| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Эфир от 10/03/2009 А у нас в квартире газ, а у вас?» История российской газовой промышленности. В гостях: ВЛАДИМИР КОСТОРНИЧЕНКО, профессор, доктор экономических наук. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! Сегодня, как обычно, по вторникам, каждый вторник с восьми до девяти вечера в эфире историческая передача «Мифы о России». И сегодня у нас, конечно, будет историческая тема, но сложно найти более актуальную тему. Сложно найти тему, о которой бы меньше говорили сегодня и которая бы в меньшей степени освещалась всеми мировыми средствами информации, как та тема, о которой мы будем говорить сегодня. Поэтому у нас в гостях уже второй или третий раз гость – Владимир Николаевич Косторниченко, главный редактор журнала «Управление собственностью», профессор, доктор экономических наук. Добрый вечер, Владимир Николаевич! КОСТОРНИЧЕНКО: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: А тема – к чему я подвожу – а тема: «Газ. Что такое? Когда весь мир подсел на газовую иглу?» Вот давайте об истории этого вопроса поговорим, ведь мы только газом и живем, понимаете: с утра до вечера газ, Россия, Украина, Америка, «Газпром», Европа… Владимир Николаевич, когда появился газ? КОСТОРНИЧЕНКО: Хотел бы сделать небольшую ремарку. При всем том, что газ у нас на слуху, тем не менее, историю российской и мировой газовой промышленности мы знаем плохо. На самом деле, написано очень мало книг по этому вопросу. И более того, скажем, история российской газовой промышленности начинает только-только изучаться, вот эти моменты истории начинают только изучаться. Относительно недавно создана специальная группа Российским газовым обществом для изучения истории российской газовой промышленности. И первое, что… МЕДИНСКИЙ: Вы в эту группу входите? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, я вхожу в эту группу. Первые же штуди, вот, в рамках этой работы показали, что российская газовая промышленность имеет такую длительную историю – историю, связанную с тем, что использование газа способствовало развитию России, способствовало развитию просвещения в России. И первый газ, который использовался в России, это был искусственный газ, который применялся как раз для освещения. МЕДИНСКИЙ: Владимир Николаевич, давайте поясним нашим радиослушателям. Не все наши радиослушатели закончили Губкинский институт, поэтому давайте поясним, что такое газ, с которым те, у кого есть дома газовая плита, напрямую сталкиваются. Но ведь большинство наших радиослушателей никогда в жизни газ и не нюхали, понимаете? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Поэтому, вот, что такое естественный газ, искусственный газ? Из чего он образуется? КОСТОРНИЧЕНКО: Он состоит, да. МЕДИНСКИЙ: И когда он, собственно, появляется из трубы, откуда берется? КОСТОРНИЧЕНКО: Если взять составляющие газа, то мы видим, что в газе присутствует в обязательном виде метан. Иногда даже газ, современный газ, который используется в бытовых целях, называют метаном; и вот век двадцать первый иногда даже называют веком метана, то есть где-то примерно на 95% обычный бытовой газ состоит из метана. Кроме того, там есть составляющие, такие как бутан, пропан, другие какие-то элементы. МЕДИНСКИЙ: Это побочный продукт добычи нефти или это самостоятельно добываемый продукт? КОСТОРНИЧЕНКО: Это и самостоятельно добываемый продукт, и газ, который добывается вместе с нефтью нефтяными компаниями. МЕДИНСКИЙ: То есть нефть – направо, газ – налево, правильно? КОСТОРНИЧЕНКО: Есть такие так называемые «газовые шапки», которые находятся над нефтяными месторождениями; и, когда добывается нефть, параллельно часто идет газ, и он тоже утилизируется, используется. МЕДИНСКИЙ: А были периоды, когда газ сжигали, не понимая его полезности, при добыче нефти? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно. МЕДИНСКИЙ: При добыче нефти, как говорят выпускники Губкинского института? Добычи нефти, да? КОСТОРНИЧЕНКО: Более того, были даже шутки на этот счет. Есть даже анекдот на этот счет, когда инженер-геолог сообщает о результатах геологоразведочной работы и говорит: «У меня для вас две новости: одна хорошая, а другая плохая. Плохая новость: нефть мы не обнаружили. Хорошая новость заключается в том, что газ мы тоже не обнаружили», потому что, когда обнаружили газ, не знали, что с ним делать. Его сжигали, и это было достаточно опасно, ну, и так далее, то есть газ не знали, как… МЕДИНСКИЙ: Специфический, нефтяной? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, как использовать. В принципе, может быть, не совсем знают, как его использовать и сейчас, поскольку Россия занимает одно из первых мест именно в бесполезной утилизации газа. Попутный нефтяной газ используется крайне нерационально. И не случайно примерно год назад было принято решение о том, чтобы обязать нефтяные компании более строго подходить как раз к добыче попутного нефтяного газа, более эффективно подходить к этому. И, соответственно, это дало результаты. МЕДИНСКИЙ: Когда он появился? Вот когда человечество познакомилось с газом? Вот вы рассказывали нам перед эфиром забавные истории. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Ну, безусловно, газ, как и все другие ресурсы человечества, имеет такую длительную историю использования. В свое время он использовался в таких несколько религиозных целях. Есть такая религия, которая называется зороастризм. Она связана с культом огня. И вот на территории современного Ирана, Азербайджана часть газа выходит на поверхность, и имеют место вот такие возгорания, самопроизвольные возгорания газа. Именно там… МЕДИНСКИЙ: Просто газ идет из-под земли, и его поджигали? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, его поджигали, и, соответственно, это вызывало страх у людей, это вызывало какой-то культ поклонения этому огню. МЕДИНСКИЙ: У нас тоже такие есть. В Копотне, я знаю, живут такие… тоже поклоняются факелу так. Да? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну да. В принципе, вот поэтому о газе мы знаем, так сказать, имеются сведения, достаточно такие… МЕДИНСКИЙ: На территории Ирана газ залегает настолько близко к поверхности земли, что он выходит прямо на нее? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно, вот эта территория – Иран, Ирак, Азербайджан – это территории традиционного залегания газа. Это территории, которые обладают наибольшими запасами газа, нефти, энергетическими ресурсами, причем по качеству и газ, и нефть являются одними из лучших, в плане, так сказать, мировой классификации газовых и нефтяных продуктов. МЕДИНСКИЙ: Вы сказали, что искусственный газ впервые появился в России еще в начале девятнадцатого века. А чем отличается искусственный газ от натурального, который сам идет из-под земли? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, первоначально получали, безусловно, искусственный газ. Это был газ, который получался из угля, получался искусственно, использовался в освещении, использовался для освещения улиц. Кстати, я советую посетить, в Москве есть такой музей освещения, так сказать, городского освещения. Там имеются экспонаты, которые показывают, как появились первые российские аппараты для производства искусственного газа и как возникли вот эти аппараты для освещения, которые… МЕДИНСКИЙ: Газовые фонари знаменитые, да? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, газовые фонари, которые имели такое сказочное название мужского рода: термоламп. МЕДИНСКИЙ: Термоламп – это он? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, он. МЕДИНСКИЙ: Он, термоламп? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Именно тогда так называли прибор газового освещения. МЕДИНСКИЙ: Когда первые термолампы появились на улицах российских городов? КОСТОРНИЧЕНКО: Впервые они появились на улицах Санкт-Петербурга. Изобретателем термолампа был Петр Соболевский. МЕДИНСКИЙ: Наш? КОСТОРНИЧЕНКО: Наш. И его первый архивный… МЕДИНСКИЙ: Слушайте, все мы изобрели, а я думал… А мы уверены, что в Лондоне появилось газовое освещение первое. КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, в любом случае открытие произошло независимо, есть лицензия на это открытие, на как раз… МЕДИНСКИЙ: Патент. КОСТОРНИЧЕНКО: Патент, да, который свидетельствует о том, что нам тоже принадлежит приоритет выработки искусственного газа. МЕДИНСКИЙ: Так в Санкт-Петербурге, когда появились первые термолампы? КОСТОРНИЧЕНКО: Достаточно широко они появились в 1815, в 1817 годах. МЕДИНСКИЙ: То есть во времена?.. Сразу после войны с Наполеоном фактически? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, фактически сразу после войны с Наполеоном. МЕДИНСКИЙ: То есть Евгений Онегин гулял по улицам Петербурга, уже освещенным кое-где газовыми лампами? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно. И Россия тогда не напоминала тот медвежий угол, который иногда изображался, изображается в современных каких-то работах о России, когда пишут, что «вот, Россия…» МЕДИНСКИЙ: Странно. Мы ассоциируем газовое освещение исключительно с концом девятнадцатого века - началом двадцатого. КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, именно тогда появились первые газовые заводы, которые уже стали производить не просто отдельные аппараты, но стали производить… поставили это на поток. Первое, кстати, российское акционерное газовое общество появилось в 1835 году. МЕДИНСКИЙ: В 1835, то есть Николай I? 1835 год. А оно, чем занималось? КОСТОРНИЧЕНКО: Оно занималось как раз тем, что производило аппараты для газового освещения. И вот данное общество можно абсолютно считать обществом, которое предшествует современному «Газпрому», то есть история современного российского «Газпрома» начинается в 1835 году. МЕДИНСКИЙ: Какой слоган! «Двести лет на службе России»… ОАО «Газпром». КОСТОРНИЧЕНКО: Ведь то же самое было, кстати, и в Европе. Если мы возьмем европейские исследования газовой проблематики, они тоже датируют, стараются датировать как можно раньше появление газовой промышленности, поскольку вот как раз появление газовой промышленности считалось показателем такой цивилизованности, в данном случае, общества, поскольку у них был уже искусственный газ. МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть получается, газовые лампы появились раньше, чем железная дорога в России? КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно, безусловно. И потом это получило дальнейшее развитие. Газовые лампы использовались не только в Санкт-Петербурге. А Москве в 1837 году тоже были построены заводы по производству газового оборудования. МЕДИНСКИЙ: То есть в год смерти Пушкина – в Москве первые заводы по производству газовых ламп? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да. Это, в общем, впечатляет, то есть Москва в этот период, конечно, значительно уступала Петербургу по промышленному развитию. МЕДИНСКИЙ: Ну, купеческий город, да. КОСТОРНИЧЕНКО: Но, тем не менее, все-таки купечество наладило производство освещения в Москве. МЕДИНСКИЙ: Давайте, я предлагаю, после небольшого перерыва рассказать о том, как развивалась газовая промышленность в канун революции и сразу после, что делал Губкин, что такое добыча попутного газа, и, поскольку мы все время говорим о газопроводах, то когда появились в нашей стране самые первые газопроводы, вообще как шло развитие вот этой вот всей системы, почему у нас газ идет только через Украину и Беларусь. Давайте вернемся к этому после небольшого перерыва. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем наш разговор с Владимиром Николаевичем Косторниченко об истории газа. КОСТОРНИЧЕНКО: Вы знаете, я как-то не согласен с тем, что газ – это политическое оружие и вообще какое-либо оружие. Газ – это конкурентное преимущество России. МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: Таким же политическим оружием Соединенных Штатов являются американские нефтяные запасы, американские ресурсы, американский уголь, ну, и так далее. МЕДИНСКИЙ: Печатный станок американский. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, печатный станок – это абсолютно. МЕДИНСКИЙ: Это американское главное конкурентное преимущество. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, доллар – это политическое оружие тогда Вашингтона или Белого дома, мы можем по аналогии сказать. Но ведь никто так не говорит. Очевидно, что сама по себе вот эта фраза, она традиционна, она политизирует какие-то экономические процессы, а это, в общем, уводит нас в сторону. МЕДИНСКИЙ: Что происходило с газовой промышленностью в двадцатом веке? КОСТОРНИЧЕНКО: В двадцатом веке газ использовали только для освещения улиц, только… МЕДИНСКИЙ: В начале двадцатого века? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, в начале двадцатого века. Но не использовали его как средство энергии. И реально можно сказать, что в России, если мы возьмем Россию, стали активно использовать газ именно в энергетических целях в 1922 году. МЕДИНСКИЙ: Для отопления? КОСТОРНИЧЕНКО: Именно для отопления, именно для обеспечения работы нефтяной промышленности, для электрификации промыслов, ну, и так далее. МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: У истоков этого всего стоял известный российский нефтяник Иван Михайлович Губкин, который в 1922 году настоял на том, чтобы было принято решение об активном использовании попутного газа, который раньше просто уничтожался, сжигался и который не имел промышленного значения. МЕДИНСКИЙ: Он, наверное, работал где-то в Азербайджане, на тех Бакинских месторождениях? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно, Губкин был знатоком азербайджанских промыслов, которые давали в тот период около 85% всей нефтяной и газовой продукции России в этот период. И, соответственно, Губкин был первым, кто поставил эту проблему: использовать попутный газ в промышленных целях. Это дало очень существенный эффект. МЕДИНСКИЙ: Ну да, резко снизилась себестоимость, наверное, всего комплекса? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, снизились издержки, возросла электрификация промыслов, уменьшилось количество занятых на промыслах людей и так далее, то есть это дало серьезный экономический эффект. Следующий этап развития газа, наверное, если мы, вот, дальше продолжаем нашу периодизацию, - это этап, связанный с развитием природного газа, когда газ добывался именно специально как газ. И этот газ поступал по газопроводу, по первому газопроводу между Саратовом и Москвой в 1946 году. Именно пуск этого газопровода… МЕДИНСКИЙ: То есть сразу после войны? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, сразу после войны. МЕДИНСКИЙ: То есть до войны ни одного газопровода в стране не было? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, до войны газопровода не было. Первые газопроводы были на западе Украины, вернее, на западной части советской Украины, там был Дешава – Киев. И вот второй крупный, серьезный газопровод – это газопровод Саратов – Москва. МЕДИНСКИЙ: Секундочку, то есть Москву тогда газом не топили? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, это вот первый случай, когда газ стали использовать для отопления Москвы, и причем… МЕДИНСКИЙ: А до этого Москва топилась углем? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, безусловно, углем, дровами, все, что было тогда доступно. МЕДИНСКИЙ: То есть угольные теплостанции? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Мазутом, достаточно широко применялся мазут. А вот газ стали применять в 1946 году, и это было, конечно, по тем временам передовым явлением. МЕДИНСКИЙ: Это нам кажется, что так было просто всегда, поэтому так. Понимаете, самое страшное: «Тогда мы отключим газ…» КОСТОРНИЧЕНКО: Газопровод строился очень тяжело. Использовался труд заключенных в этот период, военнопленных, но, тем не менее, он был достаточно быстро построен, этот газопровод, и он дал существенную экономическую отдачу. Впоследствии природный газ стал использоваться в экономике нашей страны очень широко. МЕДИНСКИЙ: Сегодня газ вообще для всего мира – это в первую очередь что? Это топливо, это сырье для химической промышленности или это, по-прежнему, освещение для фонарей, газовых горелок в ресторанах? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, я бы ответил так. Конечно, предпочтительней газ использовать для химической промышленности, как сырье для химической промышленности. И газ эффективно используется и закупается для химической промышленности в достаточно больших объемах. В то же время газ является весьма и весьма предпочтительным как топливо. Дело в том, что… МЕДИНСКИЙ: Что выгоднее? Выгоднее использовать газ как топливо или для производства электроэнергии? КОСТОРНИЧЕНКО: Нет, это… МЕДИНСКИЙ: Нет, вот я дилетант, вы объясните. Я знаю, что из газа делают тепло, из газа делают электричество, из газа делают… КОСТОРНИЧЕНКО: Там, полиэтилен… МЕДИНСКИЙ: Да, полиэтилен, нейлон, бог знает, что еще, всякие пластмассы. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Что выгоднее? КОСТОРНИЧЕНКО: Нет, ну, выгоднее, безусловно, использовать газ в химической промышленности. МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: Но в то же время достаточно перспективно использовать газ как энергию, и к этому стремятся все страны мира, потому что в плане экологии это, конечно, дает самый существенный плюс. МЕДИНСКИЙ: Если мы сравним КПД сжигания дров, угля и газа? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, здесь даже не вопрос КПД, а здесь вопрос издержек, во-первых, с этим связанных, и вопрос, действительно, связанный с экологией, потому что газ, конечно, - это самое удобное топливо. И в настоящий момент доля употребления газа растет, и все, без исключения, правительства мира выступают за то, чтобы все-таки переходить с других… МЕДИНСКИЙ: Все газифицировать? КОСТОРНИЧЕНКО: Видов топлива, да, на газ, поскольку это более эффективно и экологически безопасно. МЕДИНСКИЙ: Ну, и дешевле, значительно дешевле. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, это дешевле, потому что все остальные виды топлива либо опасны – возьмем атомную энергию, – либо экологически, так сказать, несовершенны, если возьмем мазут, уголь, тем более и, безусловно… МЕДИНСКИЙ: Ну, а дрова – это полное уничтожение, да? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, тут важно учитывать вот еще какой момент. Дело в том, что подписан так называемый Киотский протокол в 2001 году. Его подписали все развитые и ведущие страны, развивающиеся, все страны, за исключением Соединенных Штатов. МЕДИНСКИЙ: А в чем суть? Вы расскажите в двух словах. КОСТОРНИЧЕНКО: Суть этого протокола состоит в том, что мы должны, опасаясь возможного парникового эффекта в мире, переходить на виды топлива, которые меньше всего загрязняют атмосферу, которые не создают парникового эффекта. МЕДИНСКИЙ: Это декларация или это обязательство? КОСТОРНИЧЕНКО: Это обязательство. Это, действительно, протокол, который может серьезно влиять на развитие экономики различных стран. Именно поэтому Соединенные Штаты не подписали этот протокол, потому что они считают, что переход на другие виды топлива даст Соединенным Штатам… будет против экономики Соединенных Штатов и не даст необходимых конкурентных преимуществ Соединенным Штатам. В то же время европейские страны и Россия, и Китай этот протокол подписали, и, соответственно, они имеют так называемые квоты на тепловые выбросы. Они имеют ограничения как раз по вот этим тепловым… по тепловому использованию. МЕДИНСКИЙ: Это реально контролируют? Неужели есть кто-то, кто может проконтролировать тепловые выбросы страны? КОСТОРНИЧЕНКО: Есть статистика, есть официальная статистика. И, соответственно, это можно учитывать. В современных условиях это можно учитывать. МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть это вопрос обработки официальным данных, получается. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, это вопрос обработки хотя бы официальных данных вот на текущий период. МЕДИНСКИЙ: Почему США не подписали? КОСТОРНИЧЕНКО: Соединенные Штаты считают, что это создаст большие проблемы для развития американской экономики. Вы знаете, что Соединенные Штаты… МЕДИНСКИЙ: Ну, в общем, по традиции плевать хотели на весь остальной мир, да. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Ну, они больше всех потребляют энергии в мире и, соответственно… МЕДИНСКИЙ: И больше всего выбрасывают в воздух? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: И дело отнюдь не в дезодорантах. Владимир Николаевич, с Киотским протоколом понятно. Кстати сказать, мы говорили с вами недавно на одной из передач о том, что, на самом деле, американцы совершенно не замораживали никогда свои нефтяные запасы и продолжают добычу нефти с тем же энтузиазмом, как и раньше, во времена Рокфеллера. Так ведь? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, здесь с некоторым, так сказать, уточнением. Да, они замораживали запасы, но из экологических соображений, из соображений каких-то, связанных не с тем, что, так сказать… МЕДИНСКИЙ: Не из соображений национальной стратегии. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, не из какой-то тайной, так сказать, стратегии, что они скрывали эти запасы. МЕДИНСКИЙ: Ну, замораживали во Флориде, в Калифорнии, но на Аляске добывают, в Техасе добывают. КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно, безусловно. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, возвращаясь к теме газа, интереснейшее сообщение в отношении неожиданного интереса сейчас многих авиационных корпораций к старой доброй теме дирижаблей. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Мы ведь дирижабли помним только по Москве 1941 года. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Вот эти вот защитные шары. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да. МЕДИНСКИЙ: И все. Ну, еще в фильме «Аэлита», и гиперболоид инженера Гарина. КОСТОРНИЧЕНКО: Вот, интересная вещь: вот сейчас эта тема получила какое-то неожиданное развитие. В последние три года во всем мире наблюдается интерес к дирижаблестроению. Особенно мощные дирижабли строят, конечно, Соединенные Штаты. МЕДИНСКИЙ: Уже строят? КОСТОРНИЧЕНКО: Уже строят. В 2005 году они выпустили один из самых крупных и самых таких мощных дирижаблей, который способен за относительно короткое время преодолеть большие расстояния. И, соответственно, дирижабли, чем выгодны? Они выгодны потому, что затраты на их производство очень невелики. Вот, скажем, перевозить транспортные грузы с помощью дирижаблей в условиях современных является очень и очень выгодным. МЕДИНСКИЙ: Ну, это фактически воздушный шарик, надутый газом? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, это фактически… МЕДИНСКИЙ: С небольшой кабиной управления и транспортным отсеком? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. И что интересно, они причаливают к особой мачте. Они не опускаются на землю, а причаливают, потом опускают свои грузы. И это сверх выгодное сейчас средство транспортное. МЕДИНСКИЙ: А скорость дирижабля? КОСТОРНИЧЕНКО: Скорость не очень велика, но, тем не менее, все-таки крупные дирижабли, те же самые американские дирижабли, могут за неделю преодолевать расстояние в десять-пятнадцать тысяч километров, то есть это достаточно ощутимо. Если мы возьмем Россию, то… МЕДИНСКИЙ: То есть это быстрее, чем железная дорога? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно, это быстрее, чем железная дорога, это дешевле. МЕДИНСКИЙ: Кардинально дешевле, чем железная дорога? КОСТОРНИЧЕНКО: Это кардинально дешевле, чем железная дорога. И что интересно, нам было бы интересно обратиться к нашему опыту, уже российскому, не американскому, а уже российскому. Как известно, в свое время в России существовали мощные предприятия по выпуску дирижаблей, и мы можем вспомнить, например, такое предприятие, как «Дирижаблестрой», которое существовало в Подмосковье, в городе Долгопрудном, которое было создано в 1940 году. И в тот год оно было одним из самых развитых в мире, так сказать, предприятий, выпускающих дирижабли. Интересная вещь. Мне кажется, вот сейчас этот опыт может быть крайне востребован, учитывая, так сказать, пространства России, учитывая издержки, связанные с транспортировкой. МЕДИНСКИЙ: Отсутствие дорог? КОСТОРНИЧЕНКО: Отсутствие дорог, да, это уж традиционная российская беда. И, соответственно, наверное, логичным было бы представить, что в России необходимо, для решения вот этой транспортной проблемы, которая имеет одно из ключевых значений для, так сказать, экономики, создание таких крупных агломераций, в которых будет развитая сеть дорог, но которые будут связаны между собой такими тонкими… МЕДИНСКИЙ: Ну, трассами для дирижаблей? КОСТОРНИЧЕНКО: Трассами для дирижаблей, для транспортировки. Это, конечно, фантастически сейчас выглядит, но, скажем так, а мобильные телефоны еще десять или пятнадцать лет назад, разве они не выглядели фантастически? То есть, в принципе, можно вернуться к опыту прошлого – вот к тому опыту, который… МЕДИНСКИЙ: А что произошло с этим предприятием потом? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, впоследствии, когда, соответственно, в годы войны дирижабли, спрос на них серьезно упал, соответственно, они не могли, конечно, использоваться в ходе военных действий. МЕДИНСКИЙ: Ну, как военные… Это просто военная цель, в лучшем случае это заграждение от вражеских самолетов, причем очень дорогое. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. И, естественно, впоследствии инвестиций для развития вот этого вида транспорта не нашлось, инвестиции были переориентированы в авиационный сектор. Ну, и, соответственно, постепенно о дирижаблях стали забывать. Но сейчас, что интересно, и в Европе, и в Соединенных Штатах возвращается интерес к дирижаблям, которые тоже используют газ и которые, в общем, очень могут быть востребованы. МЕДИНСКИЙ: Наполняются они природным газом, естественно? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, естественно, газом. Они наполняются специальным газом. И, соответственно, это тоже может быть один из важных таких элементов, что ли… МЕДИНСКИЙ: Использования газа? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, использования газа. МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте мы вернемся к теме дирижаблестроения, а также других исторических направлений использования газа в нашей стране, после небольшого перерыва. Новости. МЕДИНСКИЙ: Я напоминаю нашим радиослушателям, что у нас сегодня в студии доктор наук, профессор Владимир Николаевич Косторниченко. И мы беседуем об истории газа, об истории газа в нашей стране. Выяснили удивительные вещи о том, что, оказывается, первые газовые лампы появились у нас в 1811 году, и это российский патент. И Евгений Онегин вполне мог безопасно гулять по Невскому проспекту в те годы, по дороге, так сказать, с бала на бал, из театра на званую вечеринку, потому, что уже тогда там были газовые фонари. Отнюдь не в начале двадцатого века они появились, как говорили нам в кратком курсе ВКП (б). Владимир Николаевич, вот интересная тема дирижаблестроения. Вы знаете, ведь если бы мы сейчас этим занялись, то, получается, что Россия развернула бы не просто новое прорывное направление в промышленности, но это был бы перевод конкуренции как-то вот в другой плоскости, то есть они играют в футбол, а мы с ними играем в хоккей. Мы ведь все время пытаемся повторить Запад, догнать его и перегнать. А здесь можно его как бы обогнать на повороте, как в геометрии Лобачевского, понимаете, по-другому все это сделать. Учитывая нашу специфику, наш опыт расстояния и отсутствия дорог, не пытаться все опутать автомобильными дорогами – не получится и никаких денег не хватит – или построить Боинги. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно, это что-то новое. Это, действительно, инновация в чистом виде. Вот, дирижаблестроение, использование, так сказать, исторического опыта выглядит сейчас самой такой востребованной новацией. И, соответственно, естественно, в этом направлении должно идти развитие газовой промышленности, то есть мы привыкли, что газовая промышленность – это сырьевая промышленность, это что-то такое вторичное. МЕДИНСКИЙ: Ну, это – труба на Запад. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, труба на Запад, и, в общем, иронически как-то относиться к этому. Но, на самом деле, действительно, через газовую промышленность, через новации в этом секторе мы можем добиться серьезных конкурентных преимуществ на мировом рынке. И второе направление - это производство сжиженного газа. Оно может кардинально изменить экономику. МЕДИНСКИЙ: А вы были на этом заводе СРП на Сахалине, нет? КОСТОРНИЧЕНКО: Нет, на Сахалине не был. МЕДИНСКИЙ: А я был месяц назад. Вы знаете, потрясающе! КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Я всегда был большим противником, ну, как всякий депутат-патриот, я был большим противником всех этих СРП и прочее, прочее. Но когда… Действительно, наверное, не очень выгодные условия подписали в свое время для России. Можно и нужно было торговаться, там отжали нас. Но где нас только не отжимали в девяностые годы! Но когда идешь по вот этому заводу, как будто взятому из двадцать первого века и построенному у нас, и ты понимаешь, что будь таких заводов не один на Сахалине, а десять, по периметру, с учетом наших, как вы правильно говорите, размеров страны и зависимости от транспортировки, то плевать мы хотели после этого на транзит через Украину. Сами бы причаливали на танкерах, забирали. Там степень сжижения, по-моему, шестьсот или семьсот раз. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, шестьсот-семьсот раз. Это, конечно, трудно представить. МЕДИНСКИЙ: Это невозможно. Танкера хватит небольшой стране месяца на три, прожить. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Отопительный сезон пережить. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. А рынок совершенно, так сказать, огромный, и рынок, который будет востребовать этот газ все в больших и больших количествах. Вот, например, мы уже говорили о том, что в Калифорнии нехватка энергоресурсов. Если туда поставлять газ, то это будет намного выгоднее, чем поставлять газ в Европу, потому что… МЕДИНСКИЙ: И никакой зависимости от транспорта. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, поскольку цена на газ в США значительно выше, нежели европейские цены. МЕДИНСКИЙ: Серьезно, да? КОСТОРНИЧЕНКО: Серьезно. МЕДИНСКИЙ: Интересно, сколько стоит? Вы не следили, сколько стоит тысяча кубометров газа в США? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, примерно около семисот, шестисот примерно долларов. МЕДИНСКИЙ: Шестьсот-семьсот? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: То есть в два раза дороже, чем в Европе? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да. Причем здесь ведь не требуется значительная степень очистки и так далее, то есть здесь, в принципе, в чистом виде мы в полтора раза получаем прибыль за счет использования… МЕДИНСКИЙ: Да, сжижаешь – и танкер поехал к Шварценеггеру туда, в Калифорнию. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Не нравится Калифорния – можем отправиться в другие страны: в Корею, к азиатским тиграм, к кому угодно. И, в принципе, это всегда найдет сбыт. МЕДИНСКИЙ: Ну, с учетом того, что, да, что вся продукция завода по сжижению газа на Сахалине продана уже на пятнадцать лет вперед или на двадцать. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: То можно представить, какой это рынок. В Брунее четыре завода. Бруней – великое государство: четыре завода по сжижению газа! Россия – первые запасы в мире: один завод. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Еле-еле, вот, говорят, то ли в феврале, то ли в марте, наконец-то, он будет запущен. КОСТОРНИЧЕНКО: Это, конечно, существенно. Это революция, безусловно, в газовой промышленности, и, соответственно, Россия здесь получит колоссальное преимущество. МЕДИНСКИЙ: Если построит еще десять заводов. КОСТОРНИЧЕНКО: Если построит такие заводы. Я думаю, что здесь вот… Помните, мы говорили об опыте НЭПа? МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: В свое время в России закупили в Америке Сталинградский тракторный завод. Он был первым. МЕДИНСКИЙ: А что же в этом плохого, простите? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, ничего страшного, да. А потом это тиражировали и построили заводы еще лучше, еще крупнее, в Челябинске, в Харькове. МЕДИНСКИЙ: И они выиграли войну? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Эти заводы? Обеспечили победу в войне? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Поэтому, в принципе, здесь необходимо идти вот этим путем. МЕДИНСКИЙ: Четыре миллиарда долларов, мне говорили, стоит завод «под ключ» построенный англо-голландцами. Четыре миллиарда долларов! Я уверен, что, если заказать десять таких заводов, то можно сильно поторговаться еще. КОСТОРНИЧЕНКО: Это да. Конечно, сумма значительная, но, тем не менее… МЕДИНСКИЙ: Но это лучше, чем инвестировать деньги в валюту, поверьте мне. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно, чем тратить это в валютных разных интервенциях и так далее. Это, конечно, выглядит более эффективным использованием. Но, тем не менее, все-таки здесь еще вот какая задача, то есть не просто купить этот завод, а самим потом этот завод тиражировать. МЕДИНСКИЙ: Ну, научиться, да, овладеть этой технологией. КОСТОРНИЧЕНКО: Овладеть этой технологией. Вот в этом смысл. МЕДИНСКИЙ: Они, конечно, не хотят делиться. Насколько мне рассказывали, «Shell» даже не хочет строить заводы «под ключ», вместе с технологией обязательно хочет войти в долю по владению. Но это вполне очевидно: они берегут доступ к ноу-хау. Но это же опять вопрос торга. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, это вопрос торга, и, потом, еще такая вещь… МЕДИНСКИЙ: Это вопрос торга, да, и свет клином на «Shell» не сошелся. КОСТОРНИЧЕНКО: Конечно, конечно. МЕДИНСКИЙ: Есть еще японцы, корейцы. И, на самом деле, «Shell» не строит это руками английских рабочих, понимаете? Они тут же поднанимают корейцев, и там они сидят и работают, то есть это… КОСТОРНИЧЕНКО: Конечно. МЕДИНСКИЙ: То есть Запад продает мозги – все довольно банально. КОСТОРНИЧЕНКО: Это вот они не хотят, а придется. МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: Потому что существует реальная конкуренция, и, соответственно, если мы вспомним НЭП, то когда были приобретены главные технологии, лучшие технологии? Как раз в период мирового экономического кризиса, когда возникла проблема выживания для многих компаний, которые обладали технологиями и которые готовы были делиться этими технологиями. МЕДИНСКИЙ: И видели колоссальный рынок в России тогда? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно, сейчас как раз время в России наступает структурной перестройки. Это, действительно, уникальный период сейчас. Вот, кризис, он, может быть, оказывается, в какой-то степени и благом. Я здесь не хочу, так сказать, иронизировать и говорить о социальных последствиях, это другой вопрос, но все-таки я бы обратил внимание на то, что еще год назад о структурной политике в России нельзя было говорить: мы просто получали большие доходы от нефти, и все на этом заканчивалось. Сейчас нас жизнь заставляет использовать новейшие технологии, приобретать инновации, работать в этой сфере, и у страны появляется будущее, то есть в данном случае структурная политика, мне кажется, очень важна. И вот здесь мы должны использовать опыт НЭПа, поскольку у нас есть средства, для того чтобы как раз развивать инновации здесь, где люди готовы использовать эти инновации, умеют их использовать, любят изобретать, любят учиться. И я считаю, что в этом плане это – будущее России. МЕДИНСКИЙ: Сейчас, если говорить о мировых запасах газа, мы понимаем, что… Правильно ли мы понимаем, что Россия вместе с Ираном обладает контрольным пакетом по мировым запасам газа? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, скажем так, это три страны в мире обладают классическим таким контрольным пакетом в газовой промышленности. Это Россия – около тридцати процентов газа, да? МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: Это Иран – примерно двадцать процентов газа, ну, это упрощенно, но так проще. МЕДИНСКИЙ: Это уже пятьдесят. КОСТОРНИЧЕНКО: Это практически пятьдесят, чуть меньше пятидесяти. Это Катар – примерно пятнадцать процентов мирового газа. МЕДИНСКИЙ: Крошечный Катар? КОСТОРНИЧЕНКО: Крошечный Катар, который, тем не менее, может тоже здесь очень много. И он, кстати, обладает технологиями по сжижению газа, и они продают больше всего в мире… МЕДИНСКИЙ: Так что, может быть, я перепутал, кстати, Катар с Брунеем. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да, сжиженного газа. МЕДИНСКИЙ: Вполне возможно, что это в Катаре четыре завода. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да. В этом плане они, конечно, совершили очень серьезный шаг вперед. И в данном случае с таким небольшим государство приходится считаться. Ну, и в результате мы видим, что эти три страны, объединившись, вполне могут определять… МЕДИНСКИЙ: Диктовать политику всему миру? КОСТОРНИЧЕНКО: Тут даже вопрос не в том, чтобы диктовать политику. Тут вопрос о справедливых ценах. Я поясню, что я имею в виду. МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: Дело в том, что, обратите внимание, вот, нефтяные цены определяются на бирже, а биржа не имеет посредников, и, соответственно, цена все-таки определяется более или менее справедливо с учетом рыночной конъюнктуры. Если мы возьмем газ, то в газе нет, собственно, вот такого механизма. МЕДИНСКИЙ: Вот загадка: почему? КОСТОРНИЧЕНКО: Там существует множество посредников. Это не сложилось исторически: нет инфраструктуры, не было финансовых инвестиций, Россия в свое время, в период Советского Союза, была выключена из международной кооперации. А сейчас вот как раз возникает возможность все-таки создать этот механизм правильной цены на газ. Ведь, посмотрите, как определяются цены на газ. Фактически они определяются опосредованно от цен на нефть, с определенным запозданием. Цена на нефть изменилась – соответственно, определенный коэффициент: пересчитываем через квартал или через полгода цену на газ, и как бы все идет вот с таким запозданием. МЕДИНСКИЙ: Точно, это же сумасшествие? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, то есть в данном случае цена на нефть и газ сильно связаны, причем цена на газ всегда отстает как бы. Это иногда бывает выгодно, но все-таки в большинстве случаев реального механизма определения спроса на газ, вот такого справедливого, его нет. В данном случае, как только появится газовый ОПЕК, появятся газовые биржи, появится возможность как-то продавать контракты не только, так сказать, на долговременной основе, но и уже реально определять цену, текущую на газ. И это с точки зрения рынка очень здорово. МЕДИНСКИЙ: Давайте в следующей части нашей передачи поговорим как раз о перспективах создания газового ОПЕК и о том, как исторические модели исчерпаемости тех либо иных запасов и вообще развитие бизнес-моделей в газовой промышленности работают, и зачем нужно знать историю нефтегазовой промышленности, если думать о завтрашнем дне. И мы вернемся к этому вопросу сразу после небольшого перерыва. Реклама. МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем наш разговор с Владимиром Николаевичем Косторниченко об истории развития газовой промышленности в России; и, естественно, мы говорим не только об истории, но и о современности, поскольку мы все время боремся за справедливую цену на газ. Вот, газовый ОПЕК. Насколько это помогло бы избежать таких конфликтов, как телешоу вот это с Украиной, свидетелями которого мы были в начале этого года? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, безусловно, то есть, в принципе, в ресурсной базе должна быть организация, которая отвечала бы за энергопоставки, как отвечает за это ОПЕК. Вот если мы видим… МЕДИНСКИЙ: ОПЕК несет коллективную ответственность? КОСТОРНИЧЕНКО: Несет коллективную ответственность, и причем… МЕДИНСКИЙ: И единая цена? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. И Соединенные Штаты особенно не возражают, то есть они, наверное, хотели бы возражать против этого, но есть осознание того, что, в принципе, то, что делает ОПЕК, – это то, что приводит к стабилизации на нефтяном рынке. МЕДИНСКИЙ: Я повторю вопрос. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Цена стран – членов ОПЕК одинаковая на нефть или она просто биржевая: как бы нефть не имеет национальности в данном случае? КОСТОРНИЧЕНКО: Нет. Здесь чем регулируется цена, как, вы знаете? МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: Естественно, это рыночная цена, абсолютно. Просто ОПЕК может производить меньше нефти в данный момент и тем самым влиять опосредованно… МЕДИНСКИЙ: То есть он регулирует квоту? КОСТОРНИЧЕНКО: Регулирует квоту. МЕДИНСКИЙ: Понятно. КОСТОРНИЧЕНКО: И это позволяет стабилизировать… МЕДИНСКИЙ: А почему Россия не входит в ОПЕК? КОСТОРНИЧЕНКО: Это вопрос истории определенной. Когда-то было очень выгодно не входить в ОПЕК для России, особенно в период, когда добывалось очень много российской нефти, и, соответственно, на этом зарабатывались какие-то деньги. Но в долгосрочной перспективе понятно, что все-таки, скажем, быть членом организации лучше, координировать деятельность этой организации лучше. И сейчас, как вы знаете, относительно недавно было принято решение, что Россия будет постоянно участвовать в заседаниях ОПЕК, хотя не будет иметь там права голоса, но пока она будет координировать. МЕДИНСКИЙ: А сейчас мы не хотим войти в ОПЕК или нас не хотят принять? КОСТОРНИЧЕНКО: Здесь достаточно сложный вопрос. Это, наверное, вопрос, связанный как раз с переговорами вокруг этого. Россия не хочет, не желает полностью зависеть от ОПЕК, потому что у нее свой рынок. Он в меньшей степени связан с мировым рынком. И в силу этого есть какие-то нестыковки, которые сейчас… МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть у нас меньше танкеров, а больше нефтепроводов? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно. МЕДИНСКИЙ: Мы связаны с транспортировкой? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Здесь мы связаны с этим и, соответственно, зависим как раз от нефтепроводов. И, соответственно, это накладывает определенный отпечаток. МЕДИНСКИЙ: И, возвращаясь к газу от газопроводов. Ну, постойте, вот мы говорили с вами о сжиженном газе. Вот сжиженный газ продается на бирже? КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно, да. Заключается контракт на поставку, и он, как обычный продукт, в общем, перевозится, продается. МЕДИНСКИЙ: То есть, поэтому сжиженный газ, он априори получается выгоднее, чем газ классический, который зависит от каких-то стародавних договоренностей? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Продается по фиксированной цене и так далее? КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно. Здесь исключается возможность… ну, слово «рэкет» не хочется употреблять, но возможность давления со стороны… МЕДИНСКИЙ: Ну, политики, да. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, со стороны транзитера. МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: И, соответственно, и обратная зависимость тоже исключается. То есть поставщик здесь, в данном случае, скажем, должен как бы рассчитывать, учитывать, что, вот, значит, есть конкуренты на этом рынке. Соответственно, это тоже приводит к тому, что цена все-таки движется в соответствии с законами рынка и она более эффективна. МЕДИНСКИЙ: А у вас есть данные, в процентном отношении какое количество добытого газа на территории России уходит на экспорт, сколько остается у нас и как оставшееся тратится? Что идет на электроэнергию, на химию, отопление и так далее? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну, если в таких, в абсолютных цифрах, то где-то добывается пятьсот восемьдесят миллиардов кубов газа в России. Ну, эти данные, так сказать, будут слегка пересматриваться сейчас. МЕДИНСКИЙ: Ну, усредненные, да. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, усредненные, то есть, соответственно, будет наблюдаться небольшой рост добычи газа, но значительных изменений здесь не будет происходить, то есть это в пределах шестисот десяти-шестисот тридцати пяти миллиардов кубов газа, то есть вот это общий объем. МЕДИНСКИЙ: Сколько экспортируется? КОСТОРНИЧЕНКО: Из них экспортируется ровно половина. МЕДИНСКИЙ: Половина? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, ровно половина: 52% сейчас газа экспортируется. МЕДИНСКИЙ: Ну, половина. А половина потребляется здесь? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, половина потребляется здесь. МЕДИНСКИЙ: Плюс, мы перепродаем среднеазиатский газ, который зависит от нас точно так же, как мы от Украины? КОСТОРНИЧЕНКО: Безусловно, безусловно. МЕДИНСКИЙ: И деться ему некуда с этим газом. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, то есть в данном случае мы обеспечиваем транспортировку среднеазиатского газа. МЕДИНСКИЙ: Но мы не просто транспортируем, мы, по-моему, и спекулируем им слегка еще? КОСТОРНИЧЕНКО: Здесь есть вопрос переговоров, то есть в любом случае сейчас трудно, в современной ситуации, как-то сильно обманывать, наживаться, так сказать, на транспортировке, ведь данные о том, по какой цене, что, как, все это становится известным. МЕДИНСКИЙ: А жаль. КОСТОРНИЧЕНКО: А партнерские, да, отношения нельзя строить… МЕДИНСКИЙ: Туркмен-баши не обманешь. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Здесь просто есть вопрос каких-то квот, но это … МЕДИНСКИЙ: Из оставшейся половины как тратится этот газ в стране? КОСТОРНИЧЕНКО: В данном случае, если мы возьмем, крупнейшим потребителем газа являются, естественно, предприятия электроэнергетики, то есть электричество на 70% обеспечивается газом, то есть мы… МЕДИНСКИЙ: На 70? КОСТОРНИЧЕНКО: На 70% обеспечивается газом. МЕДИНСКИЙ: То есть гидроэлектростанции, теплоэлектростанции, мазут и уголь – это всего лишь 30%? КОСТОРНИЧЕНКО: Это всего лишь 30%. МЕДИНСКИЙ: Вау! КОСТОРНИЧЕНКО: В основном все идет от газа. В России больше, чем в среднем в мире, потребляется газа, примерно в полтора-два раза больше, чем в других странах мира. И он используется в электроэнергии. МЕДИНСКИЙ: Потребляется в расчете на что? В расчете на жителя? КОСТОРНИЧЕНКО: Ну да, в расчете на жителя. Здесь имеется в виду структура сама баланса, да. МЕДИНСКИЙ: Но, постойте. Мы ведь в советские годы строили такую колоссальную атомную энергетическую промышленность, мы строили вот эти знаменитые Днепрогэс, Красноярская ГРЭС, ну, и все прочее. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: И что? КОСТОРНИЧЕНКО: И, тем не менее, это все, конечно, уступает. МЕДИНСКИЙ: Этого мало? КОСТОРНИЧЕНКО: Этого мало, безусловно. Основная часть, причем доля газа, может быть, даже у нас внутри, хотя тоже будет возрастать, все-таки газ наиболее перспективен, наиболее удобен. Ну, вот, на что я бы обратил внимание, то, что в России намечается рост спроса на газ. Это совершенно очевидно, особенно стало очевидно после того, как стало разрастаться строительство частных домов, коттеджей, коттеджное строительство получило распространение, потребление энергии, электроэнергии возросло, в разы, можно сказать. Потом, обратите внимание, огромное количество электроприборов, которые сейчас в любом современном… МЕДИНСКИЙ: Ну да, сколько один электрочайник сейчас?.. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Пыхтел себе самоварчик потихонечку на шишках – полная экология. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: А сейчас электрочайник включишь – сразу лампочки вышибает во всем подъезде. КОСТОРНИЧЕНКО: Соответственно, я, почему об этом говорю, потому что в данном случае получается, что мы заинтересованы в расширении внутреннего потребления. И наша страна будет предъявлять больший спрос. И заинтересованы… МЕДИНСКИЙ: 70% на электричество, а оставшиеся 30 – это в основном отопление или?.. КОСТОРНИЧЕНКО: Здесь и химия, то есть какой-то процент поставляется химкомбинатам, да? МЕДИНСКИЙ: Да. КОСТОРНИЧЕНКО: Соответственно, остальное тоже, ну, в зависимости от того, вот вы правильно сказали, это, так сказать, и отопление, возможно, газом. МЕДИНСКИЙ: А Европа? Вот скажите, газ, уходящий в Европу, – это тоже газ, который идет на электроэнергию или это все-таки газ на отопление? КОСТОРНИЧЕНКО: Если в долевом брать исчислении, то в Европе потребляют меньше все-таки газа, чем в России. МЕДИНСКИЙ: На душу населения? КОСТОРНИЧЕНКО: На душу населения. Все-таки у них электроэнергия больше связана с электростанциями, гидроэлектростанциями, у них там… МЕДИНСКИЙ: Несмотря на все наши макропроекты, получается, что пока у нас доля гидроэлектростанций низшая просто? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно. Практически вся Европа, она в этих гидроэлектростанциях. У них коэффициент использования очень высокий, гидроэнергии. Соответственно, если мы посмотрим по России, то мы потребляем много газа, но тут тоже надо обратить внимание, что многие районы в России не газифицированы. Это, конечно, серьезная проблема. Если взять страну-транзитера Украину, то мы увидим, что там, конечно, ситуация гораздо в этом плане лучше: там газификация проведена более обстоятельно. МЕДИНСКИЙ: Ну, если вы возьмем еще Германию, где газификация… КОСТОРНИЧЕНКО: Где абсолютно… МЕДИНСКИЙ: Да, 100%. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Таким образом, если говорить о будущем… Мы как бы много говорили об истории, а безусловным приоритетом… Вот, что важно тут отметить? То, что Россия – это не просто какой-то паразит, случайно попавший на газовую скважину и подобно шаману зороастризма, значит, получающий от этого необыкновенный религиозный экстаз. КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Все-таки Россия – это, помимо всего прочего, родина газовой промышленности, это страна, в определенной степени обеспечившая массу инноваций в области газа, от электролампа мужского рода… КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да, да, термоламп. МЕДИНСКИЙ: Термолампа. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Термолампа, изобретенного русским ученым Петром Соболевским. Это страна, где впервые, ну, наверное, параллельно с Великобританией, появилось газовое освещение на улицах городов. Это страна, где появились первые крупные газопроводы, где отработана была система добычи попутного газа. И масса в этом отношении у нас выдающихся экономических достижений. И я повторюсь, что «Газпром» имеет полное основание писать в своей рекламе, что ему почти 200 лет. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Кстати, в дореволюционной России государственных газовых компаний не было, да? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, государственных не было газовых компаний. Вообще государство… МЕДИНСКИЙ: Так же, как и в нефти, только частный бизнес? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно. Привлекался иностранный капитал, но все-таки это были частные, прежде всего, российские частные компании. МЕДИНСКИЙ: Российские частные компании. Вот, в этой связи мы должны это понимать, и поэтому говорить о будущем России и о перспективах. Вот, на наш взгляд, какие основные направления развития газовой промышленности и вообще газового дела в России, и на чем надо сейчас сконцентрироваться? КОСТОРНИЧЕНКО: Если говорить коротко, то главная проблема в развитии газовой промышленности – это вопросы, связанные с транспортировкой. Это даже не вопрос инвестиций. Это вопрос маршрутов доставки газа. И, соответственно, последние события, конфликт с Украиной это четко показал. Поэтому наиболее важным представляется сейчас обратить внимание и где-то сконцентрировать средства как раз на строительстве газопроводов, «Северный поток», «Южный поток». МЕДИНСКИЙ: То есть дорог должно быть много, чтобы можно было выбрать, по каким газопроводам нам продвигаться? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, безусловно. МЕДИНСКИЙ: Плюс заводы по сжижению газа. КОСТОРНИЧЕНКО: Да. Поскольку сейчас есть возможность данного строительства и европейские страны, в принципе, это приемлют, то для нас выгодно, чтобы газ продавался по рыночным ценам, так сказать, и была и определенная диверсификация. Это выгодно как потребителям – более устойчивое, так сказать, предложение, и это приведет к очень важной вещи. Дело в том, что, когда изменяется цена на газ и нефть, то, в принципе, сокращение этих энергоносителей сокращается. Когда стабильная цена, пусть даже высокая, то это ведет к росту потребления и, в общем, к увеличению благосостояния населения. МЕДИНСКИЙ: Скажите, зависимость России от газа – это наше бремя, это наш позор, или нам надо гордиться тем, что мы – великая газовая держава, плюс еще прародина массы газовых инноваций? КОСТОРНИЧЕНКО: Я думаю, что все-таки было бы упрощением говорить, что это наше газовое или нефтяное проклятие. Кстати, в некоторых учебниках, в некоторых книгах известных экономистов об этом говорится, что, вот, дескать, «на Россию наложено вот такое нефтяное проклятие, якобы, поэтому не развиваются другие отрасли производства и так далее». На самом деле, Россия может развиваться так же, как и Соединенные Штаты, используя свои ресурсы, так же, как они развивались в первой половине двадцатого века, используя максимум своих ресурсов для расширения внутреннего рынка, для развития своей промышленности. МЕДИНСКИЙ: Накопления капитала, в том числе? КОСТОРНИЧЕНКО: Да, да. И, безусловно, это колоссальное преимущество. Просто здесь необходимо рациональное, правильное использование. МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть вопрос в том, как распорядиться с теми деньгами, которые мы получаем за нефть и газ, а не отказываться же от них? КОСТОРНИЧЕНКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Мы прощаемся с Владимиром Николаевичем Косторниченко. Спасибо за интересную беседу. И до встречи через неделю в это же время, во вторник, с восьми до девяти вечера. В эфире историческая программа «Мифы о России». До следующих встреч. КОСТОРНИЧЕНКО: До свидания |
