-то отмежеваться, показать, что это временная вещь. МЕДИНСКИЙ: Даже Ленин. КОСТОРНИЧЕНКО: Даже Ленин. До 1924 года экономика страны развивалась все-таки очень слабо, Ленин считал: «Да, мы должны привлекать иностранных специалистов, учиться у них», но все-таки он отводил НЭПу какой-то период времени. МЕДИНСКИЙ: Но это все равно, что между 1922 и 1924 годами не особенно-то Ленин активно участвовал в управлении государством. Сидел он там, в Горках, и его не выпускали. КОСТОРНИЧЕНКО: А здесь вот интересная вещь. Дело в том, что действительно с помощью НЭПа удалось достичь фантастических результатов. Я как бы специалист по нефтяной промышленности, и я могу привести пример. В 1928 году на нефтяных месторождениях Баку и Грозного было добыто в два с половиной раза больше нефти, чем это было в 1913 году, то есть году до Первой мировой войны, причем это было сделано на старых месторождениях только за счет использования новых технологий, за счет использования иностранных технологий. МЕДИНСКИЙ: Это интенсификация. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, то есть новых месторождений не открывали в этот период. И это, конечно, фантастический результат. Если мы возьмем темпы роста экономики в этот период, тоже они были достаточными, значительными. Это примерно около восемнадцати-двадцати процентов в год, то есть мы видим, что… МЕДИНСКИЙ: Восемнадцать-двадцать процентов роста ВВП, да? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, рост ВВП, причем это не только первые годы, с чего как бы начиналось. МЕДИНСКИЙ: Ну, с нуля. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, а это и 1928 год, и в последующие годы это были очень значительные темпы прироста российской экономики. Вообще, НЭП, конечно, был сверхэффективен в этом плане. МЕДИНСКИЙ: То есть, по сути, НЭП – это анонимное, возникшее снизу движение?.. КОСТОРНИЧЕНКО: Вы знаете, это группа старых специалистов, которые принимали решения конкретно по отраслям: по закупкам иностранного оборудования, по привлечению иностранных специалистов. МЕДИНСКИЙ: Это «заслуга» большевиков, по крайней мере, в том, что они не запрещали. КОСТОРНИЧЕНКО: Они не запрещали, да, и были… МЕДИНСКИЙ: Деться им было некуда. КОСТОРНИЧЕНКО: И был ряд руководителей, которые были репрессированы. И, к сожалению, этих специалистов нет в учебниках нашей истории, хотя эти люди сделали для экономики просто очень много. Например, фактически создатель российской нефтяной промышленности в двадцатых годах – Серебровский, который фактически реализовал стратегию модернизации всей нефтяной промышленности. МЕДИНСКИЙ: В качестве кого? КОСТОРНИЧЕНКО: В качестве главного менеджера нефтяной промышленности: он возглавлял тогдашний, скажем так, «Газпром» - «Азнефть». Была такая организация, которая фактически была крупнейшей в нефтяной промышленности. Это человек, которого встречал Рокфеллер в свое время и даже предлагал ему спустя какое-то время руководителя одной из американских… МЕДИНСКИЙ: «Standard-Oil»? КОСТОРНИЧЕНКО: Там было несколько «Standard-Oil», вот «Standard-Oil of California». И он ему говорил: «В принципе, Александр, вы могли бы у меня работать». МЕДИНСКИЙ: Кстати, интересно, какому количеству менеджеров компании «Роснефть» предлагаются ведущие должности в иностранных офисах «British Petroleum», «Axon», «Mobile»? Хотелось бы посмотреть, переманивают ли их высокими зарплатами из «Газпрома» куда-нибудь в «Рур-Газ»? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, это, наверное, сейчас, пока мы… МЕДИНСКИЙ: Просто они не могут столько предложить. КОСТОРНИЧЕНКО: Вот еще такая вещь – очень интересная вещь, связанная с НЭПом и с рыночной психологией. Дело в том, что те спецы, которые работали в двадцатые годы, имели абсолютно рыночную психологию – это, во-первых. Во-вторых, они были прекрасно обучены, тот же Серебровский прошел великолепное образование в Бельгии, работал в различных западных концернах до этого и так далее, то есть вот это было. У нас в современном периоде наоборот как бы другая проблема, что у наших менеджеров все-таки иногда есть остаток советскости, и быстро менталитет не меняется все-таки. МЕДИНСКИЙ: А у тех был остаток хорошей царской свободной рыночной экономики? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. И те просто были уже в теме. Даже будучи большевиками, они прекрасно разбирались в рынке. Они по складу ума, по поступкам были рыночными людьми. МЕДИНСКИЙ: Вот само понятие концессии, которое, по-моему, у нас тогда и возникло, сейчас носит, безусловно, какой-то негативный, мне кажется, такой лексический оттенок. Что такое была иностранная концессия времен НЭПа? Зачем их вводили? КОСТОРНИЧЕНКО: Иностранная концессия? Если взять определение, четкое определение, простое и, мне кажется наиболее правильное определение, концессия – это коммерческое использование государственной собственности, то есть государство отдает свои ресурсы в управление частным лицам на определенных условиях. Это отдается под контролем государства, то есть управляющим в данном случае государственными ресурсами является частное лицо, но в то же время государство абсолютно контролирует весь процесс концессии и может в любой момент расторгнуть договор, если он в чем-то нарушен, если нарушены условия этого концессионного договора. Фактически это одна из таких очень интересных форм государственно-частного партнерства взаимодействия. И мне кажется, вот именно государственно-частное партнерство, как это сейчас у нас называют, сейчас… МЕДИНСКИЙ: ГЧП. КОСТОРНИЧЕНКО: ГЧП. МЕДИНСКИЙ: Не путать с ГКЧП. КОСТОРНИЧЕНКО: Сейчас весьма и весьма актуально. МЕДИНСКИЙ: Давайте мы об этом поговорим после перерыва, уже вместе с нашими радиослушателями. 730-73-70 – телефон в нашей студии. И мы зададим вопрос нашим радиослушателям: а нужно ли нам сегодня, так, как делали большевики в двадцатые годы, приглашать иностранных специалистов, приглашать иностранный капитал и вообще в широком смысле слова учиться у Запада, или мы пойдем своим путем? Нужно ли нам сегодня во время экономического кризиса через восемьдесят лет по-прежнему в чем-то учиться у иностранных специалистов? Поговорим об этом после выпуска новостей. Новости. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушателя! В гостях передачи «Мифы о России» Владимир Николаевич Косторниченко – профессор, доктор экономических наук, специалист по нашему периоду истории времен НЭПа – новой экономической политики в двадцатые годы. Мы сейчас как раз беседуем о кризисе в российской экономике, случившемся восемьдесят лет назад и приведшим к новой экономической политике – отказу большевиков-марксистов от основных постулатов экономической доктрины марксизма, хотя, конечно, когда RTS 514, говорить об этом нелегко. Но тогда было еще хуже, Владимир Николаевич, еще гораздо хуже. КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно, просто падение промышленности было намного более серьезным. Я могу судить по нефтяной промышленности. Фактически эта промышленность была развалена полностью. И вот надо было не просто восстановить, а создать как бы все заново, с использованием новых каких-то достижений. МЕДИНСКИЙ: Падение близко к ста процентам? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, фактически горели промыслы, происходило наводнение, и был просто коллапс нефтяной промышленности. МЕДИНСКИЙ: Давайте послушаем наших радиослушателей. Я напомню, 730-73-70 – телефон в прямом эфире. И мы приглашаем вас высказаться на тему, нужна ли сегодня новая экономическая политика, требуется ли сегодня приглашать иностранцев и иностранный капитал для помощи российской экономике во время кризиса, как сделал Ленин и большевики восемьдесят лет назад, или мы справимся сами? Добрый вечер! Вы в прямом эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Александр. МЕДИНСКИЙ: Очень приятно. СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно. Владимир, я хотел бы поблагодарить вас за прекрасную передачу и за интересного гостя, который представил совершенно оригинальную и очень интересную точку зрения. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел просто прокомментировать в данном отношении, как мне кажется, на поставленный вопрос. Мне кажется, что в каких-то новых технологиях, в каких-то вещах, в которых мы допустили определенный пробел за прошедшие годы, за прошедшие десятилетия, безусловно, иностранный капитал, на мой взгляд, приглашать надо. Но там, где идет речь о стратегических интересах России, здесь уже вопрос в том, что мы действительно можем пойти своим путем. Это вот мое мнение. Мне хотелось бы услышать вот комментарий Владимира, вашего собеседника, по двум позициям. Считает ли он возможным допустить иностранный капитал в банковский и финансовый сектор, это в первую очередь, как в свое время было сделано при НЭПе, то есть, допустим ли перенос этого опыта? МЕДИНСКИЙ: Ну, и было ли так сделано, мы сейчас спросим. СЛУШАТЕЛЬ: И было ли так сделано? Сейчас большая идет дискуссия в этом плане: стоит ли допускать. Допустим, Bank of America – вот давайте мы Банк Америки на наше… МЕДИНСКИЙ: Александр, понятно. СЛУШАТЕЛЬ: И второй вопрос в том, есть ли… МЕДИНСКИЙ: Вместо «ВТБ», нечего ему… СЛУШАТЕЛЬ: Да, будет ли такая конкуренция, на взгляд вашего собеседника? И второй вопрос: собственно говоря, есть ли разница в оценках НЭПа у нас, у наших ученых, и у ученых на Западе? МЕДИНСКИЙ: Спасибо, Александр, вам, за ваши вопросы. Я напомню, Владимир Николаевич, пускали ли банковский иностранный капитал в российскую финансовую систему во время НЭПа и нужно ли это делать сейчас? Вот вопрос первый. 730-73-70 – телефон в студии для ваших вопросов и оценок. КОСТОРНИЧЕНКО: Здесь бы я отметил следующее. Все-таки данная политика носила такой выборочный характер: старались привлечь то, что в первую очередь необходимо. Банковский капитал, во-первых, не хотел рисковать своими инвестициями в значительной степени, но при обслуживании каких-то операций, конечно, западные банки привлекались. Привлекались банки прибалтийских стран, прежде всего, европейских стран, реже – американские. МЕДИНСКИЙ: Отделений западных банков открывались здесь или нет? КОСТОРНИЧЕНКО: Для обслуживания каких-то операций, крупных операций. Но фактически все-таки можно сказать, что в банковской сфере банки привлекались в меньшей степени. МЕДИНСКИЙ: Сами не очень хотели. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, соответственно, не очень хотели, поскольку здесь ограниченные были возможности для вывоза денег. МЕДИНСКИЙ: А сейчас нужно ли, на наш взгляд, пускать банковский капитал свободно в российскую экономику или нет? Мы этого не делаем. КОСТОРНИЧЕНКО: Здесь следует учитывать следующее, что все-таки банковский сектор в России сейчас в какой-то степени не готов к тому, чтобы пускать западные банки в качестве банков-резидентов, то есть фактически выполнить условия Всемирной торговой организации, но, тем не менее, все-таки в этих условиях необходимо работать. И, очевидно, что в ближайшее время все-таки будет решено. МЕДИНСКИЙ: Все как-то дипломатично. Вы как депутат Думы, очень дипломатично изъясняетесь! КОСТОРНИЧЕНКО: Здесь может быть. Но на самом деле я бы посчитал, что значит, пустить банки сейчас? Это значит просто позволить какую-то часть прибыли вывозить от банковских услуг. Как потребителю было бы правильно, да и выгодно нам… МЕДИНСКИЙ: Да они и так вывозят. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, они вывозят. Потребителю было бы более выгодно работать с западными банками, но вот с точки зрения, может быть, таких вот государственных интересов, все-таки к приходу западных банков надо подготовиться. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. 730-73-70 – телефон в прямом эфире. Ваши вопросы Владимиру Николаевичу Косторниченко по поводу НЭП – новой экономической политики. И наш вопрос вам: нужно ли нам сейчас, так же, как делали большевики в двадцатые годы, учиться у иностранцев, привлекать иностранный капитал к управлению российской экономикой? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Илья. Я бы хотел задать вопрос Владимиру. МЕДИНСКИЙ: Какому? Нас два, Владимира. СЛУШАТЕЛЬ: Прошу прощения, я, видимо… МЕДИНСКИЙ: Ну, гостю? СЛУШАТЕЛЬ: Гостю, конечно. Вопрос касательно того, чем, собственно, были заинтересованы эти иностранцы, которые во времена НЭПа сюда приходили? Насколько я понимаю, на текущий момент многие компании у нас итак с иностранным капиталом нефтяные месторождения разрабатывают, с изначально иностранным капиталом, то есть и так уже это все было. Вот, собственно, в этом, наверное, и вопрос: чем мы можем заинтересовать иностранцев, и какая выгода будет, очевидно, для граждан страны? Например, я читал тоже, скажем: в Парагвае были тоже нефтяные компании, но они уничтожали ту же экологию страны. Там сейчас, насколько я знаю, суд ведется. Ну, вот так. МЕДИНСКИЙ: Да, спасибо Илья. КОСТОРНИЧЕНКО: Вопрос, в общем, понятен. Я бы ответил следующее. Во-первых, иностранные банки привыкли работать в России еще дореволюционной, и вот НЭП в известной степени был продолжением той политики. Хотя в слове «НЭП» есть слово «новая» экономическая политика, фактически эта политика была из старых времен. МЕДИНСКИЙ: Не сильно забытое старое? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, это не сильно забытое старое. А вторая вещь, на которую я бы обратил внимание, это то, что была очень серьезная конкуренция, возникала на западных рынках, в частности, в нефтяной промышленности, в это время. Соответственно, конкуренция была достаточно жесткой, она была между различными американскими, европейскими группами. И вот если мы возьмем конкретный пример, почему Гарри Синклер захотел купить российскую нефтяную промышленность, приобрести ее как бы в концессию, не купить, а использовать, то причиной было следующее. Гарри Синклер потерял большие вложения в других странах в этот период, он стал уступать Рокфеллеру. И ему надо было компенсировать это чем-то, то есть вот эта конкурентная борьба, которая была в этот период на Западе, в общем, поощряла некоторых предпринимателей… МЕДИНСКИЙ: Осваивать новые рынки. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, осваивать новые рынки, тем более что этот рынок был с мощными ресурсами, с внутренним объемом большим, достаточно большой объем внутреннего рынка был в России, и этот рынок был растущим. МЕДИНСКИЙ: Вот, смотрите, что у нас получается. Примерно до конца семнадцатого века, за небольшим исключением и мягкими реформами Алексея Михайловича Тишайшего, еще Лжедмитрия мы можем вспомнить и так далее, Россия идет в экономике своим путем. Петр I знаменует собой массированный вброс сюда иностранных специалистов, иностранных технологий, закупку за рубежом западной технологии производства товаров и услуг, как бы мы сейчас сказали. Затем Россия с большим либо меньшим успехом заимствует Запад в экономическом плане, а в девятнадцатом веке она заимствует западную технологию в плане идеологическом, потому что марксизм – это, скажем откровенно, далеко не российское изобретение. Знаете, как говорится в известном анекдоте, про то, как объясняет замполит солдатам, что «многие и по сей день думают, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс – это муж и жена. Нет, это не так, это четыре разных немецких человека». Поэтому, итак, мы привносим марксизм. Затем мы опять адаптируем марксизм и делаем его абсолютно российской идеологемой, чем занимается Брежнев и большевики. И по большому счету большевизм и военный коммунизм ничего общего как бы, имеют мало общего с марксизмом в чистом его виде, потому что нельзя построить социализм в отдельно взятой стране. Просто нельзя, по Марксу. И, наконец, в двадцатые годы мы, получается, опять заимствует западный опыт. Я возвращаюсь к нашим радиослушателям. Телефон: 730-73-70. Что вы думаете по поводу заимствования западного экономического опыта и западных экономических технологий в современной России? Получается, мы опять заимствуем западный опыт, опять привлекаем иностранных специалистов. Вот, кстати, тогда... КОСТОРНИЧЕНКО: Вы знаете, это – наше преимущество, вот эта способность к адаптации опыта. Ведь, посмотрите, скажем, на такую страну, как Япония. Япония фактически… у них существует культ обучения, культ образования, культ заимствования. И что интересного, в годы НЭПа, я находил документы, где наши российские специалисты отмечали умение японцев в те, в двадцатые годы, уже тогда заимствовать западный опыт. Уже тогда на это обращали внимание. И дело в том, что у нас ведь тоже, может быть, в этом и состоит… Может быть, в этом и состоит ответ на то, почему Россия, так сказать, стала такой большой империей. Она могла интегрировать в себя и различные культуры, и опыт… МЕДИНСКИЙ: Воспринимать лучшее. КОСТОРНИЧЕНКО: Воспринимать технологии и так далее. И отсюда мы, может быть, даже найдем ответ, то есть в этом преимущество, то есть нужно отметить, что и сейчас то же самое. Когда разговариваешь с менеджерами, которые приезжают в Россию, они обращают внимание, что россияне очень быстро заимствуют и очень эффективно используют этот опыт. То есть я считаю, что учиться не вредно. Можно по-другому это сказать: учиться, создавать стимулы вот именно к адаптации к Западу. МЕДИНСКИЙ: А что делали большевики в двадцатые годы? Они ведь не посылали, как бы своих комиссаров второго ранга учиться в Оксфорд и Гарвард? КОСТОРНИЧЕНКО: Вы знаете, нет – это было. МЕДИНСКИЙ: Посылали? КОСТОРНИЧЕНКО: Посылали. Тот же самый Серебровский. Я могу привести пример, который, в общем, четко показывает, как шло развитие промышленности, там, в 1924-1925 годах. В 1924 году Серебровский направляется в Соединенные Штаты лично. МЕДИНСКИЙ: За государственный счет? КОСТОРНИЧЕНКО: За государственный счет. Соответственно, там он встречается с Рокфеллером. Он выписывает группу специалистов-практиков из России, которых он знал поименно. Вместе с ними он объезжает половину Америки, исследуя нефтяные предприятия Запада, причем он работает на разных позициях: от мастера до, так сказать, инженера на нефтяных, буровых и так далее. МЕДИНСКИЙ: Как Петр Великий прямо. КОСТОРНИЧЕНКО: То есть как Петр Великий. Это один в один. Это потрясающий опыт, который, в принципе, показывает, как конкретно это происходило. Спустя буквально восемь лет, когда Серебровского перебросили на золотодобывающую промышленность из нефтяной, он поступил точно так же: он поехал в Америку, написал двухтомник о золотодобывающих предприятиях Америки, выписал специалистов… МЕДИНСКИЙ: Калифорния, Аляска – и вперед. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Они там прошли обучение. Ставили по три бригады вместе с американскими бригадами для обучения и так далее, и так далее. То есть, в данном случае здесь было просто прямое заимствование. И посылали наших специалистов, естественно, выборочно, естественно, средств было немного, но, тем не менее, этих специалистов посылали. И, соответственно, был и обратный процесс. На что я бы обратил внимание? То, что приглашали лучших иностранцев. МЕДИНСКИЙ: Лучших – реально? КОСТОРНИЧЕНКО: Лучших – реально. МЕДИНСКИЙ: То есть не абы тех, кто соглашался? КОСТОРНИЧЕНКО: Нет, здесь вот такая вещь. Когда ставили… МЕДИНСКИЙ: То есть, получается, что работать в России, в большевистской, в разрушенной, в двадцатые годы было экономически выгоднее, чем работать там? КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно. Но не всем, то есть выбирались… Приведу пример: в 1928 году построили в Баку нефтеперерабатывающий завод, один из самых современных, и возникли неполадки. Идет телеграмма, если мы посмотрим архивные документы, там все это как бы изображено, эта переписка, где говорится: «Вы могли бы подобрать специалистов по этому вопросу?». Соответственно, «Амторг» - предприятие, которое работало в этот период в Америке – говорит о том, что есть в Америке специалисты такого уровня, которые могли решить эти вопросы, их примерно около десяти-пятнадцати человек. МЕДИНСКИЙ: Всего? КОСТОРНИЧЕНКО: Всего десять-пятнадцать человек, и из них восемь человек не желают ни в коем случае направляться в Россию. Но «с другими мы будем работать». И трех из них пригласили на очень хороших для них условиях, выплатив по тем временам сумасшедшие зарплаты. Это в десятках тысяч долларов измеряется. Это фактически показывает, что направленно выборочно… МЕДИНСКИЙ: Это в тех долларах, когда бутылка Кока-Колы стоила пять центов! Мы помним это. Давайте примем один телефонный звонок. Добрый вечер! Говорите, пожалуйста, громче. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вера Ивановна. Я хотела бы спросить, а кому принадлежит эта идея печатания золотого рубля и серебряных полтинников в то время как оздоровление экономики? Не кажется вам, что – такой вот, риторический вопрос – в нынешних условиях, чтобы не бежали к доллару от рубля, может быть, золотые червонцы опять печатать? МЕДИНСКИЙ: Хороший вопрос. Спасибо, Вера Ивановна. КОСТОРНИЧЕНКО: Автором золотого червонца является Григорий Сокольников. Он был тогда министром финансов и фактически… МЕДИНСКИЙ: Но которого потом расстреляли. КОСТОРНИЧЕНКО: Которого потом расстреляли, который, кстати, возглавлял Главком, ЦСком в 1925-1926 годах, то есть он тоже был причастен к концессиям. И действительно, я считаю, что эта идея далеко не закрыта. Действительно, обеспечение национальной валюты золотом может стать одним из направлений, может быть, нашей политики. Обратите внимание, ведь есть некоторые – я не буду здесь в детали вдаваться – банки, скажем, швейцарские банки, которые направленно работают на то, чтобы концентрировать золото. Вот в данный момент именно в Швейцарии. Китай сейчас вышел на первое место как раз по добыче золота и по как бы аккумулированию золота. МЕДИНСКИЙ: Золота в золоте? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Золотовалютные запасы ЦБ, чтобы понимать, - это не золото. КОСТОРНИЧЕНКО: Нет, я не беру валюту. Я просто беру именно золото, только золото в данном случае. И, соответственно, в какой-то степени в наши непростые, скажем так, кризисные финансовые времена, в принципе, золото может в какой-то степени поддерживать валюту. Конечно, вот реально говорить о том, что золото может решить здесь какие-то проблемы, связанные с укреплением валюты, не приходится, но на перспективу это надо учитывать. МЕДИНСКИЙ: Владимир Николаевич, я думаю, что каждому из нас было бы гораздо приятнее, скажем, в условиях недоверия к рублю поменять наши рубли на золотые червонцы – золотые не в фигуральном, а в самом, что ни на есть, буквальном смысле слова, чем менять их на доллары США, которые, скажем откровенно, обеспечены исключительно стоимостью бумаги, на которой они напечатаны. Там себестоимость доллара, по-моему, колеблется от пяти до десяти центов стодолларовой бумажки. Вот, собственно, цена вашей стодолларовой бумажки, чтобы каждый из нас это понимал. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, учитывая, что золото еще растет: оно сейчас около восьмисот сорока долларов за тройскую унцию, все это, конечно… Нет, ну, безусловно, было бы приятнее. Я думаю, что так тоже поступают некоторые наши слушатели, в том числе, те, кто задают вопросы, то есть они открывают золотые счета в банках – сейчас это возможно, некоторые покупают монетное золото и так далее. МЕДИНСКИЙ: Якутские алмазы! Самое патриотичное – это якутские алмазы. Один мой знакомый говорит: «Я вот с июля в алмазах еще». С июля, и не ошибся. Итак, все-таки говоря об иностранных специалистах, которых мы привлекали, понятно, что мы посылали туда лучших из лучших и покупали лучших из лучших. Вот фамилия Гарриман, небезызвестная, Арманд Хаммер и так далее. О чем говорит опыт использования и опыт взаимодействия с этими крупными американскими предпринимателями? КОСТОРНИЧЕНКО: Дело в том, что этих крупных бизнесменов приглашали для реализации крупных проектов. Общеизвестно, что концессия Гарримана производила семьдесят пять процентов марганца в России, российская концессия. Что это позволяло? Это позволяло выпускать прочную сталь. Это позволяло выпускать очень прочную сталь, в которой промышленность нуждалась в этот период. И, соответственно, вот как оценить значение этой концессии? С одной стороны, вроде бы марганцевая концессия, а, с другой стороны, мы видим, что без нее нельзя было выпускать какие-то вещи, которые пользовались колоссальным спросом и имели колоссальное значение для экономики. Вот мы видим, что эта как бы небольшая марганцевая концессия, которая находилась тогда в Грузии, сыграла колоссальную роль. МЕДИНСКИЙ: В Грузии? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, в Грузии. Это Чиатурская концессия, которая имела большое значение для создания металлургической промышленности России в этот период времени. Это, конечно, следует учитывать. То же самое в отношении Арманда Хаммера. Это человек, который был знаком со всеми генеральными секретарями. МЕДИНСКИЙ: Начиная с Ленина? КОСТОРНИЧЕНКО: Начиная с Ленина и кончая Михаилом Сергеевичем Горбачевым. МЕДИНСКИЙ: Он жил вечно? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, он жил практически вечно. И он был тем человеком, который… МЕДИНСКИЙ: Горец. КОСТОРНИЧЕНКО: Может быть, вот как раз эта дружба с нашими лидерами, я не знаю, как-то стимулировала… МЕДИНСКИЙ: Центр Хаммера тоже он построил на Красной Пресне? КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно, да. Торговый центр – это его идея, при нем это все было заложено. МЕДИНСКИЙ: Это было построено где-то в восьмидесятые годы, по-моему? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да, то есть это человек, который был знаком… Ну, он существовал в течение периода, когда существовал практически Советский Союз. МЕДИНСКИЙ: «От Ильича до Ильича прожил без паралича» - это было про Микояна, по-моему, да? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: То есть Хаммер значительно превзошел в этом отношении, да? КОСТОРНИЧЕНКО: Кстати, обратите внимание, если вы возьмете «Арманд», то это «arm and hummer», если мы расшифруем, то есть это рука и меч, то есть это человек, который был всегда просоциалистических взглядов, по крайней мере… МЕДИНСКИЙ: «Рука и молот». КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Хотя это не мешало его качествам бизнесмена. Он был, конечно, очень крупным бизнесменом. Некоторые говорят о том, что этот человек запятнал себя тем, что он скупал какие-то – а он действительно скупал – картины… МЕДИНСКИЙ: Картины, иконы. КОСТОРНИЧЕНКО: Из Эрмитажа. Как раз это было в 1929-1930 годах, в тот период, когда страна нуждалась в средствах для индустриализации. МЕДИНСКИЙ: Сколько ему было тогда лет? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, он был относительно молод. МЕДИНСКИЙ: Лет тридцать? КОСТОРНИЧЕНКО: Ему уже было… ну, не знаю… лет двадцать семь, может быть, то есть он был относительно молод. Есть описания того, как он проезжал по московским улицам в Роллс-ройсе и так далее. Как вы помните, он открыл в Москве карандашную фабрику, очень известную. МЕДИНСКИЙ: Сакко и Ванцетти? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, Сакко и Ванцетти. МЕДИНСКИЙ: Имени этих двоих итальянских террористов, которые убили полицейского. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Один из них, по-моему, убил полицейского, второй попал под раздачу, а у нас их объявили борцами за права угнетенных итальянцев а Америке, что всем любителям сериала «Клан Сопрано» и «Крестного отца» звучит особенно забавно. КОСТОРНИЧЕНКО: Но, тем не менее, карандаши были хорошие. МЕДИНСКИЙ: Карандаши были отличные. КОСТОРНИЧЕНКО: Я думаю, что они того стоили. МЕДИНСКИЙ: Я думаю, Сакко и Ванцетти, видимо, были польщены, так сказать, таким вниманием со стороны нашего государства. КОСТОРНИЧЕНКО: Если говорить о других концессионерах, были концессионеры, конечно, более мелкие, не такие известные фигуры, но которые, то же самое, привносили свои инвестиции, реализовывали какие-то частные программы, небольшие программы. Были приглашены иностранные специалисты-инженеры, некоторые из них даже получили «Отличника советского государства». МЕДИНСКИЙ: А вот все-таки советская фабрика. Давайте немного поговорим о судьбе собственности. Хаммер основал фабрику карандашную, вероятно, просто карандашную фабрику, которая потом стала фабрикой Сакко и Ванцетти. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: У меня просто были карандаши в детстве – я очень хорошо помню – этой фабрики. Как она стала государственной? То есть, он продал ее государству? КОСТОРНИЧЕНКО: Он продал. МЕДИНСКИЙ: А, продал. КОСТОРНИЧЕНКО: Ему просто сказали: «Вот такая цена. Если ты желаешь…» МЕДИНСКИЙ: Есть мнение… КОСТОРНИЧЕНКО: Да, «есть мнение, что вот эта фабрика…» МЕДИНСКИЙ: То есть ему сделали предложение, от которого он не смог отказаться? КОСТОРНИЧЕНКО: Вот есть такие вещи, когда вообще какие-то параллели с сегодняшним днем есть. Вот, например, Чиатурская концессия Гарримана – то же самое. Она стала с какого-то момента вдруг убыточной. МЕДИНСКИЙ: Марганцевая? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Стали происходить какие-то выступления рабочих на рудниках и профсоюзные выступления, возникли налоговые проблемы у Гарримана. И он предпочел за лучшее просто продать эту концессию государству впоследствии, то есть он в 1924 году какие-то имел еще виды на концессию: посетил, приезжал в Россию, в Грузию… МЕДИНСКИЙ: Но его не арестовали ни разу? КОСТОРНИЧЕНКО: Нет, его не арестовали, наоборот, его принимали шикарно. Но когда он подъехал… МЕДИНСКИЙ: Обошлось без СИЗО? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Когда он приехал в Грузию, в Чиатуру… МЕДИНСКИЙ: Тогда еще либералы были большевики. КОСТОРНИЧЕНКО: Ему показали чудовищные условия, в которых американские империалисты содержат рабочих, что им недоплачивают, что была проведена забастовка показательная. И Гарриман почувствовал, что все-таки этот бизнес не для него. МЕДИНСКИЙ: Ему стало стыдно, Владимир Николаевич, просто стало стыдно, и он решил отдать этот бизнес советской власти. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Чтобы там восторжествовала социальная справедливость. У меня такое предложение, поскольку у нас осталось очень мало времени. 730-73-70 – телефон в студии для вопросов и ваших мнений в отношении того, а нужно ли нам сейчас привлекать иностранный капитал и иностранных специалистов, как это делали большевики в свое время, как делали с Хаммером, Гарриманом, Рокфеллером и массой других, менее известных фамилий. Но, так как у нас времени остается мало, у меня предложение такое, Владимир Николаевич: давайте на следующей неделе мы с вами побеседуем о том, а как, собственно, закончился НЭП, почему он закончился?.. КОСТОРНИЧЕНКО: Да и закончился ли он вообще? МЕДИНСКИЙ: Да. Что стало с нэпманами? – это в первой половине нашей передачи. А во второй поговорим о нефти, коль скоро вы сейчас затронули тему развития нефтяной промышленности в двадцатые годы. А что происходит с нефтью сейчас? Сегодня нефть, по-моему, стоит около сорока долларов за баррель, хотя наша нефть дешевле? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, она еще дешевле. МЕДИНСКИЙ: Российская нефть – под тридцать пять долларов, наверное. И вот эти тенденции, вот эти прыжки цен на нефть – какое это имеет историческое объяснение? Есть ли аналогии? Зная историю, чем нам это грозит в будущем? Давайте вот об этом поговорим спустя неделю, в это же самое время? КОСТОРНИЧЕНКО: Хорошо. МЕДИНСКИЙ: Во вторник, с восьми до девяти вечера. Вы согласны? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Отлично. Значит, следующая передача у нас будет – конец НЭПа и начало эры нефти, и закончится ли она когда-либо. А я бы хотел, пользуясь последними мгновениями нашей передачи, пригласить всех радиослушателей на презентацию двадцать восьмого января. Это через неделю – следующая среда. В шесть часов вечера в торговый дом «Москва» - это крупнейший книжный магазин, на Тверской улице, напротив мэрии, рядом с памятником Юрию Долгорукому – на презентацию последней из книг серии «Мифы о России». Я буду там сам и с удовольствием отвечу лично на ваши вопросы, дам автографы. И мы побеседуем обо всем, что связано с российской историей. Двадцать восьмого, в среду, в шесть часов вечера, книжный магазин «Москва» на Тверской. До следующих встреч через неделю. До встречи, Владимир Николаевич. |
