| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Эфир от 24/02/2009 Воцарение Михаила Романова. Теория Г. Носовского и А. Фоменко. Гость:ЛЮДМИЛА МОРОЗОВА, доктор исторических наук, профессор Института истории Российской академии наук. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире передача «Мифы о России». С вами Владимир Мединский. И сегодня мы будем разговаривать о двух самых выдающихся историках современности, о мастодонтах исторической науки, самых популярных авторах исторической литературы, по крайней мере, в России, а, может быть, и вообще исторической литературы всех времен и народов, гениев и прочее, прочее, прочее, а именно о Носовском и Фоменко. Кто читал, тот знает, о чем я говорю. С этой целью мы пригласили в студию уникального человека, который лично знает обоих этих замечательных ученых и историков, Людмилу Евгеньевну Морозову, Институт российской истории Российской академии наук, доктора исторических наук, профессора. Здравствуйте, Людмила Евгеньевна! МОРОЗОВА: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! МЕДИНСКИЙ: На самом деле, мы хотели поговорить сегодня об избрании на царствие Михаила Романова, поскольку мало кто знает, что именно сейчас, в феврале исполняется юбилей. Именно в феврале в эти дни избрали на царствие Михаила Романова, и, собственно, эти дни являются окончанием русской смуты. Но поскольку Михаил Романов является главным переписчиком истории… МОРОЗОВА: По мнению Фоменко и Носовского. МЕДИНСКИЙ: Да. То, вот, расскажите. Давайте начнем с самого начала. Правда или нет: переписал Михаил Романов историю? Зачем он это сделал? И вообще что вы думаете по поводу Носовского и Фоменко? МОРОЗОВА: Ну, начнем с Михаила Федоровича. МЕДИНСКИЙ: Да. МОРОЗОВА: Конечно, он ничего не переписывал, у него это… вообще никакой надобности не было ему переписывать историю, потому что его избрали на престол совершенно законно, на основании его родства с последним царем из династии Рюриковичей Федором Иоанновичем. И он взошел на престол вовсе не для того, чтобы переписывать историю, а для того чтобы вывести страну из смуты. Это было главное. МЕДИНСКИЙ: Какое было родство? МОРОЗОВА: Он был двоюродным племянником Федора Иоанновича, то есть его отец, Федор Никитович, был двоюродным братом по линии матери, то есть первая жена, и любимая, Ивана Грозного, Анастасия, была родной сестрой Федора Никитовича. МЕДИНСКИЙ: То есть… МОРОЗОВА: То есть Никиты… Никиты Романовича. МЕДИНСКИЙ: Запутались мы в конец, но, в общем, он был… МОРОЗОВА: Да, Никиты Романовича, то есть… МЕДИНСКИЙ: Но, в общем, родственником он был и Ивана Грозного… МОРОЗОВА: Да, ну, Ивана Грозного – по линии его матери, конечно. МЕДИНСКИЙ: И Федора Иоанновича. МОРОЗОВА: Ивана Грозного родственником он был по линии только жены, а Федора Иоанновича он уже был кровным родственником, потому что он был его племянником двоюродным. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Он был самым близким родственником к Федору Иоанновичу или все-таки?.. МОРОЗОВА: Да, самым близким оставшимся в живых родственником, да, Федору Иоанновичу, из тех, кто был в то время. МЕДИНСКИЙ: Реально самым близким? МОРОЗОВА: Самый близкий, да. На земском соборе, который собирался после того, как был освобожден Кремль, был поставлен вопрос о том, чтобы найти самого близкого родственника. И подняли все родословные книги – и быстро… Ну, вообще, знать-то и так знала, но объяснили это и широкой публике, которая там присутствовала: ополченцам, представителям городов – о том, что самый близкий родственник – это Михаил Федорович. МЕДИНСКИЙ: Ну, одну секундочку. МОРОЗОВА: Нет, между прочим, там, конечно, был еще… Там самый близкий был родственник – это сам Федор Никитович, отец Михаила Федоровича, но он был в это время в плену. МЕДИНСКИЙ: Будущий патриарх? МОРОЗОВА: Да, но он, во-первых, был пострижен в монахи еще Борисом Годуновым, а, во-вторых, он был в плену польском. Там еще был брат… МЕДИНСКИЙ: За отсутствием кандидатов? МОРОЗОВА: Нет, там еще был брат Федора Никитовича – Иван Никитович, но он был физически неполноценный, то есть он был, видимо… Ну, его звали «Каша»: во-первых, он очень невнятно говорил, во-вторых, подволакивал ногу. МЕДИНСКИЙ: Ну, немощный, немощный был. МОРОЗОВА: Да, ногу подволакивал. Вероятно, у него было какое-то заболевание врожденное. МЕДИНСКИЙ: Постойте, то есть получается, что избранному на царствие земским собором… МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Михаилу Романову не нужно переписывать историю? МОРОЗОВА: Конечно, не нужно было. Во-первых, он вообще не стремился к власти, и когда… МЕДИНСКИЙ: Как он мог стремиться? Ему было шестнадцать лет. Как он мог стремиться? МОРОЗОВА: Да. И когда избрали его на престол, то он в это время находился в Костроме, вместе с матерью и родственниками. И когда ему сообщили… МЕДИНСКИЙ: Где его спрятал Иван Сусанин. МОРОЗОВА: Ну, Иван Сусанин ему там помог избежать нападений вот этих казаков или, там, поляков каких-то, которые занимались грабежами. Но он не хотел всходить на престол, потому что в это время страна была ужасно разорена, и люди были все разобщены. И, как сказала его мать, этим послам, великая государыня старица Марфа, она сказала, что: «Вы хотите посадить моего сына на престол, чтобы потом его свергнуть, как всех предыдущих царей. Я его не отдам. Он у меня единственный сын, и я не хочу, чтобы он, вот, так сказать, удовлетворял вашим прихотям. Избирайте какого-нибудь другого царя». МЕДИНСКИЙ: То есть, на самом деле, не хотели? МОРОЗОВА: Не хотели они, категорически не хотели, потому что казны не было, дворец был разорен, разрушен, кругом казаки какие-то по стране рыскали. Новгород был у шведов, Смоленск – у поляков. МЕДИНСКИЙ: Сколько государей сменилось за истекшие несколько лет? Давайте перечислим. МОРОЗОВА: Ну, Борис Годунов – первый. МЕДИНСКИЙ: Значит, Федор Иоаннович умер. МОРОЗОВА: Федор Иоаннович умер. МЕДИНСКИЙ: Следующим избирают?.. МОРОЗОВА: Потом Борис Годунов. МЕДИНСКИЙ: Избирают? МОРОЗОВА: Нет, можно сказать, что Федор Иоаннович завещал престол своей жене Ирине, и она несколько недель считалась государыней, то есть она царицей была. Но она отказалась и ушла в монастырь. МЕДИНСКИЙ: Так, два. МОРОЗОВА: Два, да. МЕДИНСКИЙ: После ухода в монастырь Ирины, Борис Годунов? МОРОЗОВА: Да, Борис Годунов. МЕДИНСКИЙ: Кем он избирается на царствие? МОРОЗОВА: Он избирается избирателем – земским собором. МЕДИНСКИЙ: Земским собором? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Вот мы постоянно – кстати, давайте об этом скажем громко – забываем о том, что русские цари долгое время избирались на царствие. МОРОЗОВА: Нет, это было первое избрание на царство. Это было первое, потому что до этого… МЕДИНСКИЙ: Бориса Годунова? МОРОЗОВА: Да, конечно, а до этого престол переходил по наследству. МЕДИНСКИЙ: Тем не менее, посмотрите, сколько выборов. Бориса Годунова почти демократически, ну, насколько тогда это было возможно,… МОРОЗОВА: Да, исключительно демократический собор, потому что там были собраны все представители и городов, и черносошного крестьянства, боярская дума… МЕДИНСКИЙ: Ну, все сословия? МОРОЗОВА: Священный собор… Да, это был очень представительный земский собор. Но дело было в том, что… МЕДИНСКИЙ: Съезд народных депутатов. МОРОЗОВА: Да. Но дело в том, что никто не знал, кого избирать, потому что было неожиданно, потому что раньше никогда не избирали. А тут патриарх выступает и говорит: «Вот, самый достойный у нас – это Борис Годунов, потому что он соправитель был Федора, потому что он такой достойный…» Массу перечисляет его всевозможных достоинств: и то, и то он сделал. На самом деле, ничего этого он и не делал вообще, как потом можно было выяснить, но никто не знал. МЕДИНСКИЙ: Это был пиар. МОРОЗОВА: Да. Никто не знал, потому что, ну, кто знает? Возглавлял он поход на Казань, когда там восстание было? Никто не знает. Ну, и многое другое. Ну, вот, и поэтому его избрали. МЕДИНСКИЙ: «Бориску на царство»? МОРОЗОВА: Да. Раз его рекомендовал патриарх… МЕДИНСКИЙ: «Презлым заплатил за предобрейшее». МОРОЗОВА: … значит, его избрали, и все были сначала им довольны. А тут начались эти все катаклизмы, вот этот вот неурожай, в общем, все стали говорить, что, видимо, царь неудачный, что он чем-то провинился перед богом. МЕДИНСКИЙ: Ненастоящий? МОРОЗОВА: Да. И стали вспоминать, что как-то непонятно умер вот этот царевич Дмитрий, то есть он был причастен, раз это Нагие говорили. И тут появляется вот это вот Лжедмитрий, который уверяет, что он есть настоящий Дмитрий. МЕДИНСКИЙ: Это монарх номер четыре? Мы считаем. МОРОЗОВА: Да, это уже монарх номер четыре. МЕДИНСКИЙ: Историю Лжедмитрия мы знаем хорошо. МОРОЗОВА: Да. Его убивают. Василий Шуйский всходит на престол. МЕДИНСКИЙ: Монарх номер пять? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Шуйского тоже избирают, но каким-то более узким кругом, да? МОРОЗОВА: Ну, его избирают фактически одни москвичи, и во время восстания против поляков: вот этой Марины Мнишек, поляков. Значит, вот это вот антипольское такое настроение – и его на гребне этого восстания избирают. Но другие-то города не поддерживают его. Северские города категорически не поддерживают, поднимают восстание тут же. МЕДИНСКИЙ: Шуйского? МОРОЗОВА: Да. Восстание поднимают. И этим пользуются те, кто остались сторонниками вот этого вот Лжедмитрия. Они тоже говорят, что «нет, царь Дмитрий опять бежал». МЕДИНСКИЙ: Появляется Лжедмитрий II? МОРОЗОВА: Появляется Лжедмитрий II. МЕДИНСКИЙ: Это шестой? МОРОЗОВА: Да. Но он как бы был соправителем Шуйского, они были как бы параллельно. МЕДИНСКИЙ: Тушинский вор? МОРОЗОВА: Да, Тушинский вор. Он сидит в Тушино, а Шуйский сидит в Москве осажденной. МЕДИНСКИЙ: Но, тем не менее, их шесть, да? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Дальше? МОРОЗОВА: После этого, ну, Шуйского свергают бояре и представители городов, и наступает семибоярщина, ну, как бы вот это олигархическое такое правительство, состоящее из семи бояр, которые хотели собрать земский собор. И в это время даже патриарх Гермоген рекомендовал Михаила Федоровича избрать. Но сил никаких не было, войска не было никакого, а тут поляки идут. Ну, что делать? Решили вот избрать Владислава на престол – польского королевича. МЕДИНСКИЙ: Да, да, с этого начинается фильм «1612». МОРОЗОВА: Да. Заключили договор с этим гетманом Жалкевским, и что, значит, будет вот этот Владислав. Но он так и не прибыл, то есть он был как бы наречен. МЕДИНСКИЙ: Это седьмой? МОРОЗОВА: Он всего лишь был нареченный. Да, то есть он фактически не правил, а он тоже был юным мальчиком. И отец его, польский король Сигизмунд III, не хотел его вообще отпускать. Он боялся, что там он будет, как говорится, то ли осажден, то ли что. И он хотел сам на престол. И в итоге некоторые бояре склонились к тому, что будет на престоле Сигизмунд. И даже какое-то было время, когда указы издавались от имени Сигизмунда. МЕДИНСКИЙ: Вот именно в этот момент Россия и могла закончиться? МОРОЗОВА: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: Ну, по сути, столица была бы перенесена куда-нибудь в Краков? МОРОЗОВА: Да, конечно. Сигизмунд и не собирался быть никаким, так сказать… Нет, он собирался, чтобы его тоже провозгласили царем, но он не собирался... МЕДИНСКИЙ: Переезжать в Москву и?.. Боже упаси, да? МОРОЗОВА: Нет, нет, нет. Они собирался сделать Россию как бы вот придатком Польши? МЕДИНСКИЙ: Такие, значит, восточные губернии Польши? МОРОЗОВА: Да, конечно, какая-то губерния, такая, на задворках. Главное – это Польша. МЕДИНСКИЙ: Это 1611 год или уже 1612 год? МОРОЗОВА: Ну, в 1610 году, осенью избрали этого Владислава. Ну, и вот такое было непонятное время где-то в начале 1611 года, когда Сигизмунд требовал, чтобы его признавали королем. МЕДИНСКИЙ: И дальше? МОРОЗОВА: И в этом время и началось вот это движение патриотов – первое ополчение. МЕДИНСКИЙ: Минин и Пожарский? МОРОЗОВА: Нет. Это Ляпунов возглавлял его, а потом к нему присоединились остатки – в это время Лжедмитрий II погиб – и присоединились вот эти бывшие «тушинцы» во главе с Трубецким и Зарудским. И вот это первое ополчение. Оно двинулось к Москве, освободило Белый город. Там у них был лагерь военный, и они стали… Вот, неправильную цель они поставили. Они поставили не цель взять сразу Кремль и выбить оттуда поляков, а они поставили цель взять под свой контроль всю страну. МЕДИНСКИЙ: А там сидели поляки, которые присягнули Сигизмунду? МОРОЗОВА: Да, и московские бояре, которые тоже… Нет, там уже был польский гарнизон, который ввели бояре, боясь, что придет Лжедмитрий II, когда он еще был жив, что он, значит, сможет этот город взять. У них своих сил вообще никаких не было, то есть в то время войско… Ну, там были, конечно, стрельцы – это была постоянная как бы часть, но войско-то было дворянское. МЕДИНСКИЙ: То есть классически?.. МОРОЗОВА: Да, дворянское ополчение должно было прийти из городов. МЕДИНСКИЙ: Олигархи, прорвавшиеся к кормушке. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: И не имея никаких легитимных прав на власть, призывают иностранного правителя, так сказать… МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Президента другого государства. МОРОЗОВА: Да, но они хотели королевича. МЕДИНСКИЙ: И опираются на иностранный гарнизон? МОРОЗОВА: Да, да. Они хотели королевича. МЕДИНСКИЙ: Как все это по-нашему! МОРОЗОВА: Они думали, что юный такой вот принц придет, они его, значит, женят на русской девушке, будут при нем власть иметь, а он будет как бы марионеткой сидеть на престоле. Но Сигизмунд этого не хотел. Он хотел сам все присоединить, все захватить. И вот так вот и получилось. Но ополченцы, видите ли, они достаточно долго это осаждали, достаточно долго все это у них творилось, пока не убили этого Ляпунова. А когда убили Ляпунова, казаки стали командовать первым ополчением – это ополчение потеряло авторитет в широких народных слоях, ему перестали помогать. МЕДИНСКИЙ: И потом?.. МЕДИНСКИЙ: А потом образовалось второе ополчение. Ну, Германген стал призывать других патриотов, сказал, что «это казачья армия – и нам не нужно им помогать», тем более что они присягнули еще и Лжедмитрию III. Это тоже было как… МЕДИНСКИЙ: Это уже восьмой? МОРОЗОВА: Да. Это тот Лжедмитрий, который появился в районе Пскова, и псковичи ему присягнули. И первое ополчение ему присягнуло. Ну, это еще больше всех возмутило, потому что это был уже откровенный самозванец. Если Лжедмитрий II что-то мог изображать, что якобы тот спасся, но это уже был вообще непонятно кто. И тогда пошло второе ополчение. Сначала у них какая-то определенная была вражда – Зарудский даже хотел убить Пожарского, подсылал ему наемных убийц. А потом они, когда Зарудский понял, что он, так сказать, уже проштрафился, он бежал из первого ополчения. А Трубецкой присоединился к Пожарскому и Минину. МЕДИНСКИЙ: Секундочку. Минин и Пожарский – это второе ополчение? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Или третье? МОРОЗОВА: Нет, третьего не было, было всего два. МЕДИНСКИЙ: Второе. И вот после второго ополчения происходит, наконец, возвращение власти, ну, по крайней мере, под национальных лидеров? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: И созывается земский собор, который избирает? МОРОЗОВА: Да, они созывают земский собор. МЕДИНСКИЙ: В каком году умирает царь Федор Иоаннович? МОРОЗОВА: Царь Федор Иоаннович умер в 1598 году. МЕДИНСКИЙ: Таким образом, примерно за двенадцать лет… МОРОЗОВА: Да. МОРОЗОВА: … на престоле сменяется – мы насчитали только восемь – восемь таких крупных государей, не считая семибанкирщины. МОРОЗОВА: Семибоярщины. МЕДИНСКИЙ: Да, да, семибоярщины. И, естественно, мать Михаила Романова не хочет отдавать сына в эту смуту, поскольку неизвестно, чем закончится? МОРОЗОВА: Не хочет, да, потому что у царя – того, которого избрали – ничего нет. МЕДИНСКИЙ: Власти нет? МОРОЗОВА: Власти тоже нет – его только как бы избрали. Войск у него нет, казны нет, дворец… жить негде. МЕДИНСКИЙ: Да. МОРОЗОВА: Ну, и что? Вот его туда привезут, в Москву – и что он должен делать? МЕДИНСКИЙ: А теперь внимание – вопрос: с чем не согласны Носовский и Фоменко и откуда они взялись? Вот, по-моему, история абсолютно ясная: масса документов… МОРОЗОВА: Да, абсолютно ясная, но не было… МЕДИНСКИЙ: А с чего взяли Носовский и Фоменко, что вся история до 1612 года фальсифицирована Михаилом Романовым? Это вы их надоумили? МОРОЗОВА: Нет, ну что вы. МЕДИНСКИЙ: Говорите правду: вы их нашли в Институте истории Академии наук? МОРОЗОВА: Нет, нет, мы их не надоумили. МЕДИНСКИЙ: Так?.. МОРОЗОВА: Дело в том, что они… у них такие странные идеи: они выхватывают из истории какой-то маленький… МЕДИНСКИЙ: Кто они такие? Вот Фоменко – это академик. МОРОЗОВА: Ну, Фоменко и Носовский – это математики профессиональные. МЕДИНСКИЙ: Оба? МОРОЗОВА: Да, конечно, только Носовский кандидат. МЕДИНСКИЙ: Кто из них академик? МОРОЗОВА: Академик – Фоменко. МОРОЗОВА: Настоящий? МОРОЗОВА: Настоящий, да. МЕДИНСКИЙ: Российской академии наук? МОРОЗОВА: Российской академии, да. МЕДИНСКИЙ: Так это серьезно? МОРОЗОВА: Да. Он серьезный академик в своей математической науке. Но он почему-то решил, что раз он академик, то он имеет право вмешиваться в историю и навязывать всем остальным свои идеи, свои, так сказать, какие-то выкладки непонятные, непонятно на чем основанные. То есть у него в голове, может быть, какие-то собственные идеи, не основанные ни на каких источниках, а лишь бы, так сказать, какую-то сенсацию… МЕДИНСКИЙ: Давайте перечислим основные тезисы теории Фоменко. Их, конечно, много, поскольку книг издано сотни, по-моему, да? МОРОЗОВА: Да. Ну, во-первых, он утверждает, что можно всю историю по-другому… то есть хронологическая сетка должна быть совсем иной, потому что там какие-то космические явления, какие-то кометы и все, но… МЕДИНСКИЙ: Нет. В истории приписана тысяча лет – вот базовый тезис, да? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: То есть с момента рождества Христова и по 1000 год нашей эры – это математическая ошибка – вот этого времени не было. МОРОЗОВА: Ну, по его мнению, да. МЕДИНСКИЙ: Не было, поэтому крестовые походы начались буквально лет через пятьдесят после распятия Христа, ну, по свежей памяти. МОРОЗОВА: Ну да, по его мнению. Он считает, что были какие-то хроники, которые описывают один и тот же период. МЕДИНСКИЙ: Многократно, повторяясь? МОРОЗОВА: Да. Что не нужно их вот так раскладывать хронологически последовательно, а это все одно и то же, описывает только с разных сторон как бы одни и те же события. МЕДИНСКИЙ: В применении к русской истории: Ивана Грозного не было? МОРОЗОВА: Нет. Он считает, что Иван Грозный был, но кроме Ивана Грозного было еще, по-моему, два или три монарха. МЕДИНСКИЙ: Да, их было три или четыре, и они все разные. МОРОЗОВА: Потому что нельзя было иметь столько жен, но дело в том, что… МЕДИНСКИЙ: Ага! Математический подход. МОРОЗОВА: Математический подход. Вот три – и все. Три жены, значит, Ивана Грозного, а еще три – еще каких-то монархов, других. МЕДИНСКИЙ: Двух-трех, примерно? МОРОЗОВА: Да, что якобы Михаилу Федоровичу… МЕДИНСКИЙ: А Генриху VIII можно иметь много жен? В Англии можно? МОРОЗОВА: Ну, я не знаю. Видите, Генрихом VIII они почему-то не занимаются. А почему-то только на русскую историю напали. И они считают, что Михаилу Федоровичу нужно было все фальсифицировать, чтобы доказать свои права на престол. Но он вообще не хотел на этот престол садиться, ему не нужно было. Его избрал этот земский собор, его долго уговаривали. Он несколько месяцев добирался до Москвы, постоянно отказываясь по ходу действия, что вот он больше не поедет. Не поедет и все, потому что эти казаки, там, безобразничают, что в Москве не строят, ну, некуда ему приехать, нет у него жилья, что мать не хотят поселить с ним и так далее. Он каждый раз писал боярам: «Все, я больше к вам не еду. Царем я вашим не буду. Кого хотите, избирайте». И они опять его умоляли, приезжали, посылали несколько разу ему всевозможные посольства, всячески говорили, что, если он откажется, то страна рухнет вот в какую-то страшную пучину этой новой смуты. МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, у нас по традиции по формату нашей передачи во второй половине мы принимаем звонки в студию. МОРОЗОВА: Замечательно. МЕДИНСКИЙ: Поэтому я даже не анонсирую специально номер телефона, чтобы не прерывать интересный рассказ, тем более, вы не сказали… МОРОЗОВА: О чем? МЕДИНСКИЙ: Вы не сказали, откуда взялись Носовский и Фоменко, кроме того, что они математики. Я все-таки вытащу из вас эту информацию. Но поскольку нам девушка звонит… МОРОЗОВА: Как, откуда они взялись? Они… МЕДИНСКИЙ: Поскольку девушка звонит, давайте – она досрочно звонит – ответим. МОРОЗОВА: Еще не вторая часть передачи? МЕДИНСКИЙ: Да. СЛУШАТЕЛЬ: Алло? МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Светлана. Все очень интересно. Передача отличная. Я просто хотела спросить интервьюируемую даму, а почему именно к Романову-то обратились, вот к этому Михаилу Федоровичу? Почему именно он-то, а не кто-то другой? Вот, на каком основании вдруг бояре именно обратились к нему и стали его упрашивать встать на престол? Как он заслужил, чем вдруг стать, допустим, царем? МЕДИНСКИЙ: Света, радио потише сделайте чуть-чуть. МОРОЗОВА: Нет, он ничего не заслужил. СЛУШАТЕЛЬ: Да, сейчас я уверну. Извините, пожалуйста. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. МОРОЗОВА: Нет, Михаил Федорович ничем не заслужил. Он был юным, молодым человеком шестнадцати лет и совсем ничем не прославился. Но он был родственник. Он был ближайший родственник последнего законного царя – Федора Иоанновича, а все остальные, по мнению ополченцев и вообще представительной общественности того времени, считались незаконными: ни Борис Годунов, ни Василий Шуйский, ни все остальные. А он, как родственник по крови последнего царя. МЕДИНСКИЙ: Нет, по крови. МОРОЗОВА: Да. И поэтому они его избрали, но как бы соблюдая вот это вот наследственное право, которое существовало до этого. МЕДИНСКИЙ: Откуда вы взяли Фоменко? Был себе академик в Российской Академии наук, математик. МОРОЗОВА: Я же говорю… МЕДИНСКИЙ: Что он забыл в Российском Институте истории Академии наук? МОРОЗОВА: Дело в том, что Фоменко заинтересовала книга Морозова, такого узника Шлиссельбургской крепости, который… МЕДИНСКИЙ: Ваш родственник? МОРОЗОВА: Возможно, но я никогда с ним родства не поддерживала. И в этой книге доказывалось, что история намного короче. И почему-то вот эти выкладки этого Морозова страшно привлекли Фоменко: он решил доказать, что это не какой-то бред этого узника, а это действительно в реалии. И он стал искать доказательства того, чтобы вот эту вот хронологию подтвердить. МЕДИНСКИЙ: Что тысяча лет лишних в истории, да? МОРОЗОВА: Да, ну, там даже больше, что и Рима, и Греции не было и так далее. МЕДИНСКИЙ: Рима тоже и Греции не было. МОРОЗОВА: Нет, конечно. И Египта не было – это все средневековье. МЕДИНСКИЙ: А, да. Там у него, по-моему, Ренессанс начинается сразу после падения Римской империи, то есть, там нет промежутка? МОРОЗОВА: Что Ренессанс – это и есть Древняя Греция и Рим. МЕДИНСКИЙ: Это и есть продолжение, да, да, да. Рафаэль, он там где-то рядом с Цезарем и Августом Октавианом? МОРОЗОВА: Ну да. МЕДИНСКИЙ: То есть они ровесники? МОРОЗОВА: Да, да, да, то есть у него такая теория, что, если, предположим, источник написан на бумаге какого-то периода, то он к этому периоду и относится. А на самом деле источники у нас дошли в многочисленной переписке. Ведь в то же время не было каких-то носителей – таких, которые бы сохранялись много веков? То есть образованные люди вынуждены были их переписывать. Вот те же наши летописи. МЕДИНСКИЙ: Ну, вот я читал у Фоменко, что в число сторонников своей теории о пропавшем тысячелетии он вписывает и Ньютона, который якобы об этом где-то утверждал, и Ломоносова. Это правда? МОРОЗОВА: Но это все какие-то натяжки, невероятные натяжки. Да нет, и Ломоносов никогда такого не писал. Это просто им… Как я говорю, это та же самая ситуация, как с Михаилом Федоровичем. Если, предположим, нельзя было иметь больше трех жен, значит, этих всех остальных царей не было, то есть, вернее, были какие-то другие цари, а не один этот царь. То есть, если уцепиться за маленький, может быть, повод непонятный, то можно было, так сказать, все и перевернуть, как говорится, дать толчок. МЕДИНСКИЙ: Александр Невский – это хан Батый у Носовского, у Фоменко? МОРОЗОВА: Но это уже полная такая ерунда, что… МЕДИНСКИЙ: Ну, как? Там целая книга этому посвящена: Александр Невский и хан Батый – это одно лицо. Это одно лицо! МОРОЗОВА: Да, это ужасно вообще. Вот эти их вот выкладки – это просто ужасно. МЕДИНСКИЙ: Там масса доказательств приводится, таких вот… МОРОЗОВА: Ну, конечно, да… Но мне непонятно. МЕДИНСКИЙ: Иисус Христос – это Иоанн Креститель он же и он же, по-моему, кто-то из византийских императоров. МОРОЗОВА: Ну, я хочу сказать, что я, может быть, не сильна в византийской истории, но в русской истории… я все-таки русскую историю знаю. Отвергнуть наши летописи полностью – это вообще невозможно. Это наш древнейший источник, который… МЕДИНСКИЙ: Фальсификация. МОРОЗОВА: … который весь подтверждается западными источниками. Предположим, вот, Михаил… МЕДИНСКИЙ: Западные – это провокация. МОРОЗОВА: Ну, как же провокация? МЕДИНСКИЙ: ЦРУ. МОРОЗОВА: Они свои написали хроники, в которых указали на наших каких-то правителей в своих контекстах, то есть для себя. И это все подтверждается. Зачем же им нужно было все это фальсифицировать, всю нашу историю? Это совершенно непонятно. МЕДИНСКИЙ: Западникам? Они подыгрывали Михаилу Романову. Он послал агентов, и они фальсифицировали летописи в западных монастырях, европейских. МОРОЗОВА: Ну, конечно. Кто бы… Да, Михаилу Федоровичу стоило огромных усилий, чтобы вообще восстановить какие-то дипломатические отношения с Западной Европой. МЕДИНСКИЙ: Хоть с кем-то, да. МОРОЗОВА: Да. Там посылали посольства многократные, в общем, и во Францию, и всюду. И к ним очень все холодно отнеслись. Ничего подобного. Ничего этого не нужно было делать. МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, давайте после перерыва мы начнем беседовать с нашими радиослушателями, продолжая рассказывать историю воцарения Михаила Романова. Вопрос, который я хотел бы задать нашим радиослушателям: верят ли они, если они читали произведения Носовского и Фоменко, верят ли они в теорию тысячелетнего провала в истории? Как они относятся к теории Носовского и Фоменко? Правда это или нет? И согласны ли они с тем, что Романовы фальсифицировали всю древнюю русскую историю? Вот с таким вопросом – ваше отношение к теории от Носовского и Фоменко? – мы обращаемся к нашим радиослушателям. С удовольствием услышим ваше мнение, а также вопросы нашей гостье, Людмиле Евгеньевне Морозовой. Сразу после выпуска новостей. Новости. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер еще раз! У нас в гостях Людмила Евгеньевна Морозова, доктор исторических наук, профессор Института российской истории Академии наук. Телефон в студии: 730-73-70. 730-73-70. И мы обсуждаем тему воцарения Михаила Романова, а это произошло как раз в феврале, можно сказать, сейчас… МОРОЗОВА: 1613 года. МЕДИНСКИЙ: Да, 1613 года. Сейчас как раз… МОРОЗОВА: Скоро будет юбилей, очень крупный. МЕДИНСКИЙ: Ого! МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Скоро будет четыреста лет. МОРОЗОВА: Да, да. И тогда, может быть, будет… МЕДИНСКИЙ: Вот Кострома поднимется-то, а? МОРОЗОВА: Да, и сколько будет таких мероприятий, да. МЕДИНСКИЙ: Федеральных денег дадут, а? Дадут федеральных денег. И самое главное, вопрос к нашим радиослушателям: читали ли вы труды Носовского и Фоменко, наших выдающихся историков и академиков, и как вы к этому относитесь? Вот, кстати, Людмила Евгеньевна, а что там они написали по поводу центра мира? Там как-то, то ли… Москва – центр Вселенной? МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: Суздаль? МОРОЗОВА: Нет, у них почему-то Владимир. Владимир, который вот… МЕДИНСКИЙ: Мировая столица? МОРОЗОВА: Да, мировая столица – Владимир, хотя там для этого нет никаких оснований. Это город все-таки сравнительно небольшой. Он не находится ни на каких важных торговых путях. Там небольшая речка Клязьма. МЕДИНСКИЙ: А что значит мировая столица, то есть во Владимире назначали французских королей, утверждали? МОРОЗОВА: Ну, я вот не знаю деталей их трудов, но это кажется совершенно странным, потому что еще можно было бы предположить, что Киев в какие-то древние времена, может быть, туда собирались какие-то иностранцы. Но во Владимире, по-моему, вообще никаких иностранцев, кроме, может быть, строителей соборов, там вообще-то не было. И он не был никогда центром какой-либо торговли или каких-то, может быть,... Он только при Всеволоде Большое гнездо – это было, может быть, лет максимум двадцать, - когда этот город был такой вот столицей. МЕДИНСКИЙ: Великого княжества Владимиро-Суздальского? МОРОЗОВА: Да, Владимирского. Владимиро-Суздальским оно называлось, потому что в это время был Владимир Волынский – также достаточно крупный город. Поэтому это даже называли не Владимиром, вот, а Суздалем называли постоянно вот эту местность. Даже Владимир-то сам не упоминали, город, в то время. А уже считать, что он был какой-то столицей и вообще центром мира – ну, это совершенно невозможно. МЕДИНСКИЙ: Ну, вы знаете, с кем Наполеон воевал, согласно Носовскому и Фоменко, в Египте? МОРОЗОВА: Ну, вы сказали, что с чеченцами, а чеченцев в то время вообще не было. МЕДИНСКИЙ: Воевал с чеченцами, потому что мамелюки – это чеченцы, которые спустились с кавказских хребтов, шли на юг, через Сирию, Иран и Иорданию, в общем-то, почти по пути Моисея, и пришли в Египет. Захватили там власть, и вот мамелюки – это чеченцы, дикие горцы, которые воевали с Наполеоном как раз во время египетского похода Наполеона. Да, да. МОРОЗОВА: Да, как бы, наверное, в Чечне его идея на ура принимается. МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что во Владимире тоже. Несомненно, губернатор Виноградов… МОРОЗОВА: Нет, я думаю, что во Владимире таких людей нет. МЕДИНСКИЙ: Губернатор Виноградов – даром, что представитель коммунистической партии. Я думаю, что он с удовольствием поддержит эту идею. Давайте побеседуем с нашими радиослушателями, тем более, у нас много звонков, а потом продолжим разговор о воцарении династии Романовых. Добрый вечер! Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Петр. Я из Москвы. МЕДИНСКИЙ: Очень приятно. СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я скажу, что мне идея Фоменко и Носовского очень нравится. Она очень привлекательна, мне кажется, для нашей страны. МОРОЗОВА: А чем же? Любопытно, чем же она привлекательна? МЕДИНСКИЙ: Какая конкретно? Там много этих… СЛУШАТЕЛЬ: Привлекательно ощущать себя, так сказать, наследником великой страны, нежели вечно какой-то непонятной, рабско, так сказать, отсталой. МОРОЗОВА: А почему же рабско отсталой? СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, пусть человек, который считает, что он произошел от обезьяны, он думает, что он произошел от обезьяны. А мне вот лично нравится быть созданным по подобию божьему. Вот это, так сказать, примерно тот же случай, то есть в этом плане она очень привлекательная. А с точки зрения того, что он доказал, то он действительно много доказал, на мой взгляд, вопросов. МОРОЗОВА: А чем же, любопытно, он доказал, по вашему мнению? СЛУШАТЕЛЬ: Ну, математическими методами. МОРОЗОВА: Математическими методами? СЛУШАТЕЛЬ: Он доказал и… МЕДИНСКИЙ: Петр, вы математик по профессии? СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по профессии нет, но у меня физическое образование есть. МЕДИНСКИЙ: Физическое? МОРОЗОВА: Ну, понятно. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, спасибо. Вот видите, есть поклонники. Петру нравятся Носовский и Фоменко. МОРОЗОВА: Ну, я и говорю, что среди… МЕДИНСКИЙ: Я, правда, не знаю. Мне кажется, что как раз его теория доказывает, что все, кто верят, они, наверное, ближе к теории Дарвина относятся, потому что мыслящий человек не поверит, что Александр Невский и хан Батый – это одно физическое лицо. МОРОЗОВА: Да, я тоже так думаю. Я думаю, что это физики и математики, которые не хотят изучать историю, а хотят как-то ее воспринять, в каком-то виде компактном, обозримом. Вот они, по-моему, и любят идеи Фоменко. МЕДИНСКИЙ: А когда они к вам пришли, Носовский и Фоменко? МОРОЗОВА: Носовский и Фоменко? Они к нам пришли, ну, наверное, лет, может быть, даже двадцать назад. МЕДИНСКИЙ: Ну, в Институт истории? МОРОЗОВА: Да. Тогда Фоменко пришел даже не к нам сначала. Он пришел в Институт всеобщей истории, потому что он занимался Грецией и Римом. Но там, конечно, никто не захотел его слушать, естественно, потому что он игнорирует источники исторические: данные раскопок археологических, данные, написанные в письменных источниках. Это для него вообще не существует как факт. Для него существуют какие-то непонятные… МЕДИНСКИЙ: Формулы. МОРОЗОВА: Формулы математические, да, которые к истории никакого отношения не имеют. Он вообще, на мой взгляд, даже не понимает, в чем состоит труд историка и методика исторической работы. Для него это просто тайна за семью печатями. МЕДИНСКИЙ: А вы ему поверили? МОРОЗОВА: Нет. Дело в том, что у нас была в это время лаборатория математических методов. И тогда нам было интересно сотрудничать с профессиональными математиками, которые могли бы нам предложить какие-то методы изучения очень массовых, очень объемных источников, потому что у нас есть такие, например, печать или какие-то другие источники с большой информацией. МЕДИНСКИЙ: И вы их приютили? МОРОЗОВА: Нужно было эту информацию как-то выжимать, чтобы ее можно было обозревать, действительно. Но это источники в основном современные. А Фоменко решил, что можно таким способом изучать и древние источники, которые у нас, в общем-то, единичные и они не с такой огромной информацией, и мы вполне можем их обозреть, как-то воспринять и, так сказать, оперировать ими. И совершенно не нужно там никаких математических выкладок для этого. МЕДИНСКИЙ: А они захватили вашу лабораторию? МОРОЗОВА: Нет. МЕДИНСКИЙ: Узурпировали ее? МОРОЗОВА: Нет, лаборатория наша сама по себе потом исчезла, потому что оказалось, что… МЕДИНСКИЙ: Не удивительно. МОРОЗОВА: … что ее слишком компрометируют такие вот профессиональные математики, что это просто они нанесли невероятный вред вот этой лаборатории, и она перестала существовать. МЕДИНСКИЙ: Дискредитировали ее идею? Так? МОРОЗОВА: Да, полностью дискредитировали эту идею. Хотя нет, у нас остались историки, которые используют математику, но только как контент-анализ, не больше. МЕДИНСКИЙ: Да, Людмила Евгеньевна, приютили вы на груди. Добрый вечер! Приютили… СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! МЕДИНСКИЙ: Здравствуйте! Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. Я из Москвы. Я считаю, что вообще у Носовского есть интересные идеи. МЕДИНСКИЙ: О!.. СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю… МОРОЗОВА: Какие, любопытно? МЕДИНСКИЙ: Огласите, пожалуйста, весь список. СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста. Насколько я его читал, он исследовал ту знаменитую рукопись, которая «Повесть временных лет», где он просто показал, что некоторые листы, некоторые тетради этой рукописи написаны одной рукой, а некоторые – другой рукой. МОРОЗОВА: Ну и что? СЛУШАТЕЛЬ: И что вот как раз вся хронология, она и изложена в этой «Повести временных лет», она как раз таки не соответствует по записям всем остальным листам, то есть я не говорю, что я полностью им доверяю. Я говорю, что надо брать какие-то разумные зерна из их вот каких-то исследований. МОРОЗОВА: Ну, вы знаете, никаких разумных зерен нет здесь. МЕДИНСКИЙ: Андрей, спасибо. Спасибо за мнение. Кстати, это хороший вопрос, потому, что он показывает, что люди, даже скептические, они… некоторые доводы на них действуют. Вот, давайте, по рукописи ответьте. МОРОЗОВА: Давайте. Вот я хочу сказать, что, во-первых, «Повесть временных лет» до нас дошла в списке, потому что вообще считается, что «Повесть временных лет» была написана, первая часть, начальная летопись, начальный свод был написан во второй половине одиннадцатого века. А сама «Повесть временных лет» в двух редакциях была написана, значит, на рубеже одиннадцатого и двенадцатого веков. Там две редакции: Нестора и Сильвестра. МЕДИНСКИЙ: Это коллективный труд? МОРОЗОВА: Это коллективный труд, да. А рукопись самая ранняя, в которой этот коллективный труд дошел, датируется четырнадцатым веком. Понимаете? То есть это список. МЕДИНСКИЙ: Список – это копия, переписанная? МОРОЗОВА: То есть это список. Это копия, переписанная копия с уже расширенным содержанием. А второй список у нас с пятнадцатого века – это Ипатьевская летопись. Поэтому изучать какие-то почерка вот в этой вот рукописи бессмысленно совершенно. МЕДИНСКИЙ: Да просто абсурдно. МОРОЗОВА: Конечно. Она никакого отношения не имеет ни к одиннадцатому, инфраструктура, к двенадцатому веку. Это просто список, переписанный монахами, светских рукописей там даже… МЕДИНСКИЙ: То есть там может быть не два почерка, а двадцать два? МОРОЗОВА: Да, хоть десять почерков. МЕДИНСКИЙ: Разные монахи писали разные куски? МОРОЗОВА: Конечно, конечно. Она даже могла быть вообще составлена из разных тетрадей, более древних и менее древних, то есть это сборное такое произведение. И зачем там изучать эти почерка? Вообще никакого смысла в этом нет. И на основе этого еще строить какие-то выкладки хронологические? Это просто абсурдно. МЕДИНСКИЙ: То есть сама посылка – то, что два почерка?.. МОРОЗОВА: Да при чем здесь это? Хоть десять, я говорю. МЕДИНСКИЙ: Хоть два. Это ни о чем не говорит? МОРОЗОВА: Конечно, ни о чем не говорит. МЕДИНСКИЙ: Вот так. МОРОЗОВА: Это рукопись четырнадцатого века. И, тем более, даже в приписке к этой рукописи сказано, что вот этот монах Лаврентий по заданию суздальско-нижегородского князя Дмитрия Константиновича переписывал эту рукопись с ветхих рукописей. С ветхих! То есть ему досталось уже много ветхих рукописей. Он переписывал. И там есть местами даже утраты, то есть он указывает, что он или не разобрал текст, или его там не было, или он утрачен. Так что это – список! МЕДИНСКИЙ: Понятно. МОРОЗОВА: Поздний. МЕДИНСКИЙ: Выпустили джинна из бутылки, Людмила Евгеньевна, выпустили. Алло?.. Видимо, люди звонят с мобильных и… Алло? Добрый вечер! Говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Алло? МЕДИНСКИЙ: Да. В эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Да. СЛУШАТЕЛЬ: Вот, к сожалению, не могу похвастаться тем, что я прочел Фоменко и Носовского. МЕДИНСКИЙ: Вы много потеряли. СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но дело в том, что я как-то слышу нотки сарказма вот в вашем голосе и в голосе вашей гостьи. Вот. Но при отсутствии самих этих людей, понимаете, как-то это вот не очень красиво. МОРОЗОВА: А как же они выступают все время на телевидении, на радио и никого из историков не приглашают? МЕДИНСКИЙ: И все время в отсутствие историков профессиональных. МОРОЗОВА: Да, совершенно не приглашают. СЛУШАТЕЛЬ: Мне не повезло – я ни разу не видел. МОРОЗОВА: Да? А вот я многократно встречала, причем они оправдываются, что якобы историки сами не хотят с ними беседовать. МЕДИНСКИЙ: Дмитрий, а в чем ваш вопрос, скажите, пожалуйста? МОРОЗОВА: Да. СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы… МЕДИНСКИЙ: Хотите услышать Носовского и Фоменко? Я их позову в эфир, не переживайте. От этого нотки сарказма в моем голосе будут гораздо жестче, в их присутствии. СЛУШАТЕЛЬ: Ну, было бы здорово, вот, просто при самих людях… МЕДИНСКИЙ: Заказ принят. СЛУШАТЕЛЬ: То есть было бы интересно услышать оппонентов, то есть вы выдвигаете, собственно, одни какие-то доводы и описываете то, что написано ими, в их отсутствие, но совершенно не слышно голоса с противоположной стороны. Ну, это как-то… МОРОЗОВА: Их голос – в их трудах. СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. МОРОЗОВА: А мы комментируем. МЕДИНСКИЙ: Дмитрий, хорошо, спасибо за вопрос. Наверное, это правильное замечание. Беда в том, что профессиональные… Вот, Людмила Евгеньевна, я хочу на вас пожаловаться. МОРОЗОВА: Да? МЕДИНСКИЙ: Да. В вашем лице на всех профессиональных историков. МОРОЗОВА: Вы знаете, сколько было написано антифоменковских трудов? Невероятное количество. МЕДИНСКИЙ: И все они – тиражами в три тысячи экземпляров? МОРОЗОВА: Да, если не меньше. МЕДИНСКИЙ: Да, а у тех – сто тысяч. Вот и все. МОРОЗОВА: Да, но это уже – к издателям. МЕДИНСКИЙ: А потому что никому… Правда не продается, понимаете? Сухие ваши берестяные грамоты никому не нужны. МОРОЗОВА: Да. Самое смешное, что есть даже сборники анекдотов антифоменковских, где там профессиональные математики разбирают их эти все формулы. И там просто буквально издеваются над этим всем. МЕДИНСКИЙ: То есть они еще и в математике ошибаются? МОРОЗОВА: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Ага, то есть… МОРОЗОВА: Вот это просто, если кому-то интересно, можно, наверное, в Интернете найти массу ссылок на эти все труды, и может быть, даже самих анекдотов. МЕДИНСКИЙ: Но, знаете, что интересно? Я беседовал недавно с одним действительным членом Академии наук, историком Российской академии наук, не математиком, а историком. И я говорю: «Вот, что вы думаете по поводу теории Носовского и Фоменко вообще?» И удивительный ответ последовал, типа: «Я брезгаю говорить на эту тему. Это настолько смешно, антинаучно и нелепо, что я даже не хочу тратить время». МОРОЗОВА: Но это правильно, между прочим. МЕДИНСКИЙ: А эта позиция ошибочна, потому что вы не… МОРОЗОВА: Написана масса трудов, масса: сборники, статьи. МЕДИНСКИЙ: Это непопулярные труды, непопулярные. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Надо не бояться выходить в эфир, вот, садиться рядом и… смеяться. МОРОЗОВА: Ну, если пригласят. МЕДИНСКИЙ: И аргументировать. Вот вы же рассказали про летописи – раз, и все понятно. А так люди думают: два почерка в летописи – фальшивка, протоколы сионских мудрецов, понимаете? Алло? Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! МЕДИНСКИЙ: Да. СЛУШАТЕЛЬ: Это Григорий вас беспокоит. Вы меня слышите, да? МЕДИНСКИЙ: Слышим-слышим. МОРОЗОВА: Да, мы слышим вас. СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я тоже сначала отнесся скептически к трудам этого товарища Носовского, да? МЕДИНСКИЙ: Он же Фоменко, да. СЛУШАТЕЛЬ: И Фоменко, да, потому что я думаю, что есть же прецессия Земли, которая точно определяет все события, которые происходили. И я даже не стал читать, подумал, что ерунда какая-то. И вот, отдыхая на юге, мне попалась книга немецкого историка Уве Топпера. И вы знаете что? Что он доказал то же самое, что и Фоменко, не зная самого Фоменко и его трудов, с помощью изучения разных вот археологических… Он, там, путешествовал вместе с племенами африканскими и изучал разные археологические ископаемые, разные предметы. И вот удалось ему все это доказать. Смотрите, так что этот вопрос не такой уж простой. И это все, как говориться, хаять… МЕДИНСКИЙ: Мы не хаем, не хаем уже больше. СЛУШАТЕЛЬ: Просто я хочу сказать, вы знаете, считать все незнакомое и непонятное неправильным – это просто примитивизм мышления. МОРОЗОВА: А почему мы считаем? МЕДИНСКИЙ: Григорий, а правильно мы поняли, что, путешествуя с африканскими племенами, он доказал, что Александр Невский и хан Батый являются одним физическим лицом? СЛУШАТЕЛЬ: Ой, вы знаете, так это же Уве Топпер не доказывал. МЕДИНСКИЙ: А! Ну, слава богу. СЛУШАТЕЛЬ: Уве Топпер доказал только то, что от рождества Иисуса Христа прошла тысяча лет. МЕДИНСКИЙ: А не две? СЛУШАТЕЛЬ: А не две. Кстати, вы знаете, а вот… МОРОЗОВА: А куда же деть все эти события? МЕДИНСКИЙ: А куда все люди делись? МОРОЗОВА: События и люди? СЛУШАТЕЛЬ: Так их не было. МОРОЗОВА: Как же не было? СЛУШАТЕЛЬ: Он утверждает, что всю историю Скалигер придумал. Вы знаете про Скалигера, да? МОРОЗОВА: Ну, как же он мог придумать, когда у нас есть исторические источники? СЛУШАТЕЛЬ: У!.. Это все написано, все придумано. МОРОЗОВА: Ну, как это, все надумано и приписано? Интересно. В рукописи старинной? МЕДИНСКИЙ: Григорий, спасибо за ваш вопрос. Вот, интересно. Вот видите, и Топпер. Может быть, это псевдоним? Кстати, вот вопрос. МОРОЗОВА: Не знаю. Сколько же нужно было написать, да еще скомпоновать! МЕДИНСКИЙ: Вот, кстати, как корреспондируется теория Носовского и Фоменко с раскопками в Великом Новгороде? Вот у меня такой простой до примитивности вопрос. МОРОЗОВА: Я не знаю. МЕДИНСКИЙ: Он берестяные грамоты, Михаил Романов, засовывал туда как? Он вот копал ямки и засовывал в разные культурные слои туда? Я так понимаю, что там мостовые меняли, в Новгороде, каждые где-то лет двадцать-двадцать пять. МОРОЗОВА: Да, и они определяются, датируются… МЕДИНСКИЙ: И в разных мостовых – разные берестяные грамоты? МОРОЗОВА: Да, да, да. И самое интересное, что в этих берестяных грамотах содержится информация, которая подтверждается летописями. Там вот, например, нашли усадьбу одной женщины, Морены, такой. И оказалось, что ее дочь была выдана замуж за сына, по-моему, Юрия Долгорукого. Я сейчас вот и не помню эти детали, но, в общем, оказалось, что это реальное лицо, упомянутое в исторических источниках. Так у нас обычно находится, там, грамота, и какой-нибудь… МЕДИНСКИЙ: Сопоставляется? МОРОЗОВА: Да. А тут оказалось, что вот – это их усадьба. И когда они все это раскопали, обнаружили, то им было страшно интересно, потому что то какое-то было абстрактное лицо, а то их дом, какой-то быт их, какие-то изделия, которыми они пользовались, то есть просто очень интересно в этом плане. То есть все подтверждается раскопками. МЕДИНСКИЙ: 730-73-70 – телефон в студии. Вопрос, который мы задаем нашим радиослушателям: читали ли вы Носовского и Фоменко? Верите ли вы им? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему? 730-73-70. У нас в гостях оппонент, которая не верит, Людмила Евгеньевна Морозова, профессор Института российской истории РАН, доктор исторических наук. Вот, глубоко копал Михаил Романов. МОРОЗОВА: Да, да, не говорите. МЕДИНСКИЙ: Глубоко копал в Новгороде, засовывая туда берестяные грамоты. И знал, куда засунуть. МОРОЗОВА: И еще доставал откуда-то летописи, скомпоновывал все это… МЕДИНСКИЙ: Да. Алло? МОРОЗОВА: Что там были реальные лица. МЕДИНСКИЙ: Алло? СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела задать вопрос госпоже Морозовой. МЕДИНСКИЙ: Да? СЛУШАТЕЛЬ: Мне просто интересно. Если там вот раскапывают, допустим, древний Египет, если все это изучают, там работают ученые, почему нельзя проверить эту книгу, ну, там, временных лет, и вообще все это подвергнуть достаточно какой-то грамотной, скажем так, научной проверке, скажем так? Если люди пишут такие книги, в которых действительно – я не читала этого Фоменко, Носовского, но после вашей передачи обязательно где-то что-то посмотрю и почитаю. МЕДИНСКИЙ: Нет, ради бога, не читайте, это не реклама. Не читайте! МОРОЗОВА: Да, не тратьте зря время свое... СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это не реклама. Мне просто непонятно, почему нельзя это вообще доказать-то? Мы же не так далеко уж?.. Люди три тысячи лет назад жили – на минуточку! - а здесь всего тысяча лет – и такие идут вообще вопросы. Ну, просто даже смешно. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Вот вопрос: почему истинная история, как считает Яна, не доказана? МОРОЗОВА: Как же она не доказана? Она вся доказана. Огромное количество трудов есть профессиональных историков, в которых все доказано. Но Фоменко и Носовский почему-то все это пересматривают и свою историю строят. МЕДИНСКИЙ: То есть каждая летопись имеет параллельные доказательства? МОРОЗОВА: Конечно. Но, предположим,… МЕДИНСКИЙ: И все это, как крючочки, цепляется друг за друга? МОРОЗОВА: Конечно, конечно. МЕДИНСКИЙ: Берестяная грамота теми же персонажами за летопись?.. МОРОЗОВА: Византийские хроники подтверждают, например, что княгиня Ольга, вот она ездила в Константинополь. Там есть византийские хроники, которые это все подтверждают. МЕДИНСКИЙ: То же самое? МОРОЗОВА: То же самое, абсолютно. Есть польские хроники… МЕДИНСКИЙ: То же, что есть в наших летописях? МОРОЗОВА: Да, которые подтверждают, что, так сказать, что был, там, такой-то князь у нас. МЕДИНСКИЙ: Бертинский-Аналво, там, да? МОРОЗОВА: Да, да, да. Вот какой-то очень любопытный документ был найден в Америке, по-моему. Там про какого-то древнего князя. Этот документ тоже очень интересную дает информацию о времени вот княгини Ольги. Есть очень много скандинавских источников, которые, там, и про Ярослава Мудрого, и про его жену, и про других князей масса информации, то есть все это… МЕДИНСКИЙ: То есть каждый персонаж упоминается в хрониках разнообразных стран, относящихся к одному времени? МОРОЗОВА: Да, к одному времени. Например, дочь Мстислава Великого была выдана замуж за датского короля, и там, в Дании, составили ее родословие. Оно вот дошло до нас, то есть вот там уже есть все ее родители. И потом, и тот источник древний датирован, и наша история там полностью описана, то есть, у нас никаких нет сомнений в том, что те источники, которые есть у нас – вот та же «Повесть временных лет», - что эта какая-то фальсификация, неизвестно кем написанная. Она подтверждена другими источниками. Вот та же королева Анна… МЕДИНСКИЙ: То есть Татищев написать ее не мог при всем желании? МОРОЗОВА: Ну, он написал свою историю. Вот, Анна – королева Франции. МЕДИНСКИЙ: Анна Ярославна – дочка Ярослава Мудрого? МОРОЗОВА: Да. Она же подтверждена в этих французских источниках многократно. Там о ней масса сведений: и переписка там ее, и обращение к ней Римского папы, и так далее. Поскольку историки занимаются сопоставлением источников и поиском реальных фактов, которые упоминаются во многих источниках, вот этим фактам верят историки, то на основе них и строится вот эта история, а вовсе не на основе каких-то, там, математических выкладок, каких-то, там, умозаключений самих математиков. История так не пишется и не строится. Для истории нужны источники, а не какие-то мысли свои собственные, историка. МЕДИНСКИЙ: Да. «Предъявите ваши доказательства», как говорили в известном фильме. Добрый вечер! Алло?.. Так. Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Я в эфире? МЕДИНСКИЙ: Да. Вы в эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать пару слов про подачу материала. Конечно, я абсолютно согласен с недавно дозвонившимся человеком. Нельзя обсуждать такую тему, представляя только одну точку зрения. Оппоненты, которые бы могли представить точку зрения Носовского и Фоменко, нужны обязательно. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Вас как зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений. Я из Москвы. МЕДИНСКИЙ: Очень приятно. СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы еще кое-что сказать по поводу Фоменко. Это гениальный математик. Вот он не просто какой-то академик, а это гениальный математик, поэтому все… МОРОЗОВА: Вот и хорошо. Пусть бы математикой и занимался. СЛУШАТЕЛЬ: Послушайте меня. МЕДИНСКИЙ: Да?.. СЛУШАТЕЛЬ: Все ехидство по поводу того, что кто-то нашел какие-то ошибки в его расчетах, давайте забудем сразу. Это ерунда. Отсутствие оппонентов позволяет вам не обсуждать тему всерьез, а вы фактически глумитесь. То есть анализ «Повести временных лет», он же не в том заключался, что она написана разными почерками. Там же смысл был такой, что в летописях есть нумерация, и хорошо видно, что страница, которая говорит о призвании Рюрика на царство, она вставлена позже в тело самой рукописи. Вот о чем была речь, а не… МОРОЗОВА: Но рукопись-то не современна десятому веку. СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. МОРОЗОВА: Причем здесь вставлено? Ну и пусть вставлено. СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, она появляется во времена Петра I. МОРОЗОВА: Не Петра I, я вам сказала, а это четырнадцатый век. В этой рукописи написано, что она написана в четырнадцатом веке. А причем здесь Петр I? СЛУШАТЕЛЬ: Но список появляется во времена Петра I? МОРОЗОВА: Ничего подобного. СЛУШАТЕЛЬ: Ему же его подарили, да? Ну, хорошо, ладно. У Фоменко и Носовского, на что я хотел обратить внимание, у него есть совершенно потрясающие расчеты датировки гороскопов, датировки времени распятия Христа по Библии. Ваша гостья отвергает… Вот, постоянно рефреном проходит такая мысль, что «пусть они и занимаются своей математикой». Математические методы ни одной науке еще не помешали. МЕДИНСКИЙ: Да, чувствуется голос (неразборчиво). МОРОЗОВА: Хотите, я немножко вам скажу? Они используют исторические источники в качестве источников для математических выкладок, но исторические источники таковыми не являются. Если они используют данные о каких-то небесных явлениях, то в исторических источниках их писали не те, которые были специалисты по астрономии, а их писали простые люди. И там могла быть описана вовсе не комета, а там могла быть описана какая-нибудь сильная буря или гроза и так далее. Это не те источники, которые можно использовать для науки. СЛУШАТЕЛЬ: Фоменко и Носовский, извините, они отвечают на ваше утверждение: они рассчитывают вероятность. Они рассчитывают вероятность того, что случается. МЕДИНСКИЙ: Евгений, спасибо. У нас осталось две минуты до конца передачи. Мы должные еще принять пару звонков. СЛУШАТЕЛЬ: Да? Ну, хорошо. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Вот видите, есть самые разнообразные мнения. Видимо, аргументация Носовского и Фоменко для математиков, по крайней мере, звучит убедительно, хотя… МОРОЗОВА: Они для них как бы эти и писали, как я считаю. МЕДИНСКИЙ: Хотя хочется задать вопрос: как все-таки Михаил Романов засовывал берестяные грамоты? Сколько их найдено, берестяных грамот, сейчас? МОРОЗОВА: Ой! Их очень много. Я точно не знаю, но, во всяком случае, они… МЕДИНСКИЙ: Несколько сотен, по-моему? МОРОЗОВА: Да нет, даже больше. Они опубликованы. И они найдены за разные века. МЕДИНСКИЙ: Ну, они в разных слоях. МОРОЗОВА: Да, они в разных слоях. МЕДИНСКИЙ: То есть они очень точно… На полусгнившей коре разной степени… МОРОЗОВА: Сохранности, да. МЕДИНСКИЙ: Сохранности. Они точно бурами были засунуты в разные культурные слои Новгорода. МОРОЗОВА: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: Чтобы затем все это… Чтобы, так сказать, дендрологический анализ, анализ по сохранности берестяной коры, все это совпадало. Если это пятый слой мостовой, относящийся к временам Александра Ярославовича Невского, чтобы там четко было написано, в этой грамоте, что «Я, Александр Ярославович Невский, признаюсь: являюсь ханом Батыем». МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Да. Вот мне вот очень на этот вопрос хочется ответить. И второй вопрос, на который вы уже ответили: а зачем было Михаилу Романову это делать, если он были так ближайшим родственником Федора Иоанновича? МОРОЗОВА: Да. И был законно избран. МЕДИНСКИЙ: Мотивация какая? Законно избранный. МОРОЗОВА: Непонятно. Никакой мотивации у него абсолютно не было. Ничего этого он, по-моему, не делал. МЕДИНСКИЙ: И никого роднее не было. МОРОЗОВА: Да, никого роднее не было. И потом, он ведь был всенародно избранным избранником. Зачем ему нужно?.. Никто не сомневался в его правах на престол. Никто абсолютно. Никто их не оспаривал. Зачем ему нужно было проводить такую гигантскую работу и для чего совершенно непонятно. Ну, и хорошо, предположим, были какие-то, там, еще другие цари. Но он же все равно являлся – и всюду, во всех документах записано – племянником Федорова Иоанновича. Во всех избирательных документах. Зачем ему нужно было что-то менять? Совершенно непонятно. МЕДИНСКИЙ: Это прямо в бюллетене написано? МОРОЗОВА: Да, да, да. Избирательная такая грамота есть, в которой вот все это подробно описано, что он ближайший родственник, поэтому на него и пал выбор. МЕДИНСКИЙ: Да. Давайте попробуем еще… Алло? МОРОЗОВА: Она дошла в подлиннике, эта грамота. И, кстати, дошло даже дело, которое я публиковала, об избрании Михаила Федоровича на царство – подлинное дело этого времени, где масса вот этих вот грамот, документов и всего прочего. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! Алло?.. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! МЕДИНСКИЙ: Да, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Да. Меня зовут Павел. Мне кажется, что у Фоменко и Носовского много толкового. И хотел бы задать вопрос вашей… МЕДИНСКИЙ: Гостье. Да? СЛУШАТЕЛЬ: Да, вашей гостье. Ни одна русская летопись почему-то не описала эпохи крестовых походов и даже разграбления Константинополя крестоносцами не заметила. Ну, это судя по Фоменко и Носовскому. Как она может это объяснить? МЕДИНСКИЙ: Прямой вопрос, спасибо. МОРОЗОВА: Ну, я считаю, что русские летописи писались о русской истории, и им не нужно было… Крестовые походы их никак не затрагивали. И зачем им нужно было писать об этих крестовых походах? Они писали о своих ситуациях. В это время была междоусобица, и нужно было доказывать свои права на престол, на то или иное владение земельное. И этому и посвящены были летописи. А больше ничему другому. Это не всемирная была история. Летописи имели утилитарное значение, то есть сначала доказать, какой существовал порядок престолонаследия вообще в роде Рюриковичей – вот для этого писались Рюрик, Игорь, Святослав и так далее. А потом описывались реальные ситуации, которые служили как бы документами для того или иного князя на те или иные владения и так далее. А зачем им нужны были крестовые походы, если они в них не участвовали? Они написали свои ситуации: битву на Калке, нашествие Батыя – вот они описали. Там, походы против половцев. А причем здесь крестовые походы? МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что многие летописцы даже не знали про крестовые походы. МОРОЗОВА: Да, про крестовые походы писали те, кто участвовал в этих крестовых походах. МЕДИНСКИЙ: Тогда же не было Интернета, молодые люди, юноши и девушки, не было Интернета, не было мобильных телефонов. Где Киев, а где Константинополь? Какие крестовые походы, когда тут дом горит? МОРОЗОВА: Да…Нет… Да. МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, спасибо огромное за интересную беседу. Видите, вот в связи с жаркими спорами вокруг птенцов вашего гнезда, Носовского и Фоменко, мы так и не успели рассказать о воцарении Михаила Романова. А это были замечательные, одни из первых демократических выборов в нашей стране. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: И избрали не абы кого, а правящую династию. МОРОЗОВА: Вот его-то как раз, действительно, избрали демократическим путем, в отличие от Бориса Годунова, который… МЕДИНСКИЙ: Дайте мне слово, посвятим этому отдельную передачу, как у нас демократическим путем был избран… МОРОЗОВА: Вот, будет юбилей. МЕДИНСКИЙ: Был избран на царствие молодой Мишка Романов, как писали тогда. МОРОЗОВА: Четыреста лет будет. МЕДИНСКИЙ: Да. До следующих встреч! Каждый вторник, с восьми до девяти вечера – «Мифы о России». |
