| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
Красный террор ГОСТЬ: Александр Сергеевич Ципко, российский философ, доктор наук, профессор МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! В эфире программа «Мифы о России». В студии Владимир Мединский. И сегодня по традиции мы с вами будем говорить о русской истории. Мы будем с вами говорить об истории, о том, как она перекликается с днем сегодняшним. Но, прежде всего, хочу вам сказать, что у нас есть несколько новостей. Одна из них хорошая и, наверное, две плохих. Начну с хорошей новости. Начну с хорошей новости, мы немного меняем формат нашей радиопередачи, и она будет как бы более плавной, то есть не будет вот этих постоянных перебивок на рекламу, перебивок на промо других радиопередач. Мы будем с вами общаться практически пол часа в прямом эфире, так, как сейчас, затем небольшие новости и опять пол часа общения в прямом эфире – это здорово. Теперь вторая новость. Я хотел сказать плохая новость, но она на самом деле хорошая, потому что только что пришел наш гость, он сейчас заходит в студию, это Александр Сергеевич Ципко, известнейший российский философ, доктор наук, профессор. Александр Сергеевич, добрый вечер! Проходите, пожалуйста. ЦИПКО: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Мы заранее Вам сочувствуем, потому что представляем какие сейчас пробки в Москве. Я сам, честно говоря, шел пешком сюда. ЦИПКО: Ваш водитель, он просто гениальный человек, он все точно рассчитал и практически вовремя успел. МЕДИНСКИЙ: Не говорите как Иосиф Виссарионович, что Вы входите с боем курантов просто. Итак, Александр Сергеевич Ципко у нас сегодня в студии. Он сейчас отдышится, буквально минуту. А перед этим я вам скажу еще одну, наверное, не очень хорошую новость. Вы знаете, обычно наши передачи, они носят такой не очень серьезный характер. Мы пытаемся говорить об истории России легко, на сколько это возможно с юмором, на сколько позволяет нам это чувство даже не юмора, а чувство, наверное, самоиронии. Потому что говорить о многих событиях серьезно - это навевает тоску, пахнет учебником, пахнет Ключевским и Костомаровым, ну, не хочется нам этого. Однако, все-таки сегодня мы будем говорить серьезно, больно тема такая у нас серьезная. И вот как-то шутить на эту тему Александр Сергеевич будет … ЦИПКО: Нет, совсем нельзя… МЕДИНСКИЙ: Да, совсем нельзя, совсем не хорошо. ЦИПКО: Это даже аморально. МЕДИНСКИЙ: Кощунственно, совершенно с Вами согласен. Поскольку тема нашей сегодняшней беседы с Александром Сергеевичем – это юбилей, если можно так сказать об этом… ЦИПКО: Да… МЕДИНСКИЙ: 90 лет с момента декрета о Красном терроре… ЦИПКО: Коллективном терроре… МЕДИНСКИЙ: О Красном… ЦИПКО: Переход от индивидуального к коллективному… МЕДИНСКИЙ: Да… ЦИПКО: Кстати, намного раньше Гитлера. МЕДИНСКИЙ: Ну, мы вообще впереди планеты всей в части террора, надо сказать. ЦИПКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Вот поэтому, наверное, я сначала назову буквально пару цифр, а потом мы обменяемся с Александром Сергеевичем мнением по этому поводу, и в большей степени будет говорить Александр Сергеевич. А затем, по традиции, по традиции нашей телепередачи примерно с середины мы запускаем в студию наших дорогих, уважаемых радиослушателей, чтобы выслушать их мнение обо всем происходящем. Также, зададим им наш традиционный вопрос. Итак, 5 сентября, 5 сентября 1918 год принимается постановление Совнаркома, это правительство, перевожу на современный язык, о Красном терроре. Данное постановление идет вдогонку принятому три дня назад постановлению ВЦИК, с таким же названием о Красном терроре. И начиная именно с этого момента террор, как метод государственной политики становиться официальной частью, ну, собственно, официальной частью госполитики Росси. Чем был вызван Красный террор? Сто стало поводом, что стало причиной, давайте мы с этого и начнем. И вообще, что такое Красный террор? Александр Сергеевич, Вам слово. ЦИПКО: Ну, формально, начало красного террора связано с убийством председателя ЧК Петрограда Урицкого. Это как бы был ответ революции на попытку контрреволюции. Потому что террор и убийство Урицкого рассматривались как контрреволюционная акция. Но за этим частным явлением стоит более глубокая проблема, она связана с самой природой Красной большевицкой революции. Вот теперь понятно, что в принципе, воплотить в жизнь марксистский Красный проект тотального исчисления, единой идеологии, единой собственности. В общем, в принципе, без террора нельзя было. И тут… МЕДИНСКИЙ: Это Вы так считаете… ЦИПКО: Я так… МЕДИНСКИЙ: Современные коммунисты так не считают… ЦИПКО: Они так считают, но, кстати, не только современные коммунисты. Я не знаю, если слушатели помнят мою статью двадцатилетней давности, ровно двадцатилетней давности, 1988 года, об истоках сталинизма. Тогда это было написано в советское время, произвело очень серьезное впечатление. И там я уже писал о том, что это природа, вообще, коммунизма и природа марксизма, предполагала тип террор. А тогда, как вы помните, многие нынешние либералы, они ж тогда были очень ленинцы. И они, как раз, говорили что… МЕДИНСКИЙ: Да, Сталин плохой, а Ленин хороший. ЦИПКО: Да, Сталин плохой… МЕДИНСКИЙ: Он извратил учение Ленина. ЦИПКО: Да, извратил учение Ленина, будем идти ленинским путем. Кстати, это была очень устойчивая тенденция не только в СССР. Кстати, в странах Восточной Европы была эта идеология. Кстати, Пражская весна тоже связана во многом с этой идеологией чистого демократического социализма… МЕДИНСКИЙ: Ну да, чехи говорили: « Социализм с человеческим лицом». ЦИПКО: С человеческим лицом, но, тем не менее, вот такие святыни как Ленин, Октябрь, они считались, как бы, как краеугольные камни этого мировоззрения. Но проблема состоит в том, что другим путем кроме массового террора нельзя вообще было реализовать претензии революции, претензии большевизма. То есть, уничтожение классов, единая власть, изменение человека, природы человека. Так, если честно говорить, то теперь нормальными, конечно, мы все люди с советским образованием, тем более, я с философским образованием. Ну, читали, естественно Маркса, знали Маркса и так далее, как-то внутри этой системы, разбирались в тонкостях, а теперь как-то со стороны это понятно. А, в общем-то, как вообще можно было воплотить в жизнь утопию, повторяюсь я уже, кроме как этим путем. Поэтому вот Красный террор, теперь я понимаю, кстати, может быть раньше не понимал, ну, уже в последние, по крайней мере, 20 лет, это была имманентная особенность и черта. И теперь, кстати, понятно, что большевики, конечно, ну, всем известно, они не победили при помощи социалистических лозунгов. И, кстати, даже в советских учебниках вы помните, говорилось о том, что они обещали мир, значит, солдату… МЕДИНСКИЙ: Мир – народам … ЦИПКО: Мир – народам… МЕДИНСКИЙ: Земля – крестьянам… ЦИПКО: Земля – крестьянам… МЕДИНСКИЙ: Фабрика – рабочим… ЦИПКО: Фабрика – рабочим… МЕДИНСКИЙ: Обманули по всем пунктам. ЦИПКО: И по всем статьям. Кстати, недавно, во время встречи последней на Валдае, Путин говорил, по всем статьям. Но, так как это был обман и, неизбежно, обман должен был снова, очень быстро выявить себя правдой, а как удержать? Это, в общем, при помощи тотального террора и надо сказать теперь честно, с точки зрения истории, это был самый немыслимый террор в истории европейской цивилизации. И именно благодаря этому террору они победили, а по другому они не могли победить. И, кстати, побед МЕДИНСКИЙ: Александр Сергеевич… ЦИПКО: И, кстати, поэтому, я завершу мысль… поэтому когда мы сегодня разоблачаем Сталина и сталинизм, и надо понимать: это было логическое… МЕДИНСКИЙ: Продолжение террора… ЦИПКО: Продолжение террора, по другому нельзя было. Власть нельзя было удержать по другому. Это не оправдывает сталинизм и сталинские репрессии, но надо его рассматривать в общей логике большевизма и логике революции. МЕДИНСКИЙ: Александр Сергеевич, я вот продолжаю Вашу мысль. Мы тут…у нас формат передачи такой, что мы периодически, чтобы она, передача наша была не только публицистической, но и образовательной в какой-то степени. Так вот, продолжая Вашу мысль о логичности Красного террора. На самом деле Красный террор начался, конечно, не в сентябре 1918 года, а начался фактически сразу после Октябрьского переворота. Я зацитирую Ленина, который задолго до официального объявления Красного террора требовал, кавычки открываются: «Провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Расстреливать заговорщиков, никого не спрашивая», именно тогда ведь появился административный расстрел, помните этот замечательный термин? Понимаете, административный расстрел, вот сейчас административное взыскание вам могут наложить, а тогда был расстрел административный. То есть, без суда, без прокурора, без адвоката, задержали – расстреляли, «…никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты» - вот образно писал Владимир Ильич. Помимо убийства Урицкого, как мы помним, поводом для объявления Красного террора стало совершенно фантастическое покушение на Ленина. ЦИПКО: Да, кстати, до сих про не выяснили… МЕДИНСКИЙ: Это удивительная и загадочная история как та несчастная женщина Фани Каплан ЦИПКО: Слепая, близорукая… МЕДИНСКИЙ: Близорукость -8, там что-то у нее… ЦИПКО: -8, да… МЕДИНСКИЙ: Вот у меня -4,5 я уже без очков через улицу здороваться ни с кем не буду. Как она с -8 могла стрелять и попасть в кого-то – это совершенно удивительно. С -8 человек не может есть из тарелки без очков, вот. Так вот, декрет о Красном терроре гласил, опять же открою кавычки: «Расстрелу подлежат, - цитирую, все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям заговорам и мятежам». Вот эта фантастическая формулировка «прикосновенные»… ЦИПКО: Прикосновенные… МЕДИНСКИЙ: А кто прикоснулся и как – это решали местные ЧК. ЧК, кстати, были созданы задолго до Красного террора, поскольку это примерно в начале 1918 года, массовое пошло… ЦИПКО: Массовое… МЕДИНСКИЙ: Размножение ЧК. Вот любопытен факт, ведь это мы только по фильму «17 мгновений весны» думаем о том, как спецслужбы борются друг с другом. Ну, и по некоторым современным сайтам. А на самом деле, спецслужбы боролись друг с другом уже тогда. В одном только городе Киеве существовало к 1919 году 16 разных вариантов ЧК, можете себе представить? Шестнадцать. Эти ЧК переманивали друг у друга кадры, друг на друга стучали, вот, ну и каждый, естественно, вел свой маленький Красный террор. Вот такая статистика. Так что, я совершенно с Вами согласен, Красный террор стал, действительно, естественным ответом. ЦИПКО: Естественно, потому что нельзя было реализовать, потому что надо было страну подготовить к коллективизации. Чтобы русского крестьянина, собственника, который всю жизнь мечтал о земле. И ради этой земли поддерживал эсеров, в конце концов, и большевиков, вдруг, заставить его отказаться от клочка земли, работать коллективно. Кстати, русские не любят – это миф. Посмотрите… МЕДИНСКИЙ: Община всему кончина, помните, да… ЦИПКО: Они не любят… МЕДИНСКИЙ: Не любят, да что Вы… ЦИПКО: Не любят работать, поэтому…и вдруг, заставить. Это можно было, только пройдя через эпохи вот этого вот устрашения. И не случайно коллективизация же…Ленин, кстати, попытался в 1918 году. Политика военного коммунизма – это была попытка первая… МЕДИНСКИЙ: Глобальная коллективизации… ЦИПКО: Коллективизации трудовых армий и борьбы с кулачеством. Первая попытка, чтобы ты работал не на себя, а на всех, на других, вот эта идеология была. Первый раз попытались применить, и она рухнула. МЕДИНСКИЙ: Результатом стали массовые выступления крестьян, которые до этого, вроде бы как, с симпатией отнеслись ЦИПКО: С симпатией, но тамбовский весь бунт он же был вызван первой попыткой начала введения военного коммунизма. МЕДИНСКИЙ: Ярославский бунт рабочих, Ярославское восстание. ЦИПКО: Ярославский бунт, но это…вот, кстати, Ярославский бунт рабочих показал, что настоящий промышленный рабочий пролетариат, образованный не поддерживал большевиков. МЕДИНСКИЙ: Знаете, готовясь к этой передаче, прочитал потрясающий факт массовой забастовке, всеобщей, в Омске рабочих против большевиков. Знаете, что сделали большевики, это уже начался Красный террор, видимо, кто-то из Омского губчека был человеком образованным и изучал историю древнего мира и Древнего Рима, в частности. Поэтому он распорядился провести децимацию, это означает, знаете как, в древнеримских легионах, если профессиональные солдаты бежали с поля боя, то самым жестоким наказанием была казнь каждого десятого легионера ЦИПКО: Десятого, десятого… МЕДИНСКИЙ: Но это война, это профессиональный солдат, это человек, который обязан слушаться приказов, тем более, на поле боя, а он бежит, вопреки приказу командира. Что сделали омские большевики: они расстреляли каждого десятого рабочего, включая всех членов семьи. Причем это касалось престарелых, стариков, грудных детей, неважно кого. Каждая десятая семья забастовщика была расстреляна. ЦИПКО: Ну, проблема, конечно, сейчас эта чрезвычайно важная с точки зрения, позиции сегодняшнего дня. Вы понимаете, я последнее время об этом много писал, сложилась или есть вот какая-то качественная разница. Вот мировоззрение моего поколения, я 1941 года, значит, могу отнести себя к шестидесятникам, ну, к такой советской интеллигенции МЕДИНСКИЙ: Демократической… ЦИПКО: Она, да, она была воспитана, ну, на какой-то ненависти к Сталину, к репрессиям, ощущению того, что эти репрессии, все-таки эти репрессии – есть величайшее зло. И обратите внимание, ведь даже те, которые шестидесятники, ну, любили Ленина и так далее, переносили это все назло на Сталина. Но они понимали, что это аморально, что это плохо, когда гибнут люди, что совершать так революцию невозможно, остуда идеал другой революции. Но меня поражает, что в наше время новое поколение абсолютно равнодушно, безучастно к тому, что было в стране. Вот эта другая жизнь, другая история, другой мир, остуда вот это явление невиданной поддержки, ну, значительной, Сталина, попытки связать имя с Россией к Сталину. То есть, что новые поколения, которые… я им завидую. Они выросли, в общем-то, свободные, при всех тяготах, все-таки, жизнь нормальная и счастливая, но они равнодушны вот к боли, к страданиям. Ну, это кто – их прадеды или… МЕДИНСКИЙ: Вам не кажется, что они просто ничего не знают. Они не знают собственной истории, а сознание их замусорено вот этими мифами, как Вы говорите. ЦИПКО: Понимаете, да. Нет, это более серьезная вещь, потому что, смотрите, все-таки, как не говорили, там, 5 канал дает очень часто исторические…на втором канале очень много фильмов о терроре вообще, о революции, довольно честный объективный МЕДИНСКИЙ: Не трогает… ЦИПКО: Это их не трогает. Вот это поразительно. Знаете почему? Этому очень много причин. Может быть, мы живем в эпоху какого-то такого… МЕДИНСКИЙ: Сытости… ЦИПКО: Равнодушия, эгоизма, когда вот… МЕДИНСКИЙ: Сытого равнодушия… ЦИПКО: Личная жизнь. Мы с Вами, помните, были только что на втором телеканале и говорили, что ничего плохого я в сытой жизни не вижу, дефицит намного хуже. Но вообще, сытая жизнь не противоречит нормально развитому чувству, как и не противоречит, кстати, духовности и культуре. Это наше традиционное разделение сытости и культуры, в общем, ни чем не основано, но равнодушие, эгоизм, абсолютное отсутствие способности сострадания. Можно сказать, что это безрелигиозное сознание. Но, кстати, в советском обществе тоже, ну, если мы не были атеисты, то у многих было безрелигиозное сознание, но там было это чувство сострадания. Было ощущение, что зло – это плохо, целые поколения сформировались, в конце концов, на разоблачении, как тогда говорили, преступления Сталина, и так далее. А тут это как будто из другой жизни, как будто мы имеем дело с другим человеком, у которого нет вообще какого-то чувства собственной истории. МЕДИНСКИЙ: Мы вообще очень абстрактно стали относиться к цифрам. Вот обратите внимание, какая сейчас идет эквилибристика с цифрами жертв репрессий. ЦИПКО: Да. МЕДИНСКИЙ: Из учебника в учебник эти цифры увеличиваются или уменьшаются… ЦИПКО: Уменьшаются… МЕДИНСКИЙ: На порядок… ЦИПКО: Последнее время уменьшаются… МЕДИНСКИЙ: Последнее время уменьшаются. Я, кстати, посмотрел любопытную статистику, говоря о Красном терроре, но мы об этом, опять же, не думаем. Мы знаем, что какие-то миллионы людей погибли в годы гражданской войны. Причем, какие миллионы мы толком не знаем, эти цифры, опять же, все время варьируются в зависимости от источника, равно как, по-моему, по сей день, не знаем точного количества жертв даже в Великой Отечественной войне. Последняя цифра была 30 миллионов, на сколько я помню официально. ЦИПКО: Ну, потом 27, уточнили ее. Но это, кстати, наверное, кстати, Вы затронули очень важную тему. Вот эта привычка сорить людьми… МЕДИНСКИЙ: Сорить людьми… ЦИПКО: Равнодушие к чужой, особенно к чужой, не к своей, в том тои дело. Что за вот равнодушием к чужой гибели, к чужой беде стоит дикая зоологическая, в общем-то, так сказать, любовь себя. МЕДИНСКИЙ: И вообще, один погибший – это трагедия, а миллион – это статистика. ЦИПКО: Да, миллион – статистика. Вот нигде, кстати, не хочу заниматься критикой современного российского самосознания, но нигде это не возможно, чтобы так равнодушно относились к гибели других людей. Я много лет работал еще в старые времена в конце 70-х в Польше и жил среди польской интеллигенции. Я работал тогда в Институте Философии и Социологии в Варшаве, общался, но я был среди как бы свой. И я воспринимал как поляки очень ревностно, с каким-то состраданием вспоминают все историю, кто гибли люди. И само, как бы желание проникнуться памятью об этих людях, понять причины, вот это ощущение, действительно, какого-то национального единства, как бы, но это другие люди, это мой народ и мне жалко, что так много гибли, что так много страдали. К сожалению, у нас это, по крайней мере, сейчас… МЕДИНСКИЙ: То есть мы ведем себя как истинные, надо сказать, в этом отношении коммунисты-ленинцы. Я приведу Вам, опять же, такой пример по поводу Красного террора, когда за бумажкой нет человека. Как-то на заседании Совнаркома появился Дзержинский, это 1919 год, и Ленин передает ему записку, они общались записками, как мы помним, очень любили друг с другом, чтобы не перебивать, все-таки, интеллигентные люди, с высшим образованием: «Феликс Эдмундович, – Ф.Э., сколько у нас в трюмах злостных контрреволюционеров?»- вопрос. Дзержинский пишет ответ: « Приблизительно…1500». Ленин, по свойственной ему привычке, отработав документ, ставит крестик, ну, прочитано. И отбрасывает записку обратно в сторону к Дзержинскому. Дзержинский встает и уходит. Дзержинский понял, что это приговор, поэтому тут же отдал приказ о расстреле всех полутора тысяч. Вот такая получилась несуразность. ЦИПКО: Вот, ну понимаете, тут очень много непонятного, если смотреть на те все события, все-таки, мы должны уже смотреть с точки зрения истории. Почему произошел этот срыв? МЕДИНСКИЙ: Действительно, ведь это же полный нравственный катаклизм. ЦИПКО: Вот мы в советское время, нас учили, там, Николай Кровавый, там, трагедия, 9 января 1905 года. А вы знаете, сколько там вообще погибло людей? Всего лишь по этим, не много – 89 человек… МЕДИНСКИЙ: 89… ЦИПКО: В давке, случайно, и из них 6 полицейских МЕДИНСКИЙ: Боже мой… ЦИПКО: И в том…это действительно МЕДИНСКИЙ: Это Николай Кровавый? ЦИПКО: Это Николай Кровавый, это воспринималось как национальная катастрофа. И, кстати, на этом событии выросло все социалистическое движение. Потом эти люди, которые возмущались вот этим Николаем Вторым положили миллионы и это некоторые сегодня воспринимают как норму, как неизбежность, как расплата за нашу индустриализацию. Я, кстати, воспользуюсь, у меня какая-то навязчивая мысль. Я снова повторю: мне кажется, вот этот красный патриотизм, вот все эти разговоры, что мы великие, потому что у нас была великая жестокая кровавая революция – это, по-моему, от какой-то ненависти к своему народу. Вы что получается, это какой-то такой непонятный народ, который проблему, там, культурную революцию, не может решить нормально, а для того, чтобы, допустим, совершить, культурную революцию нужно уничтожить все образованные классы. Для того чтобы совершить индустриализацию – нужно уничтожить всех промышленников. В этом какой-то глубинный абсурд. МЕДИНСКИЙ: Кстати, Вы знаете, Александр Сергеевич, наша аудитория – это люди молодого и старшего образованного возраста, очень много бизнесменов и предпринимателей. И вот, опять же, когда я читал документы по Красному террору, мне в голову пришла мысль, что одно, наверное, и самых страшных последствий то, что ведь фактически снимали слоями. И вот этот вот слой экономически активного населения, предпринимателей был, фактически, снят под корень. Вот возьмите там крестьянство, кулачество, директива Свердлова,1919 год, президент, Свердлов это президент у нас, да: «Провести массовый, поголовный террор среди богатых казаков, подчеркиваю, истребив их поголовно» - это указ президента, переводим на современный язык. ЦИПКО: Но в том-то и дело… МЕДИНСКИЙ: Следующее: «Провести беспощадный массовый террор ко всем вообще казакам, вне зависимости от достатка, принимавшим какое-либо,- формулировочка, прямое или косвенное участие в борьбе с советской властью». Получив этот указ президента Свердлова, местные, значит, губчека, решили еще и заодно заработать денег, ну как не поживиться? Поэтому они объезжали хутора, обкладывали их денежной контрибуцией, а тот, кто не заплатит, уничтожался поголовно. Говорили, у вас есть возможность выкупить свою жизнь. ЦИПКО: Вот Вы понимаете, то, что Вы говорите…я пытаюсь. Вот Вы понимаете, в чем весь драматизм ситуации, вот с точки зрения людей, которые сопротивлялись, ну, морально, духовно, я имею ввиду, всех философов в изгнании, ну, вообще выдающихся представителей русской общественной мысли. С их точки зрения, они понимали, что это эксперимент рано или поздно завершится, что он не жизнеспособен, что он противоречит человеку, морали и всему на свете, но на что они рассчитывали? Они рассчитывали, что вот на исходе советской системы, новый русский человек, духовно прозрев, как они писали, очистится, пропустит через себя всю вину и грехопадение этого ужаса и возникнет новый человек. Но обратите внимание, мы уже новая Россия, и, действительно, многие блага цивилизации у нас появились, но вот какого-то очищения, осознания, вот то, чем мы занимаемся – это же частное маргинальное явление, как ни странно, на фоне всего этого нынешнего медийного пространства, этим мало кто занимается. Нет вообще такой потребности: впустить эту трагедию внутрь себя и осознать какую-то собственную трагедию, нет такой потребности. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, Александр Сергеевич, мы сейчас уйдем на небольшую паузу, на новости. После чего начнем беседовать с нашими радиослушателями по телефону в студии 730-73-70, 730-73-70. Через несколько секунд. МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Мы сегодня беседуем о страшном юбилее, историческом юбилее в нашей стране. 90 лет с того момента, когда впервые в мировой истории террор был объявлен официальной государственной политикой. Был принят декрет Совнаркома, декрет правительства об объявлении Красного террора в стране. Подчеркну еще раз, террор много раз применялся в разных странах, в разные времена, но террор всегда был исключением. Лишь единожды в истории террор был объявлен официальной государственной политикой. В гостях у нас известный философ, профессор, доктор наук Александр Сергеевич Ципко. И мы как раз говорим о нравственных последствиях Красного террора и о том, осознаем ли мы вообще, что с нами было 90 лет назад или нет? Или мы это забыли и перешли через это навсегда? Поэтому вопрос, который мы зададим нашим радиослушателям – это будет вопрос провокационный, у нас был более мягкий, такой совсем исторический вопрос. Но мы живем сегодняшним днем, все-таки, в сентябре 2008 года, поэтому вопрос будет провокационный. Возможно ли в современной России, возможно ли в современной Российской Федерации появление таких условий и что для этого должно произойти, чтобы политика террора опять, скажем так…мне даже трудно подобрать слово… ЦИПКО: Превратилась в государственную политику. МЕДИНСКИЙ: Да, опять превратилась в государственную политику или мы навсегда перешагнули через этот этап нашей истории и никогда, ни при каких обстоятельствах в России это повториться не может. Возможно ли повторение Красного террора, возможно ли повторение террора как государственной политики в России? Сформулируем вот так этот вопрос. Да или нет и почему. Александр Сергеевич мы сейчас даем слово нашим радиослушателям. Просьба формулировать свою позицию коротко. Если это вопрос – задавайте вопрос. Добрый вечер! РОДИОН: Алло? МЕДИНСКИЙ: Родион, да, Вы в эфире. Добрый вечер. РОДИОН: Здравствуйте, уважаемые! Я отвечу кратко на Ваш вопрос. По-моему, это невозможно повторить сейчас. И хотел бы коснуться двух моментов. Вот историк говорил о Сталине, да, почему вот так Сталина сейчас поднимают на знамя. Вы знаете, я думаю, что, во-первых, о Сталине еще не известна вся правда и народ его, действительно, все-таки уважал, надо сказать, хотя он был, там, жестокий, там…вот. Но, то, что демократы сейчас сделали с нашим народом, вот люди вспоминают теперь, какой бы он там не был, но в стране был относительный порядок и он отвечал за страну. И он сам был очень скромный человек, в отличие от наших. Яхт он не покупал себе демонстративно и всяких там Челси. А вот еще, по поводу террора… алло? МЕДИНСКИЙ: Да, да, мы Вас слушаем… РОДИОН: Вы знаете, вот почему-то наши историки, я вот много слушаю по радио, да, всяких выступающих людей и политики не хотят заглянуть в нашу историю. А что там было? МЕДИНСКИЙ: Мы это делаем каждый вторник с 8 до 9 вечера. РОДИОН: Нет, минуточку, не в 18 век. У нас история уходит в глубину веков. Так вот, давайте вспомним, как крестили Русь. По арабским источникам, они в отличие от наших летописей, не искажены, не переписаны. Говориться, что, значит, крестили, брали город за городом приступом и уничтожили 3 тысячи городов на Руси. Из 12 миллионов было уничтожено 8 миллионов населения, и остальные были превращены в крепостных рабов. Тем не менее, народ наш постоянно восставал, восстаний было очень много, как говориться в одном из заговоров: «против панов, попов и судий», народ восставал. И вот этим большевикам народный гнев, так сказать, направить в свое русло. Так вот смотрите, большевики, они церковь ненавидели, но они действовали также как эта церковь. То есть, полная нетерпимость к иному мнению, затем, если ты, значит… МЕДИНСКИЙ: Родион, мы вынуждены будем сейчас Вас оборвать. Вы вышли за все лимиты времени. Спасибо большое за Ваше мнение, мы его услышали, спасибо еще раз. РОДИОН: Большевики и церковь – это одно и то же по сути. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Спасибо, Родион. Александр Сергеевич, как Вы прокомментируете это? При Сталине был порядок, а при крещении уничтожили 8 миллионов русских. ЦИПКО: Прежде всего, это очень характерный аргумент, он очень легко воспринимается, якобы правдоподобный, но очень ложный. Я имею ввиду, попытку отождествить гибель людей от большевистских репрессий и сокращение населения или гибель людей от наркотиков, пьянства во время демократических реформ. На мой взгляд, это явление последние годы, моральная деградация – это, конечно, все страшно. Но, все-таки, я отличал бы. Убийство человека, которое совершается другим человеком, который претендует на твою собственную жизнь и во имя своей прихоти, как Сталин или Ленин сотни, тысячи людей или само…реально, вот нынешняя эпоха – это эпоха массового самоубийства, это очень плохо. Когда человек соблазняется наркотиками, когда он гибнет, многие гибели людей, как вы знаете, на дорогах от аварий, но это… МЕДИНСКИЙ: 30 тысяч человек в год. ЦИПКО: Да, это страшно. Но, тем не менее, я бы не отождествлял, ибо с моральной точки зрения, конечно, и там катастрофа и там катастрофа, но я повторяю: это качественная разница. Когда к тебе приходят, вой дом убирают и тебя убивают, как Вы показали, на основе событий в Омске, только потому, что ты оказался в толпе забастовщиков, убивают тебя и твоих детей… МЕДИНСКИЙ: Просто потому, что ты 10 по счету… ЦИПКО: Или ты 10 по счету, или гибель людей, я повторяю, это очень плохо, от наркотиков от маргинализации и так далее. МЕДИНСКИЙ: Но это разные вещи… ЦИПКО: Это разные вещи. И надо видеть разницу. Кстати, и выступление, наверное, очень интересное которое, все-таки, мы прослушали. Оно как раз говорит об очень характерной черте. Мы очень, и это наша традиционная черта, мы очень равнодушны к человеческой жизни. И мы даже не видим качественную разницу между гибелью жертв Сталина и просто гибелью нового, допустим, очень сложного и драматического времени – это первое. А второе по поводу вот этот … я всегда это… МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте не будем, варяжские времена комментировать не будем у нас очень много людей висит на линии ЦИПКО: Тем более, это вещи довольно известные МЕДИНСКИЙ: Мы об этом поговорим… о крещении Руси мы как-нибудь поговорим отдельно, пригласив Вас, может быть, специально на эту тему ЦИПКО: Да, да и какую роль в этом играло насилие и действительно ли там погибло…там не было в той России вообще 8 миллионов, не было. МЕДИНСКИЙ: Мы, конечно, были страной городов, гордарикой, да, но столько населения у нас не было. ЦИПКО: Да, и у нас было сколько? Целых 500 городов… МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! ДМИТРИЙ: Алло? МЕДИНСКИЙ: Дмитрий, спасибо за ожидание. Вот, Ваш вопрос, Ваше мнение. ДМИТРИЙ: Ну, мое мнение такое, что неизвестно может или не может быть, потому что если спросить у людей, живших в благополучном 1910, допустим, году, даже какого-нибудь там, члена кадетской партии Сингалева или Родичева, которые уверенно раскачивали Российскую империю, может ли быть такой террор, который случился буквально спустя 10 лет, там, да? Они бы ужаснулись и сказали: «Да Вы что! Такого в жизни быть не может и просто не бывает такого». А вот видите, случилось. МЕДИНСКИЙ: «Душа русская не приемлет такой жестокости» - они бы сказали… ДМИТРИЙ: Да, а вот видите, случилось, да? Так что кто его знает сейчас. Все верим, конечно, молимся, надеемся, что этого не случится, но кто знает? То есть, уверенным быть нельзя. И вот главное, что может предотвратить это именно память. Поэтому я очень согласен с Вашим гостем, что вот эта вот разруха в головах, которую оставили коммунисты после себя, она может быть еще пожестче, чем та разрухи, которую они оставили на земле российской, после своего хозяйствования. Мне 35 лет, я непримиримый, глубинный антикоммунист, я изучаю любительским образом историю. У меня очень глубоко в душе сидит вот эта вот боль за тех моих братьев, моих сестер, которые в эти годы. Я считаю, что все те люди русские люди, все российские, которые погибли – это были именно мои братья и сестры и вечная им память.И поэтому вот нынешних поколений коммунистов, которые, в том числе, в Государственной Думе благополучно сидят и восхваляют во все уста и Ленина и Сталина и не слова от них не слышно, чтобы они осудили террор вот этот весь, включая Гражданскую войну террор, включая, все последующие терроры до 1953 года, там, да? Поэтому, на мой взгляд, эти люди абсолютно либо шизофреники там, а те, кто не шизофреники, судя по всему, просто вот, просто мразь рода человеческого, вот просто не рукопожатные эти люди МЕДИНСКИЙ: Спасибо, Дмитрий. ДМИТРИЙ: Я искренне надеюсь, что больше подобного ничего не случится, но покаяние коммунистов должно случиться МЕДИНСКИЙ: Спасибо. ДМИТРИЙ: И вот пока его не произойдет, никогда не будет этой уверенности, что никогда не будет нового террора. МЕДИНСКИЙ: Дмитрий, если Вы интересуетесь историей – слушайте нашу передачу. Спасибо за Ваше мнение. ДМИТРИЙ: Всегда. Я ваш постоянный слушатель и звоню Вам часто. Спасибо Вам большое! Спасибо за передачу. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, Дмитрий! ГЕННАДИЙ: Алло? МЕДИНСКИЙ: Геннадий, добрый вечер! ГЕННАДИЙ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Вы очень давно висите, поэтому мы вас без очереди включили в эфир, вот. Пожалуйста, очень коротко Ваше мнение, вот буквально 10 секунд. ГЕННАДИЙ: Во-первых, считаю, что вполне возможно, потому что когда общество расколото, всегда можно дойти до эксцессов. А во-вторых, по-моему, во время Великой Французской революции уже был такой тотальный террор, когда Конвент принял решение полностью уничтожить населения Вандея как контрреволюционное. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, спасибо за Ваше замечание. Александр Сергеевич, было постановление Конвента такое? ЦИПКО: Да, это абсолютно верно, потому что там еще история, первый вот такой… МЕДИНСКИЙ: По-моему, там речь шла не о населении Вандея ЦИПКО: О населении, да. Они абсолютно, ну, значит… ЧК того времени, ЧК Робеспьера, они, значит, на корабль, ну, по тем временам баржу сумели погрузить 5,5 тысяч человек. И они затопили их одновременно, так что это было. Но, тем не менее, в отношении Вандея это было, но все равно вот такого коллективного террора, вот как отстрела людей, заложников не было. Все-таки, там был это, конечно, революционный террор… МЕДИНСКИЙ: Заложников не было, по-моему. Это наше изобретение, да. ЦИПКО: Да, там не было. Все-таки, он был направлен против врагов революции, там, индивидуально, гибли сотни людей, тысячи людей, но он не имел характера такой расправы вот с какими-то слоями и так далее. МЕДИНСКИЙ: Он, все-таки, был в большей степени столичный террор. ЦИПКО: И обратите еще внимание, кстати, есть же, Вы правы, кто вот Геннадий, да, он правильно сказал, что Ленин, вообще строго говоря, идея коллективного революционного террора появляется у Ленина во время декабрьского вооруженного восстания 1905г. Посмотрите его статьи времени, до того времени он как раз ссылается на революционный террор эпохи якобинства, все это, действительно, было так. А вот в отношении возможно - не возможно, я абсолютно согласен. Я слышал несколько раз эту мысль о том, что вообще тоже, царская Россия, интеллигенция, никто не верил. Вы же знаете, все хотели победы большевиков, даже, там, окружение Мережковского, Зинаиды Гиппиус и чтоб прогнать этого дурака, значит, Керенского, который всем надоел. И никто не ожидал такой жестокости, это верно. МЕДИНСКИЙ: И все осуждали Корнилова. ЦИПКО: Да, и осуждали Корнилова. Но не забудьте, все-таки, этому революционному террору, и дикому террору нашей революции способствовало много факторов. Первый – это ожесточение после трех лет войны, не забывайте, миллионы людей: солдаты, крестьяне, они воевали, они стали привычны к смерти, этот фактор. Далее, это правильно говорил вот в первом комментарии, второе, что использовали большевики, это действительно верно и это во всех классических текстах о революции указывается, они использовали вот это желание расправы. И, кстати, ошибка всегда всех славянофилов была, что они воспринимали, якобы русский народ воспринимает покорно… МЕДИНСКИЙ: Долготерпеливо… ЦИПКО: Долготерпение, вот это рабство прощает своим… ничего подобного! Это было… МЕДИНСКИЙ: Я Вам подарю свою книгу «Мифы о России» там о долготерпении как раз будет глава. ЦИПКО: Вот, это как раз опровергает. Третье, надо тоже очень учитывать, я не знаю, плохо ли это или хорошо. Я, все-таки, вот когда мы различаем жестокость, конечно, я уже говорил: Сталин – это продолжение инерции террора. Но, все-таки, сталинский террор и ленинский имеет совершенно другую природу. Я Вам объясню в чем. Сталин, вот посмотрите, Ленин, Дзержинский, особенно,- это полусумасшедшие люди. Они горят вот этой мечтой о мировой революции и в этом терроре есть что-то такое жестокое, апокалипсическое, выходящее даже проблемы рамки добра и зла… МЕДИНСКИЙ: Романтическая шизофрения такая…. ЦИПКО: Да, вот если бы там устанавливали с точки зрения психоневролога, это, наверное, так. Мы живем в эпоху… у нас террор не возможен по той причине, что такого типа людей, которые абсолютно поглощены идеологией, служат ей, у нас таких сумасшедших, слава Богу, уже нет. МЕДИНСКИЙ: Настоящих буйных мало. ЦИПКО: Да, в этом смысле нет. И третье, надо, все-таки, понимать, что Россия другая, мы критикуем поколение, которое не ощущает боли и страдания и так далее, к чужому человеку. Но мне кажется, что тот террор наложился на дикое, страшное расслоение. С одной стороны, где-то 2/3 населения вот этого крестьянства, малограмотного. И с другой, стороны этот очень тонкий культурный слой, ведь это тоже условия для террора, это расправа с ними. Потом, правда, расправа была и с теми, кто расправлялся. Мне думается, что вот нет очень многих условий, которые привели вот к этому явлению как революционный Красный террор. К счастью, нет. Я хочу верить, что нет. МЕДИНСКИЙ: Давайте послушаем наших радиослушателей. Дадим трем подряд слово, потому что горят у нас все лампочки. Вот люди звонят с мобильных телефонов. Юля, добрый вечер! ЮЛЯ: Добрый вечер! Мне бы хотелось сказать, вот мне 25 лет, и еще буквально 10 лет назад, когда мне было 15, разговоров о терроре, вообще, как таковых не существовало. А сейчас понятие активно вводится и в средствах массовой информации и в бытовых каких-то обсуждениях это сквозит. МЕДИНСКИЙ: Это вас пугает? ЮЛЯ: Мне кажется, мы просто наблюдаем эволюцию террора, где он из локальных каких-то моментов перерос просто в мировые масштабы. И сейчас, как мне кажется, просто формулируются какие-то основные пункты, что такое террор. И очень скоро начнется опять мясорубка. МЕДИНСКИЙ: Боитесь, да? Спасибо. Вот так вот. Добрый вечер, Анна! Анна, выключите радиоприемник, если можно. Алло? Алло? Да, вот так, да…730-73-70 - телефон в студии. Галина, добрый вечер! ГАЛИНА: Добрый вечер! Я хочу, во-первых, ответить уважаемому философу по поводу равнодушия. МЕДИНСКИЙ: Александр Сергеевич Ципко. ГАЛИНА: Александр Сергеевич, Вы не правы относительно равнодушия. Сейчас, только говоря об этой теме, у меня страшно колотится сердце, но у этих чувств нет цивилизованной формы для выражения. Люди не равнодушны, уверяю Вас. Теперь по поводу возможности повторения истории. Да, история, мы знаем, ходит кругами и всегда возможно повторение, но самая лучшая профилактика преступления – это суд. Знаете, даже если совершается преступление по отношению к одному человеку, есть хотя бы один убитый – назначается расследование… МЕДИНСКИЙ: Галин, а кого можно судить? ГАЛИНА: Вы знаете нужно… МЕДИНСКИЙ: Прошло 90 лет… ГАЛИНА: Да, да, да, да, да. Не эпоху, и нельзя также вешать преступление на одного человека, как это сделали со Сталиным. Должно быть назначено настоящее историческое расследование, по архивам, по документам, должны работать историки, должны просто расследовать это как уголовное преступление. Должны быть названы все имена и, поверьте мне, даже если этот приговор будет чисто виртуальным, если не будет даже никакого наказания, а просто будут осуждены совершенно конкретные люди. Каким бы не был этот список, это очень страшное наказание. Я думаю, что каждый из нас чтобы его потом, даже через сто лет, судили его соотечественники, чтобы в его стране его имя было вот так вот названо, в числе преступников. Это страшное наказание. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Галина. ГАЛИНА: И я считаю, что такой суд должен произойти. Если его не будет, история будет повторяться. Спасибо Вам. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, спасибо ЦИПКО: Ну, я думаю, я не могу…я абсолютно согласен с той частью, с последней, может быть даже и с первой частью я тоже согласен, потому что нельзя огульно судить о поколении и говорить, о том, что оно равнодушно. Я не прав в той части, что действительно во всех бы цивилизованных странах было бы, у нас, кстати, была комиссия по расследованию… МЕДИНСКИЙ: Да, это комиссия по расследованию репрессий, ЦИПКО: Но там просто это комиссия, которая занималась продолжением дела реабилитации МЕДИНСКИЙ: Хрущевская… ЦИПКО: Вот комиссии по расследованию по преступлениям большевистской эпохи, с указанием людей ответственных, дававших, вот как Ленин там эти записки, и людей, бывших секретарей ОБКОМа, которые расстреливали, просто для увеличения количества, для отчетности, к сожалению, у нас не было. И, кстати, показатель того, что мы пережили эту эпоху и не сумели, ну, как бы хотя бы морально, конкретно осудить людей виновных, говорит о том, что вот, все-таки, с какой-то общественной моралью, и с духовностью у нас не все в порядке. И я абсолютно согласен с последней частью заключения. Это смешно, вот было абсурдным вот суд над КПСС, который организовывал Ельцин с Олегом Румянцевым над Горбачевым. То есть, над людьми, которые способствовали освобождению страны, и не было никого реального, потому что это надо судить идеологию и так далее. А в данном случае, когда мы говорим о репрессиях, всегда есть конкретный виновник: тот, кто дает приказ, кто их выполняет, кто старается, кто подписывает… МЕДИНСКИЙ: Да, кстати, говоря о приказах… ЦИПКО: Тут, по-моему, есть предмет для разговора, по крайней мере. МЕДИНСКИЙ: Говоря о приказах, да вот, кстати, стиль приказов Красного террора, немного разбавим фактами. Член коллегии ЧК, известный, в общем-то, политический революционный деятель, даже ученый, он себя считал ученым Мартин Лацис, цитирую: «Мы не ведем войны против отдельных лиц, мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии, - это указание, на следствии, материалов или доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советской власти. Вопрос, который Вы должны ему задать: К какому классу он принадлежит? Какого он происхождения, образования и профессии? Ответ на эти вопросы должен решить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность Красного террора». ЦИПКО: Ну, кстати, это вот пример, который… МЕДИНСКИЙ: Это же чудовищно! ЦИПКО: Чудовищно, но это подтверждает мысль, кстати, это старая мысль, что сама идеология марксизма как классовой борьбы была идеология классовой ненависти. Самое страшное, она не просто МЕДИНСКИЙ: И убийство… ЦИПКО: Она не просто стимулировала убийство, преступление, она давала оправдание человеку. Мол, ты не просто убиваешь другого, а ты совершаешь действие, направленное на счастье человечества и так далее. Вот ложь и цинизм всего этого состоял в том, что гнуснейшему преступлению, давалась какая-то такая… МЕДИНСКИЙ: Научная база… ЦИПКО: Мистическая, благородная оценка. Вот в чем вся проблема. И, действительно, многие люди, я не думаю что… они были соблазнены этим, ну, кстати, тут ничего нового. У Достоевского, в «Бесах», помните, он говорит Шатову: «Самое страшное, что эти люди обрекают людей на бесчестье, а не освобождают от их стыда и совести». МЕДИНСКИЙ: Да. Давайте еще выпустим в эфир несколько радиослушателей, наиболее верных наших и давно нас ждущих. Добрый вечер! АННА: Алло? МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, Аня, слушаем Вас, да. АННА: Добрый вечер! Ну, мое мнение такое, что террор повториться может. МЕДИНСКИЙ: Может? АННА: Да, может. И по той причине, что почва благодатная для этого террора. Вот, видимо, оборотной стороной русского человека, оборотной стороной наших талантов, способностей, является неумение объединяться и неумение действовать сообща. Так скажем, в конструктивных способах. Деструктивные: бунт, восстание, какое-то такое кратковременное, единое, в одном порыве – пожалуйста. А вот конструктивное объединение – нет. И, собственно, болезни нашего общества современного во многом от этого, в частности, отсутствие профсоюзов. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Ань, спасибо. Алло, добрый вечер! Добрый вечер! СЕРГЕЙ: Добрый вечер! Вы обращались ко мне, да? МЕДИНСКИЙ: Да, Сергей, к Вам. Только радио выключите, пожалуйста. СЕРГЕЙ: Ну, во-первых, я впервые включился на Вашу волну и мне очень приятно, что такая передача существует… МЕДИНСКИЙ: Каждый вторник, с 8 до 9 вечера, включайтесь регулярно, можно чаще… СЕРГЕЙ: Теперь я буду знать, огромное спасибо! Потому что, ну, на самом деле, таких передач у нас единицы на радио и телеканалах МЕДИНСКИЙ: Да… Александра Сергеевича мы редко приглашаем, будем чаще приглашать. СЕРГЕЙ: Есть еще несколько слов, потому что я хотел выразить свое восхищение Александром Сергеевичем. Я в свое время, в конце 80-х, очень часто читал его статьи и я очень рад, что он до сих пор, ну, долгожитель не в медицинском смысле слова, а в смысле интеллектуальном и актуальном, потому что все, что он сейчас говорит нам нужно, Мы просто соскучились по таким обсуждениям, передачам и так далее. Но вот два слова Александру Сергеевичу, извините, что я, может быть, эмоционален. МЕДИНСКИЙ: Сергей, спасибо большое, у нас регламент только. СЕРГЕЙ: Да, два слова еще по поводу террора. Я думаю, что его, конечно, не будет. Мы живем в другие времена и это все не реально в сегодняшнее время. Но главное, что касается террора у нас в России – мы всегда, по определенным причинам, не договариваем. Мы не договариваем то, что является вообще первопричиной этого страшного зла. Мел Гибсон, как-то, несколько лет назад, правда, не в трезвом уме, а приняв, извините, некоторую долю алкоголя, проговорился, что причиной всех войн являются, ну, определенные люди. Так вот, проедите, пожалуйста, по нашей стране, какие улицы существуют в наших маленьких городах? МЕДИНСКИЙ: Ох. Сергей мы на этом…я Вас прерву, у нас улица Урицкого в каждом втором городе, в каждом третьем – Володарского, вот…и Дзержинского… СЕРГЕЙ: Да, да, но мы ничего до сих пор не исправили, поэтому нужно решить главный вопрос… МЕДИНСКИЙ: Сергей, Вы зайдите, я Вас перебью, да. Вы зайдите на наш сайт, да, у нас было две передачи недавно совсем, посвященных возвращению исторических названий улицам… СЕРГЕЙ: Да, но нужно убрать… МЕДИНСКИЙ: Поэтому почитайте, мы обязательно к этой теме вернемся. Спасибо, просто… СЕРГЕЙ: Нужно убрать черные метки, потому что они являются причиной террора. Вот в чем большая проблема, а мы об этом не говорим, мы боимся этой темы касаться, понимаете? МЕДИНСКИЙ: Да… СЕРГЕЙ: Она является запретной для нас. И даже сейчас, мы вед этого не коснулись. Кто составлял 90% Совнаркома? Или руководства партии, вы же знаете... но мы об этом не говорим и это запретная тема… МЕДИНСКИЙ: Сергей, спасибо за ваше мнение, просто у нас осталась одна минута до конца эфира, мы уйдем на новости, звоните нам в следующий раз. Спасибо большое. Вот, к сожалению, мы не сможем больше принять никакие звонки в эфир, потому что у нас время подходит к концу. Буквально несколько слов в заключение, Александр Сергеевич… ЦИПКО: Ну, я, честно говоря, очень рад, что Вы меня пригласили, не потому что там, кто-то ко мне хорошо относится, согласен со мной… МЕДИНСКИЙ: Мы хорошо к Вам относимся, да… ЦИПКО: Но у Вас просто прекрасная… прекрасная моральная, мыслящая аудитория. Здесь, кстати, было сказано много очень, на мой взгляд, гениальных и точных мыслей. По поводу, вот отсутствия у русских способностей к организации… МЕДИНСКИЙ: И хорошим литературным языком, обратите внимание! ЦИПКО: И прекрасно, поэтому я очень благодарен тому, что вы пригласили, и я с радостью готов участвовать в этой передаче. И я очень благодарен нашим слушателям за их очень умные и по-человечески сердечные комментарии. МЕДИНСКИЙ: Александр Сергеевич, спасибо большое. Нам тоже приятно видеть, что Ваши поклонники есть среди наших радиослушателей. В заключение я хотел бы прочитать только две цитаты, очень коротких. Первая цитата – выступление Зиновьева, известный такой был член полит бюро, как бы мы сейчас сказали. На Петроградской конференции, по-моему, он был секретарем Петроградского… ЦИПКО: Петроградского, да. И, кстати, он активно участвовал вот в красном терроре… МЕДИНСКИЙ: Петрогдрадского ОБКОМа партии там. Да, цитата: «Население России, Советской Республики, составляют 100 миллионов человек. Мы должны повести за собой девяносто, остальным нам нечего сказать, их нужно ликвидировать», точка, 18 сентября 1918 года. На Петроградской партийной конференции публичное выступление. И ещё одна цитата, она, может быть, чуть-чуть подлиннее, потому что это фраза из отчета. Мы знаем, что город Киев во время гражданской войны несколько раз переходил из рук в руки и вот, после того, как в очередной раз, его отбила у Красной Армии добровольческая Армия Деникина, специальная комиссия обследовала здание Киевского ЧК и написала такой отчет, я постараюсь его в сокращенном виде зачитать. Итак, отчет о состоянии здания ЧК, кавычки открываются: «Весь цементный пол был залит, уже не бежавшей вследствие жары, а стоящей на несколько дюймов кровью, смешанной в массу с мозгом, черепными костями, клочьями волос и другими человеческими останками. Стены забрызганы кровью, рядом тысячи дыр от пуль, с налипшими частицами мозга и кусками головной кожи. Из середины в соседнее помещение ведет подземный сток в четверть метра толщиной, а также глубиной и, приблизительно, 10 метров длинны. Этот желоб, на протяжении всего, до верху наполнен кровью» - это отчет об обследовании здания областного комитета… областного здания ЧК, посмотрите, я сам, я сам заговариваюсь, поэтому в следующий раз, когда Вы идете на выборы, дорогие радиослушатели, и ставите свою галочку, может быть, кто-нибудь из вас вспомнит эти строки. Всего доброго, до встречи в следующий вторник. С вами был Александр Сергеевич Ципко и мы говорили с вами о Красном терроре. Следующая передача, вторник, с восьми до девяти вечера. До свиданья! |
