| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Эфир от 17/02/2009 Пропавшие экспедиции и другие загадки Русской Америки. Гость:АЛЕКСАНДР ПЕТРОВ, историк, доктор исторических наук. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! В эфире наша традиционная передача. Каждый вторник, как вы знаете, с восьми до девяти вечера мы беседуем с вами о русской истории, и не просто о русской истории, а о загадках русской истории. «Мифы о России» - мифы о нашей истории. И, конечно, мы стараемся подыскать для вас положительные сюжеты, поскольку отрицательными и так переполнены наши учебники. Не будем говорить уже о периодических средствах массовой информации. Сегодня в гостях у нас наш гость, он не в первый раз уже в эфире. ПЕТРОВ: Не в первый раз. МЕДИНСКИЙ: Александр Петров. Добрый вечер! ПЕТРОВ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Александр, тема сегодняшней передачи выглядит очень загадочно. Я зачитаю ее: «Пропавшие экспедиции и другие загадки Русской Америки». Я, собственно, помню из школьного учебника только одну экспедицию, по-моему, это был Лазарев с Беллинсгаузеном. У нас что, еще были какие-то экспедиции? ПЕТРОВ: Вы знаете, экспедиций было очень много. И мы можем начать свой отсчет не с Беллинсгаузена и Лазарева, а мы можем даже начать отчет с эпохи Петра I, с 1725 года, когда незадолго до своей кончины Петр I распорядился узнать, вообще, где заканчиваются пределы великой Российской Империи, где та неведомая земля. И была снаряжена экспедиция Беринга, но, к сожалению… МЕДИНСКИЙ: 1725 год? ПЕТРОВ: 1725 год. Но, к сожалению, эта экспедиция по разным причинам не принесла должных результатов, а вот экспедиция 1741 года… МЕДИНСКИЙ: Одну секундочку. Берингов пролив разве не тогда открыли? ПЕТРОВ: Берингов пролив открыли тогда, но Беринг об этом, в принципе, не подозревал. Он… МЕДИНСКИЙ: Так разве не Беринг открыл Берингов пролив? ПЕТРОВ: Беринг открыл Берингов пролив, но он, на самом деле, искал не пролив, он искал неведомую землю. Он искал ту землю, которая, как предполагалось, должна быть на Севере. МЕДИНСКИЙ: Индию? ПЕТРОВ: Это вот земля, которая была открыта гораздо позже, опять-таки в результате его экспедиции, в результате уже экспедиции Беринга – Чирикова в 1741-1743 годах. Но пролив действительно был открыт. МЕДИНСКИЙ: Кто такой Беринг? Как оказался Витус Беринг, иностранный мореплаватель, в поле зрения Петра I? Почему ему Петр доверил первую крупномасштабную морскую экспедицию в русской истории? ПЕТРОВ: Ну, вы знаете, что Петр I вошел в историю Российской империи, вошел в историю российского государства как человек, который привлекал наиболее талантливые умы и наиболее талантливых людей на службу Российской Империи, стремясь сделать все возможное, чтобы его держава встала в один ряд с крупнейшими европейскими державами, в том числе и морскими державами. И в числе вот таких людей и оказался Витус Беринг, который были привлечен на службу российского государства. МЕДИНСКИЙ: Голландец? ПЕТРОВ: Да, голландского происхождения, который был привлечен на службу Петром I и сделал, на самом деле, очень много. В большей степени мне все-таки хотелось бы вернуться… как раз вот именно вторая экспедиция является наиболее важной. В результате этой экспедиции земля Америки получила конкретные очертания на всех европейских картах, потому что до этого это были размазанные очень территории, очень слабое имелось представление о том, что все-таки находится на востоке Российской Империи, как далеко простирается Америка. Это были очень размазанные карты. МЕДИНСКИЙ: То есть предполагалось, что там дальше Сибирь или Тартария, как писали тогда в Европе? ПЕТРОВ: Да, предполагалось, что да. МЕДИНСКИЙ: И все? ПЕТРОВ: Предполагалось дальше, что неизвестная земля должна где-то существовать, должны существовать какие-то пределы у этой земли. Предполагалось, что эта земля находится на северо-востоке Российской Империи, вернее, на северо-западе. А она оказалась на северо-востоке. И поэтому, еще раз говорю, Беринг во время первой экспедиции лавировал на севере, и в результате экспедиция принесла не те результаты, на которые рассчитывалось. МЕДИНСКИЙ: А какой маршрут был у первой и второй экспедиций Беринга? Откуда и куда он выходил? ПЕТРОВ: Экспедиция вообще начиналась, как и все экспедиции в девятнадцатом веке, они все начинались с Санкт-Петербурга. МЕДИНСКИЙ: Не из Архангельска, нет? ПЕТРОВ: Нет, в Санкт-Петербурге принимались решения, потому что Архангельск уже после эпохи Петра I утрачивает свое значение, как важного очень порта, который связывал Российскую Империю с Европой, хотя значение Архангельска, в принципе, нельзя преуменьшать и на всем протяжении девятнадцатого века. Но все-таки я хочу сказать о другом. Так вот, экспедиция 1741-1743 годов – это суда «Петр» и «Павел» - она знаменита еще не только открытием новых территорий, когда появились реальные очертания берегов Америки. МЕДИНСКИЙ: Аляски. ПЕТРОВ: Да, Аляски. МЕДИНСКИЙ: То есть они описали Аляску и зафиксировали побережье Аляски? ПЕТРОВ: Алеутские острова и побережье Аляски. Но она еще – все-таки я возвращаюсь к теме нашей сегодняшней передачи – любопытна еще и тем, что с ней связана крайне интересная и загадочная история. Долгое время эта история фигурировала как миф, как догадка, но последние документы, которые мы в ходе наших исследований обнаружили в архиве военно-морского флота, все-таки подтвердили тот факт, что это не миф, а на самом деле этот эпизод имел место. Дело в том, что в июле 1741 года, когда судно Чирикова – это еще один капитан, вместе с Берингом – «Петр», его судно «Петр» пристало к архипелагу Александра и к острову Якоби. Остров Якоби – это архипелаг Александра, это недалеко от современной столицы Аляски Джуно. На боте была послана для пополнения запасов пресной воды и разведывания местности команда из пятнадцати человек. И Чириковым было дано строгое указание, что, как только они пристанут в берегу, палить из пушки. Через некоторое время они должны были дать еще один сигнал. Экспедиция из пятнадцати человек была вооружена, даже у нее была на борту маленькая пушка. МЕДИНСКИЙ: Лодка немаленькая была? ПЕТРОВ: Лодка немаленькая была. Это был бот. МЕДИНСКИЙ: С пушкой. ПЕТРОВ: Ну, пушка достаточно небольшая была. Это был, насколько я себе представляю, фальконет, который в современных условиях вряд ли может даже служить каким-то огнестрельным оружием. Это такой сильный хлопок, взрыв… МЕДИНСКИЙ: А, салют? Мы видим такие фальконеты… ПЕТРОВ: Салюты из них великолепные, конечно. Так вот, команда бота не дала о себе никаких сигналов. Не был дан ни предупредительный выстрел, не был дан выстрел о какой-либо грозящей опасности, не было ничего. Не было ничего. Чириков прождал сутки, потом еще сутки, потом лавировал около этого острова, но плохая погода и штормовой ветер препятствовали ему в осуществлении его желаний, для того чтобы пристать к этому острову и осуществить поиски вот этих людей. МЕДИНСКИЙ: Он не послал команду спасения даже? ПЕТРОВ: Не была послана команда на этот остров. Ждали понапрасну длительное время. В результате Чириков вынужден был уйти. Вот, в общем-то, собственно говоря, вся история. МЕДИНСКИЙ: И пятнадцать человек исчезли? ПЕТРОВ: И пятнадцать человек исчезли. МЕДИНСКИЙ: Ну, слушайте, это просто Бермудский треугольник. ПЕТРОВ: Пятнадцать человек исчезли. В дальнейшем в истории Аляски мы находим некоторые фрагментарные сведения о том, что якобы встречались голубоглазые и светловолосые люди… МЕДИНСКИЙ: Гиганты!.. ПЕТРОВ: В тех местах, которые якобы, возможно, были как раз теми членами пропавшей экспедиции, вот этой вот экспедиции на остров Якоби. Были якобы найдены предметы обихода русских, но именно это в большей степени идет как миф, который отчасти подтверждается, отчасти не подтверждается какими-то данными. В последние годы Общество по изучению истории Русской Америки, Культурно-просветительское общество «Русская Америка», предприняло экспедицию в прошлом году и в позапрошлом году на этот остров в надежде найти какие-то следы – прошло уже очень много лет – этой экспедиции. Все, что им удалось найти, это найти местного жителя, который показал им огромный камень, на котором изображен петроглиф. МЕДИНСКИЙ: Что изображено? ПЕТРОВ: Петроглиф – это изображение на камне. Вот на этом петроглифе, если приглядеться, очень внимательно приглядеться, можно увидеть очертания парусника. А если еще внимательнее приглядеться… МЕДИНСКИЙ: То это летающая тарелка. ПЕТРОВ: А если еще раз внимательно приглядеться, то можно, при известной доле воображения, представить себе, что это судно «Петр», которым командовал Чириков, и именно это судно было изображено на этом петроглифе. МЕДИНСКИЙ: Понятно: наскальная живопись. ПЕТРОВ: Наскальная, определенно наскальная живопись. МЕДИНСКИЙ: А есть какие-то более конкретные данные, что случилось с нашей экспедицией? ПЕТРОВ: Вы знаете, конкретные данные вот на этом, пожалуй, исчерпываются. Дело в том, что существует еще и контртеория о том, что все-таки эти русские не выжили, что они попали в плен воинственным тлинкитам. МЕДИНСКИЙ: К кому, к кому? ПЕТРОВ: Тлинкитам. Тлинкиты – это такой народ или местные аборигены, которые населяли эти земли. Они был крайне воинственны, в отличие от алеутов. МЕДИНСКИЙ: Такие злобные алеуты. ПЕТРОВ: Если вы скажете, что тлинкиты – это алеуты, то вас, мягко говоря, на Аляске не поймут. А если и поймут, то отнесутся к вам с крайним подозрением, потому что тлинкиты считают себя одним из очень значимых этносов, который населяет Аляску, очень значимой народностью, которая внесла большой очень вклад в культуру и развитие. МЕДИНСКИЙ: Значимой по отношению к алеутам? ПЕТРОВ: И не только по отношению к алеутам. Они считают, что культура тлинкинтов все-таки была намного выше, если ее сравнивать с алеутской культурой или… МЕДИНСКИЙ: Ну, не будем. Они были истинными арийцами, не будем спорить об этом. ПЕТРОВ: Да. Так вот, существует такая теория, что все-таки тлинкиты – они были воинственны – истребили русских, и русские не выжили. Версия о том, что бот разбился, также достаточно спорна, потому как все-таки при… МЕДИНСКИЙ: Александр, давайте… я предлагаю сделать небольшую паузу. Все-таки что случилось с русским ботом, узнаем после перерыва. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Итак, добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Мы продолжаем нашу передачу о пропавших морских экспедициях. О тех морских экспедициях, которые организовывала в восемнадцатом-девятнадцатом веках Российская Империя, из которых в лучшем случае мы с вами помним из школьных учебников упоминание мельком о кругосветном плавании Лазарева и Крузенштерна. Вот мы сейчас вспомнили с Александром Петровым про две экспедиции Беринга. ПЕТРОВ: Беринга и Чирикова, да. МЕДИНСКИЙ: Того самого, который Берингов пролив. Того, который открыл Америку с нашей стороны. ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Это наш Колумб. ПЕТРОВ: Это наш Колумб. МЕДИНСКИЙ: Беринг – это наш Колумб; поставим точку на этом. Они открыли со своей стороны Америку, а мы – со своей. Кстати, у нас хуже климатические условия были. ПЕТРОВ: Хуже климатические условия были, причем, на порядок. МЕДИНСКИЙ: Я посмотрел бы на Колумба с его «Сантой-Марией» где-нибудь там, в районе острова Врангеля, как бы он там поплавал, понимаете. ПЕТРОВ: Или острова Медный. МЕДИНСКИЙ: Да. Это вам не Таити, понимаете, где он… ПЕТРОВ: И даже не Гавайские острова. МЕДИНСКИЙ: Да, и не Гавайские острова. Итак, две экспедиции Беринга; пропавшие моряки. Что дальше? После этого Россия прекращает свою морскую экспансию или продолжает? Вот что происходит при Екатерине, а что происходит при Александре I? ПЕТРОВ: Напротив, не только прекращает, а Россия… МЕДИНСКИЙ: Не прекращает? ПЕТРОВ: Не прекращает. Не просто не прекращает, а усилия развиваются. И после образования Российско-американской компании в 1799 году, когда компании были предоставлены в монопольное управление огромные территории, заинтересовалось заморскими колониями и правительство. В 1803 году была организована первая русская кругосветная экспедиция под руководством Рязанова и Крузенштерна. Кстати, под руководством Рязанова, а Крузенштерн был одним из командиров, вместе с Лисянским. МЕДИНСКИЙ: Мы напомним нашим радиослушателям, что этот тот самый Рязанов, который «Юнона и Авось». ПЕТРОВ: Тот самый Рязанов, который «Юнона». «Авося» не было. МЕДИНСКИЙ: «Авось» - это корабль? ПЕТРОВ: «Авось» - это корабль, но Рязанов отправился в Калифорнию на одном корабле «Юнона». МЕДИНСКИЙ: Ну, я такую мысль хочу сказать, что Рязанов – это Николай Караченцов. ПЕТРОВ: Рязанов – это да. МЕДИНСКИЙ: В которого влюбилась дочка коменданта Сан-Франциско. ПЕТРОВ: Да, совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: И ждала его всю жизнь. Мы уже рассказывали эту трогательную историю, совершенно замечательную, которую тоже мы не знали бы, если бы не опера Рыбникова. Ну, так вот, мы, кстати, говорим о том, что экспансия России всегда сухопутная. Россия – это сухопутная, такая квазиколониальная держава, поэтому… А вот Британия – это «правь морями». ПЕТРОВ: На самом деле это еще… МЕДИНСКИЙ: Мне бы хотелось, чтобы все-таки мы это развеяли. ПЕТРОВ: На самом деле, это еще один из мифов. Все-таки в девятнадцатом веке – я смею утверждать – Россия совершила наибольшее количество кругосветных экспедиций и плаваний, не сопоставимо ни с одной европейской державой. МЕДИНСКИЙ: Больше, чем Британия? ПЕТРОВ: Больше, чем Британия. МЕДИНСКИЙ: Да вы что? ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: То есть Франция рядом не стояла? ПЕТРОВ: Ни Франция, ни Британия. Я, более того, могу вам сказать, что экспедиции осуществлялись параллельно, как со стороны государства – кругосветные экспедиции, так и экспедиции, которые были организованы Российско-американской компанией, в частности главным правителем ее Александром Андреевичем Барановым. Вот после того, как… МЕДИНСКИЙ: Баранов – это который до декабриста Рылеева был или после? ПЕТРОВ: Александр Андреевич Баранов – не нужно путать его с генерал-губернатором Барановым, это другой Баранов – это главный правитель Русской Америки. Это купец из города Каргополя, который осуществлял правление русскими колониями на протяжении более чем двадцати лет. И вот именно ему принадлежала идея отправить экспедицию, после того как там побывал Рязанов и установил дружеские отношения с комендантом форта… МЕДИНСКИЙ: Практически родственные. ПЕТРОВ: Да-да-да, практические родственные. И были отправлены два корабля. Два корабля. Один из кораблей, на котором плыл Иван Александрович Кусков. Именно ему принадлежит заслуга в основании форта и селения Росс в Калифорнии в 1812 году. А другой корабль – корабль «Святой Николай». Вот эта экспедиция менее известна, но это нисколько не умаляет ее приключенческий, я бы даже сказал, авантюрный и весьма запутанный характер. Дело в том, что… МЕДИНСКИЙ: Это что, более авантюрный, чем у Рязанова? ПЕТРОВ: Более авантюрный, чем у Рязанова. И кратко я вам скажу просто буквально… МЕДИНСКИЙ: Слушайте, только не говорите, что они соблазнили дочку президента Соединенных Штатов. ПЕТРОВ: Практически, только там не дочку президента Соединенных Штатов Америки, а там один из индейских вождей соблазнил жену капитана корабля, на котором… МЕДИНСКИЙ: Индейских вождей? ПЕТРОВ: Да-да. МЕДИНСКИЙ: Постойте, это – центр США. Это какие племена? ПЕТРОВ: А вот я вам сейчас расскажу. Дело в том, что экспедиция одна была направлена Барановым – одна, я уже сказал – к берегам Калифорнии. А другая была направлена для исследования всего побережья Аляски и далее на юг, с возможностью исследования устья реки Колумбия и по возможности пройти дальше, вплоть до Калифорнии, то есть она служила больше исследовательским целям, в отличие от экспедиции Кускова, которая целенаправленно шла в Калифорнию. Одна из сложностей проведения исследовательских экспедиций в том, что они вынуждены идти по очень сложному навигационному маршруту. МЕДИНСКИЙ: Вы нам лучше про индейцев расскажите. ПЕТРОВ: Так вот, около острова Distraction, в устье реки Колумбия, судно потерпело крушение. Команде удалось выжить. Возглавлял эту экспедицию штурман Булыгин. Команде удалось выжить, но, кроме того, что она выжила, ей также пришлось пережить много очень страданий и скитаний по неизвестному и, они думали, что безлюдному берегу реки Колумбия. Но берег оказался населенным. Он оказался населенным враждебными к русским племенами индейцев. Тараканов полагал, что это калюжские народы, на самом деле это индейцы хох. МЕДИНСКИЙ: Хох? ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Это еще хуже, чем злые алеуты? ПЕТРОВ: Алеуты вообще никогда не были злыми. Они всегда были очень лояльными по отношению к русским. МЕДИНСКИЙ: Нет, мы в первой части передачи говорили… ПЕТРОВ: Мы говорили про тлинкитов. Про тлинкитов! МЕДИНСКИЙ: Да, про вот этих вот, так сказать, соседей алеутов, которые были очень враждебными? ПЕТРОВ: Да-да. Так вот, скитаясь долгое время по берегам устья реки Колумбия, они все-таки встретились с индейцами; и встречи были недружелюбными. И во время одной из таких встреч индейцам удалось захватить в плен жену капитана Булыгина. МЕДИНСКИЙ: Женщины были на корабле? ПЕТРОВ: Женщины были на корабле, причем три женщины тогда на этом судне были. МЕДИНСКИЙ: Всех трех захватили? ПЕТРОВ: Захватили одну. Захватили одну женщину. В результате длительных переговоров русской команды с индейцами все-таки удалось их уговорить в обмен на определенные подарки со стороны русских, удалось уговорить все-таки, чтобы организована была встреча капитана корабля со своей женой. Встреча произошла. И каково же было удивление русских, когда они услышали от жены капитана слова отказа вернуться обратно в команду. МЕДИНСКИЙ: Попросила политического убежища у американских индейцев? ПЕТРОВ: Фактически она попросила убежища, сказала, что она предпочтет плен, хорошую пищу и быть одной из… МЕДИНСКИЙ: Этот?.. Вигвам… Вигвам? ПЕТРОВ: Да, предпочтет жилище индейца, чем она будет скитаться с русскими, в непонятной надежде добраться до своей родины и в непонятной надежде, выживет ли она вообще или нет. МЕДИНСКИЙ: Как проник в сердце к ней Чингачгук! ПЕТРОВ: Проник он к ней в сердце. Но история закончилась достаточно… эпилог ее несколько печален. Из всех русских выжили всего лишь несколько человек. Среди них легендарный пионер, я бы так сказал, Русской Америки – это Тимофей Тараканов, который поразил местных жителей тем, что он умел стрелять на много шагов и попадал в медный пятак, тем, что он умел мастерить змеев - это воздушные змеи, которые повергали в изумление местных жителей. МЕДИНСКИЙ: В суеверный трепет. ПЕТРОВ: Да. Он выжил. Он выжил, и все-таки в дальнейшем его судьба сложилась вполне благоприятно. Он был спасен, и долгое время служил на благо Российско-американской компании. МЕДИНСКИЙ: А что случилось с неблагодарной женой капитана, которая бросила капитана ради этого Виннету? ПЕТРОВ: Она через некоторое время умерла. Отношение к ней все-таки индейца было не то, на которое она полагала. МЕДИНСКИЙ: Не любимой женой она была? ПЕТРОВ: Она был не любимой женой, и через некоторое время она – ну, опять-таки по свидетельству Тараканова – умерла. МЕДИНСКИЙ: Вот – наши девушки! Тогда уже пытались выйти замуж за американцев. Понимаете? Тогда! В надежде на green card и сытую жизнь в Америке. Вот вам результат. ПЕТРОВ: Ну, можно так сказать. Вы знаете, это один из первых примеров, такой вот необычный пример, когда поступок русской женщины был не совсем понятен современниками. Но другой поступок русской женщины, я могу вам сказать, более интересен, и о нем тоже мало, что мы знаем. МЕДИНСКИЙ: Извините, я вас перебью, но интересно, сколько лет было тогда жене капитана? Мне кажется, все-таки люди старели довольно быстро, особенно, что касается индейцев. ПЕТРОВ: Вы знаете, я видел архивный документ – список корабля «Святого Николая». Кстати, этот документ хранится в отделе рукописей Российской государственной библиотеки, и его можно посмотреть. МЕДИНСКИЙ: Это была молодая девушка, то есть это была девушка возраста?.. ПЕТРОВ: Вы знаете, к сожалению, документы не сохранили возраст жены капитана. МЕДИНСКИЙ: Неизвестно, да? ПЕТРОВ: То есть мы можем лишь судить, что, по всей видимости, она была привлекательна, раз она… МЕДИНСКИЙ: Ну, надо думать, слушайте. Но неразборчива при этом в своих связях, иначе я даже не представляю… Понимаете, с индейцем – это же… Для православной женщины начала девятнадцатого века – это был вызов. ПЕТРОВ: Это был определенный вызов и нравам, и вообще пониманию того времени. МЕДИНСКИЙ: Ну, судьба распорядилась и подвела свои итоги. Я предлагаю через несколько секунд вернуться к продолжению истории о пропавших русских экспедициях. Мы вспомнили с вами две экспедиции Витуса Беринга, вспомнили экспедиции Рязанова – Крузенштерна: Рязанова как руководителя, а Крузенштерна как капитана. И о дальнейших русских экспедициях девятнадцатого века России как великой морской державы, еще раз подчеркну, как сказал Александр Петров, чьи масштабы географических открытий и объемы морских географических экспедиций превышали в девятнадцатом веке масштабы любой из стран мира, включая Британскую Империю – владычицу морей, что потрясающе, мы поговорим после небольшого перерыва. Новости. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Мы беседуем вместе с историком, доктором исторических наук Александром Петровым о пропавших и забытых русских морских экспедициях, о том, как в восемнадцатом и девятнадцатом веках Россия предпринимала фантастические по своим объемам и результатам морские и военно-морские… исследовательские, не военные, а исследовательские экспедиции, о которых мы сейчас совсем не помним. Экспедиции, превосходившие по своим объемам аналогичные географические экспедиции британцев. Александр, что там было? Мы закончили на том, что не все русские девушки хотели выйти замуж за индейцев, даже тогда. Были и обратные примеры. ПЕТРОВ: Были и обратные примеры, я бы даже сказал, замечательные примеры. Я бы хотел сказать несколько слов все-таки тоже об одной из неизвестных страниц в истории Русской Америки и освоении территорий в северной части Тихого океана – о роли женщин, о роли прекрасного пола в те далекие времена. И начать бы мне хотелось с очень яркого примера – с примера Натальи Алексеевны Шелеховой. Все мы знаем о – или многие люди, которые интересуются историей Русской Америки, историей наших открытий – о Григории Ивановиче Шелехове. Это рыльский купец, который в 1783-1786 годах основал первые постоянные русские поселения в Америке. МЕДИНСКИЙ: На Аляске? ПЕТРОВ: На острове Кадьяк, да. На острове Кадьяк. То есть до этого были экспедиции, которые организовывались на свой страх и риск… МЕДИНСКИЙ: Вахтовым методом. ПЕТРОВ: Определенным вахтовым методом. Да, определенным вахтовым методом. Это собиралась группа купцов в Иркутске или в Охотске. И решалось так: вот, для получения определенной прибыли, для того чтобы упромыслить, как тогда говорили, как можно большее количество калана или морского бобра, организовывались эти сезонные экспедиции к одним из Алеутских островов или побережью Америки. Они длились год, максимум два. Экспедиция возвращалась, и на этом компания прекращала свое существование. Прибыль был огромная – купцы сказочно богатели. МЕДИНСКИЙ: Калана в основном тогда реализовывали в России или уже тогда в Китай отправляли? ПЕТРОВ: Калана? Да, калана реализовывали, как в России, так и отправляли его в Китай. МЕДИНСКИЙ: А где больше платили? ПЕТРОВ: Платили больше китайцы. МЕДИНСКИЙ: Китайцы платили? ПЕТРОВ: Да, китайцы платили больше. МЕДИНСКИЙ: Зачем им калан? Там же тепло, в Китае? А это же вещь такая… шерстка-то теплая, по-моему. ПЕТРОВ: Шерстка очень теплая, очень густая и очень дорогая. МЕДИНСКИЙ: Шиншилла – это дешевая подделка, как мы обсуждали с вами уже, на фоне калана, да? ПЕТРОВ: Да. В Китае мех калана шел на украшение одежды, как богатым китайским купцам, так и чиновникам. Каланы покупали в очень больших количествах, да и его не столько покупали, сколько меняли. Его меняли на чай, его меняли на шелк. На чай – это его меняли в девятнадцатом веке, а на шелковые и хлопчатобумажные ткани меняли в конце восемнадцатого века. Так вот, возвращаясь к компании, компании организовывались на один, два года; прекращали свое существование; потом они снова отправлялись. А в 1783 году купец Григорий Иванович Шелехов, вместе со своим компаньоном Голиковым, решили организовать компанию не на срок одного вояжа – как тогда говорили, вояж… МЕДИНСКИЙ: А на постоянной? ПЕТРОВ: Не на постоянной основе, а на десять лет. МЕДИНСКИЙ: Ну, молодцы. ПЕТРОВ: В течение десяти лет. И предлагалось основать для этого постоянные поселения на одном из островов, которые уже были известны русским. Остров Кадьяк… МЕДИНСКИЙ: И Наталья Шелехова поехала вместе с мужем? ПЕТРОВ: Вот сейчас я вам расскажу. Когда Григорий Иванович Шелехов построил в Охотске три судна, перед ним стоял выбор. Он понимал, что он отправляется на срок ни один год, ни два, а, возможно, на достаточно длительный период. Он спросил свою супругу, какое будет ее мнение. И документы сохранили уникальную совершенно запись – его свидетельство о том, что его жена «сама похотела отправиться с ним в далекий вояж». Такое слово «похотела». МЕДИНСКИЙ: Но это нормально. А что в этом такого? ПЕТРОВ: На свой страх и риск, не обладая, в общем, теми знаниями, которые могли бы быть получены либо на английских, либо на голландских верфях… Это были так называемые шитики. Шитик – это нечто среднее между ботом и лодкой. МЕДИНСКИЙ: Шитики? ПЕТРОВ: Шитики, да. МЕДИНСКИЙ: Это наши их так называли или англичане? ПЕТРОВ: Это мы их так называли – шитиками. МЕДИНСКИЙ: Ну, ладно тогда. ПЕТРОВ: Обладали они единственным преимуществом: если они попадали во льды, то уникальное строение их выталкивало на поверхность, и была возможность того, что команде удавалось спастись. МЕДИНСКИЙ: Ну, это как кочи? Как архангельские кочи, которые были побольше? ПЕТРОВ: Да. Кстати говоря, это очень интересное замечание, Владимир, потому, что принцип архангельских кочей как раз и был взят на вооружение при строительстве вот этих судов, потому, что многие архангелогородцы и поморы составляли большинство среди членов вот этих вот первых экспедиций. Представляете огромный путь из Архангельска, через всю Россию, через Иркутск, через Якутск, в Охотск? МЕДИНСКИЙ: Но они не по Северному морскому пути шли? ПЕТРОВ: Нет, по сухопутному пути. МЕДИНСКИЙ: По сухопутному? ПЕТРОВ: Конечно же, сухопутным путем. Хотя существуют определенные теории, существуют определенные работы на тот… МЕДИНСКИЙ: Но Северный морской путь – это уже конец девятнадцатого века, насколько я знаю? ПЕТРОВ: Да, что еще и в конце восемнадцатого века все эти архангелогородцы могли на кочах преодолевать море, но это опять-таки одна из гипотез. Так вот, этот принцип был взят на вооружение, но все-таки, несмотря на некую своеобразную конструкцию этих судов, все-таки был огромный процент риска. Многие люди… МЕДИНСКИЙ: Все-таки Шелехова поехала с мужем? ПЕТРОВ: Шелехова поехала с мужем. Она «похотела» опять-таки поехать с мужем. И мы можем ее считать первой русской или даже можно сказать, первой белой женщиной, первой русской белой женщиной, которая не просто ступила на берега Америки, но и приняла самое деятельное участие со своим мужем в освоении Аляски. МЕДИНСКИЙ: Губернаторша? ПЕТРОВ: Да. Вот вы знаете, ее можно… МЕДИНСКИЙ: Губернаторша. Давайте так и назовем, потому что Шелехов был де-факто управляющим Аляски. ПЕТРОВ: Да, мы можем судить ее как… Шелехов, как управляющий или помощник губернатора, или даже губернатор, первый губернатор Аляски, конечно же. МЕДИНСКИЙ: Она в отсутствие мужа руководила компанией? ПЕТРОВ: Да. Если, например, муж отправлялся по каким-то своим делам, то оставлял он Наталью Шелехову… МЕДИНСКИЙ: На хозяйстве? ПЕТРОВ: На хозяйстве, да. Вообще, на самом деле, в архивах сохранилась уникальная переписка Натальи Шелеховой со своим мужем. И мы можем также по праву судить о ней, как о компаньоне своего мужа, то есть она принимала вместе с ним самое деятельное участие, как в организации компании, так и в ведении торговых дел. Это вообще, можно сказать, уникальный случай, один из уникальных случаев в российской истории, когда жена является не просто женщиной, которая разделяет с мужем все тяготы его нелегкой жизни, скажем так, но и принимает самое деятельное участие в его коммерческих делах. МЕДИНСКИЙ: Но многоэтажного строительства не было на Аляске, я так понимаю, тогда? ПЕТРОВ: Коттеджного строительства? МЕДИНСКИЙ: Нет, не коттеджного, а многоэтажного. ПЕТРОВ: А, многоэтажного. МЕДИНСКИЙ: Ну, это так, я о женах бизнесменов… размышления у меня такие. Ну-ну? ПЕТРОВ: Да, очень интересно. Я, знаете, как-то об этом не подумал. МЕДИНСКИЙ: История повторяется. ПЕТРОВ: Многоэтажное строительство началось несколько позже. Это уже мы можем говорить о двадцатых годах девятнадцатого века и о доме главного правителя, когда, наверное, это первый дом, многоэтажный дом, который был построен на Аляске, ну, если говорить о строительстве. Так вот, возвращаясь к этой женщине, именно она явилась не только первой управляющей Российско-американской компании, но именно она способствовала тому, что Российско-американская компания была образована. Дело в том, что после смерти Григория Ивановича Шелехова в 1795 году, все дела по управлению компанией… МЕДИНСКИЙ: Легли на ее хрупкие плечи? ПЕТРОВ: Легли на ее хрупкие плечи. Не просто легли, а легли тяжким бременем потому, что она должна была вести тяжбы со своими родственниками, потому, что те не понимали: как так? Женщина будет управлять компанией? Как так? Женщина может управлять миллионным состоянием? Это миллионное состояние на то время. МЕДИНСКИЙ: Ну, ничего: империей-то управляла женщина довольно долгое время и ничего. ПЕТРОВ: Да МЕДИНСКИЙ: Вполне успешно, так что в традиции… ПЕТРОВ: Да, но в купеческой среде это было определенным образом… МЕДИНСКИЙ: Ну, «темное царство», мы знаем, да. ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: «Темное царство», место в девичьей… ПЕТРОВ: Да. Это была достаточно суровая женщина. Она отчитывала своих приказчиков, она давала достаточно такие жесткие указания, как нужно себя вести. МЕДИНСКИЙ: Бой-баба была такая? ПЕТРОВ: Да. Она давала указания, что не нужно пьянствовать, что нужно вести трезвый образ жизни, нужно следовать во всем христианским заповедям. С моральной точки зрения это уникально. МЕДИНСКИЙ: Она скончалась на Аляске? ПЕТРОВ: Вы знаете, история достаточно трагична, связанная с Натальей Шелеховой. Дело в том, что после того как была образована Российско-американская компания, в 1799 году – это была первая в России монопольная акционерная компания, – компанией управляли директора. Она настояла на том, чтобы среди них первенствующим директором был ее зять, Михаил Матвеевич Булдаков, великоустюжский купец. Но она фактически отошла от дел. Компанией стали управлять директора. Она оказалась не у дел; она была одним из акционеров. И существуют свидетельства о том, что она стала злоупотреблять алкоголем в конце своей жизни. Умерла она в 1810 году. Похоронена она в Донском монастыре; и все наши поиски, попытки найти ее могилу ни к чему пока не привели, но мы продолжаем. Кстати говоря, мы также не знаем ее и девического имени, до замужества. Мы знаем, что она была либо женой богатого купца Трапезникова – одно свидетельство. По другому свидетельству… МЕДИНСКИЙ: Дочерью? ПЕТРОВ: Да, дочерью богатого купца Трапезникова. И благодаря ней Шелехов получил огромное состояние. МЕДИНСКИЙ: Но фактически можно сказать – я просто вынужден вас прервать, поскольку у нас сейчас будет перерыв на рекламу, - что Наталья Шелехова – это не просто губернатор Аляски в отсутствие мужа или губернатор Аляски после смерти мужа, но это и первый пример – конец восемнадцатого века – выдающейся женщины-предпринимателя в России? ПЕТРОВ: Это пример… абсолютно правильно. МЕДИНСКИЙ: Крупнейшая российская компания – Российско-американская компания, которой управляет женщина? ПЕТРОВ: Да, которой управляет женщина, и деятельность которой лежала в основе, ее предложения лежали в основе появления этой компании. И, наконец, последний, буквально, мазок такой для дополнения картины, описывающей эту выдающуюся женщину: она обращалась непосредственно к императрице Екатерине II, к Павлу с предложениями, которые уже носили политический характер. С предложениями о расширении границ Российской империи. С предложениями по дальнейшему освоению новых территорий и принятию новых территорий и новых народов в подданство Российской Империи. Предложения, касающиеся посылки семей хлебопашцев, кузнецов, ремесленников… МЕДИНСКИЙ: То есть она бралась все это организовать и курировать? ПЕТРОВ: Она бралась это организовать. Ну, слово «курировать»?.. Да, она бралась на свой кошт, как это говорили, или на свой счет организовать… МЕДИНСКИЙ: Экспансию, да. ПЕТРОВ: Вот эти все мероприятия. То есть масштаб мышления или масштаб вообще мысли вот этой женщины, конечно, поражает. И это первая женщина, которую можно назвать одновременно, как и политиком в таком масштабе, уже не просто выходящем за рамки Российской империи, а это уже масштаб мирового значения, которая уже мыслила мировыми категориями или, как принято сейчас говорить, глобальными категориями, и определяя место и значение Российской Империи, что очень важно, место и значение Российской Империи на карте мира. МЕДИНСКИЙ: Ну, можно сказать, даже на глобусе мира, с учетом масштабов тех территорий, которые она контролировала: более полутора миллионов квадратных километров. ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Давайте сделаем небольшой перерыв и в следующей части расскажем еще о двух малоизвестных страницах: русские на Гавайских островах и русские, открывшие новый континент. Мы вернемся к вам через несколько секунд. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Мы беседуем с историком Александром Петровым об удивительных страницах нашей истории географических открытий, о том, как Россия проводила широкомасштабные морские экспедиции, открывшие Русскую Америку, открывшие многие территории, острова, и экспедиции, по масштабам своим превосходившие экспедиции британского флота. Мы только что довольно подробно останавливались на открытии и исследовании Аляски, Калифорнии, Русской Америки. Но мы совершенно с вами, Александр, не помним про то, что целый континент, между прочим, был открыт русскими путешественниками. ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Русскими морскими офицерами. Целый континент! И континент этот называется Антарктида. ПЕТРОВ: Вот про Антарктиду многие из нас, конечно, знают, но вот о другом событии, о котором мне бы все-таки хотелось сказать несколько слов… МЕДИНСКИЙ: То есть про Антарктиду давайте подведем черту. Вопрос отсутствия нашего флага над Антарктидой – это большой вопрос. ПЕТРОВ: Это большой вопрос. МЕДИНСКИЙ: Поскольку мы имеем полное право в понятиях морского права того времени, восемнадцатого-девятнадцатого века, на закрепление вновь открытых территорий за собой. ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Тем более необитаемых, не находившихся ни под чьей юрисдикцией, кроме нескольких пингвинов, так сказать, обитавших там. ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: И мы непременно должны будем вспомнить об этом, поскольку богу известно, сколько под Антарктидой находится нефти. Хорошо, это я просто говорю к тому, что на многие вещи, которые происходят в нашей повседневной жизни, надо смотреть не только с позиции текущего момента, но и с позиции того, как это все отзовется завтра. Вспомним Фолклендскую войну, Фолклендско-Мальвинскую войну. Уже сейчас – прошло двадцать лет, по-моему – многие геополитики говорят об этой войне, как о фактически предтече войны за Антарктиду, на самом деле. ПЕТРОВ: На самом деле, да. Я с вами полностью согласен. На карте мира существует множество спорных территорий, которые так или иначе являются – можем назвать это прямо – «горячими» точками. И степень вот этого тепла, излучения и степень того, что к этому вопросу будут рано или поздно возвращаться, бесспорна. МЕДИНСКИЙ: Гавайские острова. ПЕТРОВ: Да, в зависимости от решения тех или иных геополитических ситуаций. Теперь возвращаюсь снова к нашей передаче. Что касается Гавайских островов, опять-таки это неизвестная страница или малоизвестная страница наших открытий. МЕДИНСКИЙ: Только не говорите, что это наши острова, Гавайские. Это тоже наши, как Аляска. ПЕТРОВ: Вы знаете, могли бы быть нашими. МЕДИНСКИЙ: Могли бы? ПЕТРОВ: Могли бы быть нашими, и очень реально могли бы быть нашими. Более того, король Камеамеа неоднократно обращался в Российско-американскую компанию, для того чтобы эти территории контролировались русскими и входили… МЕДИНСКИЙ: Это король гавайцев? ПЕТРОВ: Да, король. Было несколько Гавайских островов. И король одного из крупнейших островов, который контролировал большинство территорий, обращался как раз к русским, можно сказать, за протекторатом, за тем, чтобы великий император или великий русский царь взял в подданство те территории, которые ему принадлежали. МЕДИНСКИЙ: Поскольку он, видимо, получал весточки о том, что происходит с аборигенами на соседних островах, куда приходят испанцы или японцы, поэтому он считал, что с русскими, вероятно, безопаснее. ПЕТРОВ: Вы знаете, это интересная, на самом деле, версия. Вот один тоже из мифов, к которому мы, может быть, тоже позже вернемся, о якобы жестокости русских по отношению к местному населению и истреблении туземцев, что, на самом деле, мягко говоря, не соответствует действительности. Так вот, это уже несколько позже. А вот что касается Гавайских островов, действительно такая перспектива существовала в 1816-1818 годах, и был даже план доктора Шеффера, который объяснял в своей подробной записке, которая была подана на высочайшее имя, привлекательность этих территорий, о важности закрепления за русскими этих территорий. МЕДИНСКИЙ: 1816 год? ПЕТРОВ: 1816 год, да. О важности… МЕДИНСКИЙ: Кто бы нам тогда помешал? ПЕТРОВ: Никто не помешал, но Гавайские острова представлялись еще более далекой, еще более неизвестной и еще более непонятной землей, чем русские владения в Тихом океане. Непонятно было, что можно было получить, какую можно было получить с них прибыль, для чего они нужны, зачем? МЕДИНСКИЙ: А проводить Олимпиаду потом? Это же гораздо приятнее, чем в Сочи даже, я боюсь предположить. ПЕТРОВ: Да, причем на Гавайских островах климат на самом деле уникален, потому, что почти круглая… МЕДИНСКИЙ: Гонолулу – двадцать, четырнадцать. Отлично. ПЕТРОВ: Да, климат уникальный: тридцать градусов – температура днем, двадцать с небольшим – ночью. Уникальный климат. Практически нет вредных насекомых и змей, ползучих гадов, то есть климат вообще уникальный. Гавайские острова тогда для Российско-американской компании, на самом деле, служили очень важной точкой. Дело в том, что при осуществлении кругосветных экспедиций многие корабли заходили на Гавайские острова. Если посмотреть на карту, то они находятся западнее Калифорнии; и роза ветров, которая обычно господствовала в Калифорнии… МЕДИНСКИЙ: То есть удобно плыть? ПЕТРОВ: Да. И роза ветров, которая обычно господствовала в Калифорнии, препятствовала движению судов, совершавших кругосветные экспедиции, двигаться прямым курсом из Калифорнии на Аляску. МЕДИНСКИЙ: То есть надо было заезжать по дороге на Гавайские острова? ПЕТРОВ: Да, то есть гораздо было более – с точки зрения опять-таки морской навигации – выгодно и благоприятно заходить… МЕДИНСКИЙ: Парусной морской навигации. ПЕТРОВ: Да, парусной морской навигации было выгодно заходить на Гавайские острова. МЕДИНСКИЙ: Это крюк, конечно. ПЕТРОВ: Это огромный крюк, но, тем не менее, многие суда кругосветных экспедиций заходили на Гавайские острова и далее следовали на Аляску. Так вот, император ответил отказом. Ответила отказом и Российско-американская компания. И вообще весь план по закреплению Гавайских островов за Российско-американской компанией был назван как «авантюра доктора Шеффера», который предлагал тогда. МЕДИНСКИЙ: Жаль, жаль. Подвело геополитическое чутье Александра Павловича, подвело. ПЕТРОВ: Да, но кроме Александра, и директора Российско-американской компании не питали особого вот такого энтузиазма по закреплению вот этих территорий, потому как основной был упор сделан опять-таки на добыче морского зверя. Это было основное условие существования Российско-американской компании, все-таки это была торговая компания. МЕДИНСКИЙ: Ну да, туризм был тогда не столь развит. ПЕТРОВ: Да ради туризма и не пускались туда, по большому счету. МЕДИНСКИЙ: Да. Я слышал историю такую, полу анекдотичную, но, может быть, вы подтвердите, исследуя этот период нашей истории, о том, что, когда появились на Гавайских островах американские колонизаторы, то два или три острова забаррикадировались и сказали, что «мы тут – подданные государя-императора». И был небольшой даже вооруженный конфликт. Они попытались сопротивляться, говоря, что «нет-нет, никаких Соединенных Штатов мы знать не знаем». ПЕТРОВ: Ну, это, на самом деле, полу анекдотичная ситуация. На самом деле, все-таки в течение определенного времени, даже после 1818 года, существовали поселения. И до сих пор мы можем, посещая Гавайские острова, нанять гида-переводчика, который вас отвезет в те места, где… МЕДИНСКИЙ: Жили русские. ПЕТРОВ: Да, где жили русские, и покажет реплики – ну, это, конечно, уже не сохранившиеся якобы остатки русских поселений. Но как таковых уже, конечно, русских поселений не осталось. Жители Гавайских островов достаточно миролюбиво встретили американцев, определенным образом миролюбиво. МЕДИНСКИЙ: Ну, по крайней мере, не съели их, как Кука? ПЕТРОВ: Нет, как Кука, не съели. МЕДИНСКИЙ: Кстати, обращаю внимание. У нас, интересно, погиб хоть один капитал русских морских экспедиций так, как погиб Джеймс Кук или как погиб Магеллан? История знает подобного рода жестокие столкновения с аборигенами во время русских морских экспедиций или нет? ПЕТРОВ: Вы знаете, случай того, что произошло, конечно, с английским капитаном, – это несколько из ряда вон выходящий случай. Дело в том, что вообще аборигены не планировали его, по большому счету, есть. Но это отдельный вопрос. Он просто попал… МЕДИНСКИЙ: Под горячую руку. ПЕТРОВ: Он просто попал в ненужное время, в ненужном месте. Он попал… МЕДИНСКИЙ: Но это достаточно типично: Фердинанд Магеллан тоже попал в ненужное время, в ненужном месте. ПЕТРОВ: В ненужное время, да. Он вернулся – Кук вернулся. Ему не надо было возвращаться, ему не надо было присутствовать там, и не надо было… Он совершил несколько крайне ошибочных действий, которые как раз и привели вот к известному трагическому и печальному финалу. Что касается русских, такого, конечно, не было, более того… МЕДИНСКИЙ: Я бы сказал, что британское высокомерие и самонадеянность привела Джеймса Кука к этому финалу. ПЕТРОВ: Спорно, но, в принципе, я с вами отчасти согласен. Дело в том, что русские относились к местным жителям – вот я возвращаюсь к своему первоначальному тезису – к алеутам несколько по-другому, чем колонизаторы Латинской Америки, чем колонизаторы Калифорнии, чем испанцы, чем португальцы. Они были заинтересованы в эксплуатации, а не в уничтожении, в эксплуатации местного населения, потому что алеуты были превосходными охотниками на морского зверя. МЕДИНСКИЙ: Ну, эксплуатации в хорошем смысле слова. ПЕТРОВ: В хорошем смысле. МЕДИНСКИЙ: Они их нанимали. ПЕТРОВ: Они их нанимали, и причем… МЕДИНСКИЙ: А американцы захватывали землю. ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Под пастбища. И они их сгоняли с земли. Вот в этом была разница. ПЕТРОВ: Да. А американцы сгоняли. Американцы – это земледельческая эксплуатация. МЕДИНСКИЙ: Да, хороший индеец – мертвый индеец. Нет индейца – нет проблемы. ПЕТРОВ: Это земледельческая эксплуатация. А русская колонизация – это промысловая колонизация. В этом принципиальное отличие от… МЕДИНСКИЙ: Да, кто же еще будет ловить этих бобров, как не алеуты, и продавать их русским? ПЕТРОВ: Алеуты – они превосходные, конечно, охотники на морского бобра. МЕДИНСКИЙ: Поэтому русские вступали с ними в симбиоз, можно сказать: покупали бобров подешевле, продавали китайцам подороже. ПЕТРОВ: Стремились так. МЕДИНСКИЙ: Да, стремились так. ПЕТРОВ: Стремились так. МЕДИНСКИЙ: У нас истекло время нашей передачи. Но поскольку мы просим нашего продюсера добавить нам хотя бы тридцать секунд, то ответьте, чего не хватает, почему мы так плохо знаем историю русских морских путешествий, почему мы так плохо знаем историю нашей Америки? ПЕТРОВ: История русских экспедиций – уникальный случай – прошу прощения за тавтологию – в российской истории мирного, не кровопролитного подчинения и колонизации огромных территорий. Это уникальный опыт, когда Россия владела огромными территориями, которые были подчинены не огнем и мечом, а путем торгово-промысловой деятельности, путем налаживания мирных, добрососедских отношений с местными аборигенами. С 1794 года началось распространение православия, которое началось с Русской Америки. Не случайно, именно русскими переведен Катехизис и Священное писание на главные языки местных жителей на Аляске. Это огромный просветительский пласт деятельности России, который необходимо знать. МЕДИНСКИЙ: Да. Поэтому, конечно, история Русской Америки – это история высочайших и географических, и предпринимательских, и нравственных достижений наших предков. Давайте эту историю изучать. Александр, спасибо вам большое за интересный рассказ. ПЕТРОВ: Вам спасибо. МЕДИНСКИЙ: А мы каждый раз, глядя на карту: на Гавайские острова, на Аляску, на Калифорнию, на Антарктиду – будем вспоминать вас, и вспоминать о том, какие подвиги совершали наши предки во имя нашей страны. |
