| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Эфир от 10/02/2009 Частная жизнь генералиссимуса. Неизвестный Суворов. Гость:КОНСТАНТИН КОВАЛЕВ, писатель, историк, культуролог МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире, как обычно по вторникам, в это время, с восьми до девяти вечера, авторская программа Владимира Мединского «Мифы о России». Программа историческая, и сегодня мы пригласили в студию, чтобы побеседовать, известного писателя, историка и культуролога Константина Петровича Ковалева. Добрый вечер! КОВАЛЕВ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: И у нас очень интересная тема беседы. Мы все знаем о том, о чем будем говорить сегодня, но знаем, как выяснится, не совсем то или не только то, что было на самом деле. Мы будем говорить об Александре Васильевиче Суворове, человеке, который чуть не стал Именем России совсем недавно. Конечно, каждый мальчик, по крайней мере, знает в нашей стране имя Суворова, знает его как одного из величайших полководцев всех времен и народов, несомненно, одного из величайших русских полководцев, славу русского оружия. Но вот Константин Ковалев – автор известных исторических книг. Вы о Суворове не писали? КОВАЛЕВ: Я писал о генерале Раевском, а он был один из ближайших сподвижников и учеников. Он был моложе, но это был ученик, который последовательно претворял в жизнь многие его идеи. МЕДИНСКИЙ: Этот тот самый Раевский, который со своими детьми за руку шел в атаку против французов? КОВАЛЕВ: Совершенно верно, герой Отечественной войны 1812 года. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, это здорово! Но я знаю, что у вас много других книг в серии «Жизнь замечательных людей»: и о Савве Сторожевском, нашем святом земли русской, и о правителе, великом князе Юрии Звенигородском. Но давайте сегодня поговорим об Александре Васильевиче Суворове. КОВАЛЕВ: Да, с удовольствием. МЕДИНСКИЙ: Только давайте договоримся сразу. Мы что-то там, краем уха – ну, я говорю «мы» от имени радиослушателей, к вам обращаюсь – слышали о Суворове в связи с Измаилом, Рымником, переходом через Альпы и прочими военными подвигами. КОВАЛЕВ: И еще добавлю, что реклама была, помните, «до первой звезды». Вот это тоже было связано с Суворовым. МЕДИНСКИЙ: «А что это у нас граф Суворов ничего не ест?» - спрашивает через стол матушка Екатерина. «Так ведь пост, матушка, до первой звезды нельзя». Да. КОВАЛЕВ: Как раз по поводу прошедшего Рождества Христова. МЕДИНСКИЙ: «Звезду графу Суворову». Да, замечательная была реклама. Так вот, в этой связи, конечно, про Суворова мы многое слышали, но вот Суворов не как полководец? Вот давайте в сегодняшней передаче – я, может быть, сагитирую вас на две передачи о Суворове – поговорим о Суворове, как не о полководце. Какой это был человек? Чем он был знаменит? КОВАЛЕВ: Главное – не напугать наших радиослушателей, потому что они подумают: «Ну, раз сейчас будут говорить о Суворове не полководце, то мы сейчас…» МЕДИНСКИЙ: Занудят. КОВАЛЕВ: Да, «… то мы сейчас пойдем на другую какую-нибудь волну». Ничего подобного. Это гораздо более интересно, чем тема Суворов-полководец. И, конечно, меня, например, потрясло вот это колоссальное внимание людей к Суворову, вот в связи с тем, что вы сказали, имя там и так далее. То есть, в чем дело? Ведь были и другие полководцы. Понятно, что Суворов – один из нескольких генералиссимусов, это первое. Второе – Суворов не проиграл ни одного сражения, как известно, хотя, есть сомнения по этому поводу, но неважно. Бывали у него и трудности, но он не проиграл, как и Ушаков, его современник, Федор Федорович, не проиграл ни одного сражения морского и стал после этого, кроме всего прочего, еще и святым русской православной церкви. МЕДИНСКИЙ: Ушаков? КОВАЛЕВ: Да. Федор Федорович канонизирован совсем недавно. МЕДИНСКИЙ: Интересно. КОВАЛЕВ: Это тема, которую я когда-то раскрывал, лет тридцать назад. Я поехал туда в командировку, обнаружил его могилу в Мордовии, в этом монастыре заброшенном. Там все было залито водой – весенний паводок, - и я написал об этом очерк. Потом заинтересовался им будущий автор книги в «ЖЗЛ» об этом, Валерий Николаевич Ганичев. И вот так все это и пошло. МЕДИНСКИЙ: А Суворов – вот я так вспоминаю по старым учебникам вузовским – командовал войсками в шестидесяти сражениях примерно на протяжении своей жизни? КОВАЛЕВ: Это как минимум. Вся его жизнь прошла в сражениях. МЕДИНСКИЙ: Ну, шестьдесят сражений – это где был конечным руководителем Суворов? И все шестьдесят он выиграл? По крайней мере, такая каноническая версия. КОВАЛЕВ: Да, считается, что у него были трудности, но если внимательно изучить даже те битвы, в которых у него были трудности, он не проиграл их, что немаловажно. МЕДИНСКИЙ: Этого не было даже у Наполеона. Вот если мы даже вычеркнем Наполеона после 1812 года, где у него было поражение за поражением зачастую,… КОВАЛЕВ: Да. МЕДИНСКИЙ: … то даже Наполеон до похода на Москву все-таки проиграл несколько сражений. КОВАЛЕВ: Конечно, он даже не взял какие-то города. Знаменитая битва или осада Акко на Ближнем Востоке, когда он отступил, оставив огромное количество раненых, и приказал не брать. А в это время албанцы… ну, не важно, так сказать, мусульманская часть населения просто отрезала головы всем, прямо живьем. И именно приемный сын Наполеона тогда остановил его и сказал: «Нет, пока мы не заберем всех, до последнего, раненых, то мы не уйдем». И он проигрывал, конечно, и еще как. Но это не понижает величия того же Наполеона, потому что это, действительно, великий тоже полководец. Но Суворов не проиграл ни одного сражения. МЕДИНСКИЙ: Ну, просто отметим, что не проиграл ни одной битвы. КОВАЛЕВ: Если бы Суворов мог встретиться с Наполеоном непосредственно, не только при переходе через Альпы… МЕДИНСКИЙ: А хотел, Суворов хотел. КОВАЛЕВ: Конечно, хотел. МЕДИНСКИЙ: Кстати, о переходе через Альпы, пока мы не начали говорить о Суворове, как о полководце, проясним нашим радиослушателям: Суворов за несколько месяцев военной кампании тогда в Северной Италии лишил Францию всего, чего добился Наполеон, то есть фактически он ведь низвел под ноль все завоевания, всю северо-итальянскую кампанию Наполеона. Наполеон занял большую часть Италии и уплыл в Египет. Пришел Суворов и все отвоевал назад, то есть вот вкратце такой был заочный спор, который в итоге был выигран Суворовым. КОВАЛЕВ: Да, но заметьте, что при этом император Наполеон был руководителем государства и мог делать все, что захочет, а Суворов был подвластным человеком. И он не всегда… Вот что такое полководец, который подвластен кому-то? МЕДИНСКИЙ: Не только Павлу. Он ведь еще подчинялся формально австрийскому командованию? КОВАЛЕВ: Совершенно верно, а до этого он всю жизнь подчинялся Екатерине Великой. МЕДИНСКИЙ: Да. КОВАЛЕВ: То есть попробуйте сделать шаг влево, шаг вправо без согласования, как у нас сейчас говорят? МЕДИНСКИЙ: Да. КОВАЛЕВ: Поэтому даже в таких, достаточно стесненных условиях, хотя Павел в свое время ему сказал: «Воюй, как можешь, как умеешь, как воевал раньше», когда он призвал его после ссылки. Таким образом, он дал вообще ему невероятные полномочия, но вот именно об этом-то и хотелось бы поговорить. МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте, да, вот Суворов, каким был человеком в жизни? Мы много слышали о бытовых чудачествах, что он фиглярствовал, падал на паркете, какие-то анекдоты рассказывал. КОВАЛЕВ: Вот я бы как раз затронул… МЕДИНСКИЙ: Вот что было на самом деле? КОВАЛЕВ: Я бы затронул как раз эту тему и назвал ее «Сага о чудаках». Есть такое понятие, как «чудаки в русской истории». Ну, например, к таким можно отнести…Ну, чудаки в таком абстрактно-хорошем смысле, не то, чтобы какие-то глупцы, а вот неадекватные, непонятные, на первый взгляд, люди. Например, любой юродивый, который подходил к Иоанну Грозному – ну, вы помните, да? – или к Борису Годунову и говорил ему всю правду в лицо, он разве не был таким чудаком? То есть он рисковал всем, но при этом его никто не трогал. И вот Суворов был таким человеком, который по нашим понятиям, по воспоминаниям, даже по фильмам – в советское время был знаменитый фильм «Суворов», который я смотрел в области пяти или шести лет… МЕДИНСКИЙ: Где-то 1938-1939 годы, да. КОВАЛЕВ: Да, на Маяковке его показывали, черно-белый, и от ужаса я хватался за поручни кресла в кинотеатре «Дукат», это на Маяковке, вместе со старшей сестрой, потому что когда люди падали в пропасть, тогда это было для кино невероятным, когда расстреливали и люди падали. МЕДИНСКИЙ: Ну да, Сангатарта и Чертов мост. КОВАЛЕВ: Да, Сангатарта. Это было невероятно. Я помню, что я не спал потом пару ночей, потому что мне стало страшно. МЕДИНСКИЙ: Ну, спецэффекты были, да, о-го-го. КОВАЛЕВ: Да. И вот все как бы считают, что он такой был, чудаковатый. Но и был вопрос, был ли он чудаковатым на самом деле, понимаете? Я бы сказал так, что в России все так устроено, что человек достаточно собранный, прямолинейный и, скажем так, адекватный не всегда имеет возможность или право, даже моральное иногда, сказать то, что он думает; как правило, ему нужно маневрировать, ну, скажем так, хитрить. Или, скажем, выжидать момент, когда хорошее настроение у того или у другого. Суворов своей чудаковатостью добился права говорить то, что он хочет, и то, что он думает. И он это право использовал много раз. По отношению к великому полководцу также Румянцеву, с которым у него были плохие отношения. МЕДИНСКИЙ: Плохие? КОВАЛЕВ: Ну, туда-сюда, что называется. МЕДИНСКИЙ: А с Потемкиным? КОВАЛЕВ: С Потемкиным были невероятно плохие отношения, потом стали очень хорошими, а потом опять плохими, потому что именно он не держал язык за зубами: он говорил то, что думал. С Павлом точно так же и так далее, то есть он мог прямо императору сказать все, что думает. И в этом смысле существует, конечно… Ну, что такое Павел? Это надо понять, что такое был Павел, потому что у нас есть еще одна легенда, в том числе, как и о Суворове, что он чудак, хотя он был адекватным чудаком, а о Павле, что он вообще был не в себе. МЕДИНСКИЙ: Ну да, «полк напра, нале, в Сибирь шагом марш…» КОВАЛЕВ: Это все рассказы, легенды. У каждого императора были свои бзики. Но то, что Павел был одной из самых выдающихся личностей в русской истории, одним из самых образованных людей… Я вам просто одну вещь скажу. В 1980 году я поехал в командировку в город Тарту. Еще был жив Лотман и вся эта его школа семиотическая по изучению и так далее. И я стал копаться: мне нужно было написать очерк о библиотеке Тартовского университета. МЕДИНСКИЙ: Как-то вы так не по-русски. Надо говорить: «Я поехал в город Юрьев в командировку, основанный нашим Ярославом Мудрым, сейчас временно находящийся под эстонской юрисдикцией, город Тарту». КОВАЛЕВ: Да. Ну, понятно, что это территория Эстонии. МЕДИНСКИЙ: В этом не было никакой политики. Это шутка. А то еще истолкуют не так, обидятся на «бронзового солдата». Ну, давайте. КОВАЛЕВ: И там была библиотека, куда я зашел. Нашел там, кстати, библиотеку Псково-Печорского монастыря, а потом писал об этом, которая, оказывается, туда после 1940 года попала почему-то, непонятно. Но самое главное было не это. Открывают одну комнату в запасниках, я вхожу, а там штабелями стоят книги в большом количестве, может быть, скажем так, их тысяч восемь, уникальнейших фолиантов, и каждый обернут в красный бархат. И на них стоит царская золотая корона. Я говорю: «Что это такое?» Ну, естественно, буква «П» с единицей посередине – так сказать, монограмма Павла I. Мне говорят: «Это личная библиотека Павла I». Я говорю: «Что она здесь делает?» «А ее купил один из основателей университета, один известный масон, который взял и перевез ее сюда. Я стал листать. Я сказал: «Дайте мне время. Я хочу с этим познакомиться». Так вот, все, что я брал в руки, любого времени, любой эпохи, на любом языке, все было испещрено пометками, маргиналиями Павла I. МЕДИНСКИЙ: То есть это прочитано Павлом? КОВАЛЕВ: Он все это читал. Это был феноменальный человек. Феноменальный! Кстати, это был единственный император за всю историю императорской России, а не древней, который основал вообще свой собственный стиль. Есть павловский стиль, например, в архитектуре, мебели декоративно-прикладном искусстве. Ни один император такого не создал. Попробуйте сейчас купить стул павловского стиля. Он безумных денег стоит, безумных, потому что это совершенно уникальное явление, так сказать, в сфере культуры. Но это так, лирическое отступление. Так вот, этот человек прекрасно понимал, кто такой Суворов. И говорят: «Как же так? Он же его гнобил, гнобил, он же его в ссылку посылал!» МЕДИНСКИЙ: В ссылку отправил, да. КОВАЛЕВ: Отлично, но именно он дал ему звание генералиссимуса, назначил его верховным, самым главным, главнокомандующим всеми русскими войсками и наградил его невероятными наградами. А это получается что? Кто такой Павел? МЕДИНСКИЙ: Здесь мы сделаем небольшую паузу на отношениях Павла I и Суворова. Как-то мы ушли в сторону, но мы продолжим говорить об этом через несколько секунд. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Мы беседуем в студии с писателем, историком, автором многих исторических книг замечательных Константином Ковалевым о личности Александра Васильевича Суворова, нашего знаменитого полководца. Но говорим мы не о военных в данном случае победах и аспектах его жизни, а о Суворове, как о человеке, о его отношениях с разными людьми. Вот только что мы говорили о Суворове и Павле I. Общеизвестна версия, что Павел I всячески издевался над Суворовым, но Константин Ковалев доказывает, что это было не так. Пожалуйста! КОВАЛЕВ: Да. Мы уже говорили о том, что он, во-первых, дал ему и звание, и награды, и все остальное. Собственно говоря, в трудную минуту послал его воевать с Наполеоном. И самое главное, что он при этом сказал: «Воюй, как умеешь…» Вот еще повторимся, но это было очень важно, то есть он доверял ему абсолютно и полностью. МЕДИНСКИЙ: А делать было нечего. Просто, видимо, поражения австрийцев были столь существенны в Европе, страх перед Наполеоном так велик… КОВАЛЕВ: Вы знаете, это было так далеко от России, что можно было послать и кого-нибудь другого, но он послал именно Суворова. МЕДИНСКИЙ: Он, может быть, на гибель послал его. КОВАЛЕВ: Это все-таки он послал, а не, так сказать, Иван Иванович. МЕДИНСКИЙ: Но, тем не менее, Суворов вернулся в Россию и был опять отправлен в ссылку? КОВАЛЕВ: Ну, нет. Он ведь и не доехал до России, он, в общем-то, скончался. МЕДИНСКИЙ: По дороге? КОВАЛЕВ: Да, по дороге. И это был уже 1800 год, уже не было Павла, скажем так. Ну, в общем, это такая тоже печальная история. Но, если сказать о чудачестве Суворова, то можно привести, например, слова герцога Армана де Ришелье: «Суворов обедает утром, ужинает днем, спит вечером, часть ночи поет, а на заре гуляет почти голый и катается в траве, что, по его мнению, очень полезно для его здоровья». Это действительно было у него такое поведение. И еще говорили: «Что же он делает? Перед войсками чуть ли не каждое утро голым выбе |
