| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 31/03/2009 Пьянство на Руси. В гостях: АНДРЕЙ НАЗАРОВ, журналист МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В студии Владимир Мединский, как всегда по вторникам, в восемь вечера. И сегодня с нами журналист Андрей Назаров. НАЗАРОВ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, Андрей! Время восемь ноль восемь. Хочу вам сказать, что с сегодняшнего дня передача «Мифы о России» немного меняет свой формат, немного. Мы решили уйти от традиционных встреч с экспертами, по крайней мере… НАЗАРОВ: Вы меня обижаете: я не эксперт по алкоголю, но, по-моему, каждый человек у нас в стране – эксперт. МЕДИНСКИЙ: Нет, стоп, мы еще тему передачи не анонсировали. Мы решили уйти от традиционных длинных бесед с экспертами о тех либо иных исторических событиях, а попытаться вернуться к проблематике. Вот передача у нас, Андрей, «Мифы о России», так? НАЗАРОВ: Да, так называется. МЕДИНСКИЙ: И мифы – это ведь не только мифологизация тех либо иных событий, то есть, сколько человек погибло на Куликовом поле, была ли Куликовская битва и так далее, и так далее. Мифы – это, в том числе, и такие как бы глобальные ошибочные представления. НАЗАРОВ: Установочные. МЕДИНСКИЙ: Установочные, да. Стереотипы. НАЗАРОВ: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: О России, о русском народе, о тенденциях русской истории, о движущих силах. Вот, например, мы как раз перед этой передачей спорили об одной вещи, тесно связанной с кризисом. НАЗАРОВ: А почему? МЕДИНСКИЙ: Ну, как почему? Потому что кризис, и все ищут выход. В нашей стране, как вы знаете, считается так, что лучший выход – это уход от проблемы, это уйти. И если вы сейчас зайдете в ресторан или в кафе, по крайней мере, в крупных городах, недорогие, в Москве вы увидите, все рестораны переполнены, бюджетные заведения… Оборот «Макдональдса» вырос на 30%, говорят, за последние полгода в Москве. Потребление… НАЗАРОВ: Люди утешаются гамбургерами? МЕДИНСКИЙ: Ну, да. НАЗАРОВ: Где-то читал, что гамбургер – это квинтэссенция счастья, что он такой жирный и такой вкусный, что он приводит постепенно к наркомании тех, кто их ест. МЕДИНСКИЙ: Я глубоко убежден, что в процедуре изготовления пищи добавляется какое-то хитрое органическое наркосодержащее вещество, потому что, если не ходить в «Макдональдс» вообще, то не тянет, а вот стоит зайти – начинает тянуть после этого. Что-то в этом есть. Как в «Кока-Коле», кстати. Но дело не в этом. Вопрос как раз в том, что предполагается, что увеличение потребления сейчас алкоголя и сигарет, если говорить серьезно, во время кризиса – это последствия стародавние общероссийской такой исторической проблемы, генетической, более того, исторической предрасположенности русских, россиян к пьянству, то есть дай только повод, как говорится. И кризис, в том числе, – отличный повод. Вот поэтому мы решили посвятить вместе с Андреем сегодняшнюю передачу как раз этому глобальному мифу об историчности и исторической предрасположенности русских к алкоголю и к выпивке. Правда ли это? НАЗАРОВ: Есть даже такое выражение «северный ген», которое обозначает, что народ, живущий на севере, в частности, народ русский, они могут пить, пить, пить. МЕДИНСКИЙ: И ничего не будет? НАЗАРОВ: То, чего не могут южные народы. Правда, этого гена пока что никто в лицо не видел, и он – чисто такая гипотетическая вещь, но я должен сказать, что, наверное, все-таки основы пьянства и вообще алкоголя, они все-таки берут свое начало не на севере, а как раз, наоборот, на юге. МЕДИНСКИЙ: Андрей, скажите мне, у нас есть глубочайшее убеждение в том, что испокон веков пьянство является характерной чертой русского человека. И более того напомним нашим радиослушателям историю якобы принятия христианства на Руси князем Владимиром Святым. НАЗАРОВ: Насколько я помню, первая книга вашей серии «Мифы о России» называется «О русском пьянстве» и так далее. МЕДИНСКИЙ: Ну, вот об этом, да. НАЗАРОВ: То есть вы прямо с самого пьянства и начинали. МЕДИНСКИЙ: С самого пьянства. НАЗАРОВ: Равно как и князь Владимир, который, по-видимому, все-таки этих слов не говорил, а ему в дальнейшем приписали их с целью… С какой целью? Ну, просто популяризации, наверное. МЕДИНСКИЙ: Ну, напомним эту историю нашим радиослушателям, то есть изначально. Я хочу сразу, кстати, предупредить, что телефон в студии: 730-73-70, и с середины часа мы начнем включение в эфир наших радиослушателей. И нам интересно будет узнать ваше мнение: является ли пьянство и алкоголизм вообще, и страсть к спиртному генетической предрасположенностью русского человека или же это проблема нескольких последних десятилетий? Историческая предрасположенность или проблема нескольких десятилетий? Вот об этом мы говорим по телефону: 730-73-70, начиная с середины часа. Андрей, что касается выбора религии, согласно легенде, несколько скомкано изложенной в Повести временных лет, князь Владимир разослал послов во все окрестные страны, чтобы узнать, где и как веруют в единого бога. НАЗАРОВ: И все, естественно, охотно прислали своих миссионеров. МЕДИНСКИЙ: Да, вместе с нашими послами. Сначала послы изучили ситуацию, потом приехали миссионеры. Первыми, по-моему, приехали из Хазарии. НАЗАРОВ: Ну да, иудаисты. МЕДИНСКИЙ: Иудеи. НАЗАРОВ: Иудеи, да. Но их не особенно охотно приняли, в силу, если не ошибаюсь, некоторых физиологических особенностей, свойственных исповеданию этой религии. МЕДИНСКИЙ: По-моему, была такая версия. Когда князь Владимир спросил в итоге иудейских миссионеров: «Все очень мило и здорово, но скажите, а где, собственно, родина ваша и главный иудейский царь?», они ответили, что мол, «враги изгнали нас, мы рассеяны по всему миру, нас везде много, но вот родная земля наша захвачена неправыми людьми». Это весьма расстроило князя Владимира, он сказал: «Слушайте, вы даже родину свою не могли защитить, а еще веру свою предлагаете». НАЗАРОВ: Ну да, «Вас бог не защитил» - примерно так. МЕДИНСКИЙ: Да, «Бог вас не защитил». Затем были представители ислама: по-моему, Волжская Булгария, вот, откуда-то оттуда.. НАЗАРОВ: Тут-то и прозвучала та самая фраза. МЕДИНСКИЙ: Да, да. Сначала они якобы очень понравились князю Владимиру, который особенно повеселился на тему рекомендованного многоженства, официально разрешенного, поскольку известно, что гарем Владимира Святого до того момента, как он стал святым, насчитывал от шестисот до восьмисот наложниц, не говоря уже о том, что официальных жен – каким-то образом он их умудрялся менять одну за другой, в том числе, и после принятия христианства – у него было… ну, много. НАЗАРОВ: Ну да, какое-то безумие. МЕДИНСКИЙ: Ну, под десяток, это точно, включая византийскую принцессу Анну. НАЗАРОВ: Кажется, летописцы льстили ему и сравнивали его с царем Соломоном, у которого тоже было… МЕДИНСКИЙ: Да, да, в пользу Владимира. НАЗАРОВ: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Но ислам, тем не менее, Владимир не выбрал, сказав, что… Да, его озадачила якобы – мы сейчас говорим, якобы – озадачила его нетерпимость к алкоголю. И вот тогда и была произнесена историческая фраза насчет того, что «веселее на Руси есть, пити, и нельзя без него бити», по-моему? НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Что-то в этом роде. Вот отсюда и берется идея о том, что как же так, если князь Владимир, выбирая религию, не мог без этого дела?.. НАЗАРОВ: А самая большая ирония, наверное, этой ситуации состоит в том, что примерно в то же самое время, ну, буквально лет за сто, что в исторической перспективе ничто, арабами и был изобретен спирт, была изобретена разгонка спирта и его получение. МЕДИНСКИЙ: Всего за сто лет до принятия христианства? НАЗАРОВ: Да, всего за сто лет, и именно арабами, которые…. МЕДИНСКИЙ: Которые не пьют? НАЗАРОВ: Да, да, да. Приехали с баклашкой и с идеями. Баклашка, наверное, противоречила идеям, и в результате не срослось, судя по летописям. Конечно, эти все эпизоды абсолютно легендарны и никакого отношения… МЕДИНСКИЙ: Арабы изобрели случайно алкоголь или это была какая-то целенаправленная?.. НАЗАРОВ: Они большие химики были, и, собственно, слово «алхимия» у нас имеет арабское происхождение. МЕДИНСКИЙ: Алкохольд – что же? НАЗАРОВ: А холь – это такое вещество, которое использовалось ими в качестве краски для украшения тела. И для этого… МЕДИНСКИЙ: Ресницы красили арабские красавицы? НАЗАРОВ: Да, да, да. И для этого им нужен был… Вот как в сегодняшних духах есть процентное содержание спирта, достаточно высокое, вот так и в косметике первого тысячелетия тоже спирт присутствовал, был необходим, чтобы было все хорошо. Так был получен алкоголь арабами. МЕДИНСКИЙ: Да. Давайте поговорим об этом после небольшой рекламы, а также расскажем, собственно, о культуре употребления алкоголя до принятия христианства, то есть, Древняя Греция и Древний Рим. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Итак, мы в эфире беседуем о том, является ли пьянство с исторической точки зрения старой, традиционной предрасположенностью русского человека или же это как бы болезнь, обретенная за последнее десятилетие. Сначала мы, по традиции, начинаем с истории этого вопроса. Андрей, значит, алкоголь изобретают арабы примерно в девятом-десятом веке, ну, чистый спирт? НАЗАРОВ: Чистый спирт, ну, а вино, конечно, появилось намного раньше. Вот пытаясь догадаться, когда же появилось вино, я вспомнил. Недавно видел в Интернете ролик: горилла горная, вымирающая, самец огромный, сидит и методически нажирается какими-то прокисшими… ну, не бананами, а стручками, то есть доводит себя до состояния опьянения. Вот так же мы знаем, в той же Африке. МЕДИНСКИЙ: Да, что вы смотрите в Интернете? Вот это о вреде Интернета. НАЗАРОВ: В Африке слоны мигрируют, когда созревают какие-то плоды, содержащие тот же самый алкоголь, идут, чуть ли не за тысячу километров, для того чтобы один раз в десять лет нажраться как следует. Вот, слоны, да? МЕДИНСКИЙ: Да. НАЗАРОВ: Вот сколько слону нужно? Ну, опять же Африка, Египет и опять же арабы. Мы как-то египтян традиционно сейчас арабами считаем. Сосуды, явно… МЕДИНСКИЙ: Но египтяне – не арабы. НАЗАРОВ: Ну, это понятно, да, но для нас это арабская страна. МЕДИНСКИЙ: Но сейчас да. НАЗАРОВ: Вот, сосуды для вина в Египте относятся к третьему тысячелетию до нашей эры, то есть пять тысяч лет назад культура винопотребления была уже настолько высокой, что для этого делались специальные сосуды, не наливали, куда ни попадя, в баночку какую-то, а делали сосуд, бутылку фирменную. МЕДИНСКИЙ: Но это алкоголь естественного происхождения? НАЗАРОВ: Да, из винограда, да. МЕДИНСКИЙ: То есть это перебродивший виноград, правильно? НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: А арабы это дело поставили на промышленную основу, то есть они сделали самогонный аппарат, ну, выражаясь по-простому? НАЗАРОВ: Ну, конечно же, в те времена обмен технологическими находками осуществлялся не так быстро, как сейчас, с помощью того же Интернета, но довольно быстро. И средневековые европейские алхимики узнали про вот эту странную штуку. Тогда все ведь искали простые рецепты счастья: много денег, благодаря философскому камню… МЕДИНСКИЙ: Живую воду. НАЗАРОВ: Да, какая-то панацея. МЕДИНСКИЙ: Да, панацея от всего. НАЗАРОВ: И алкоголь тут же и получил в Европе название… МЕДИНСКИЙ: Aqua vita. НАЗАРОВ: Да, Aqua vita пишется по латыни. МЕДИНСКИЙ: Ну, живая вода. НАЗАРОВ: Живая вода. Иногда приходилось пить исторические напитки, которые в монастырях делают уже лет по семьсот, ну, просто практически чистый алкоголь – гадость гадостью, в общем-то. МЕДИНСКИЙ: Ну, постойте, Aqua vita, я так понимаю, – это не просто любой спирт, а это тот спирт, который производился преимущественно в Италии из винограда, то есть это виноградный спирт? НАЗАРОВ: Ну да. МЕДИНСКИЙ: Правильно, нет? НАЗАРОВ: Вот вы в своей книге из серии «Мифы о России» пишете «водка», слово «водка» употребляете. Меня оно, честно говоря, покоробило, потому что водка в нашем понимании – хлебный напиток, да? МЕДИНСКИЙ: Да, ржаной. НАЗАРОВ: То есть из зерна сделанный? МЕДИНСКИЙ: Да, из зерна, конечно. НАЗАРОВ: А когда вы описываете первую встречу России с водкой, говорите, что итальянцы ее привезли. МЕДИНСКИЙ: Ну, это была не водка, да. НАЗАРОВ: Ну, на самом деле, это и не ошибка, потому что смесь воды со спиртом – это водка. И в Германии, где тоже в основном виноградные водки присутствуют, это так же называется шнапс, а другого перевода, кроме как водка, нет. МЕДИНСКИЙ: Ну, «Граппа» – виноградная водка, вот ярчайший пример. НАЗАРОВ: Вот, «Граппа» – замечательная виноградная водка. МЕДИНСКИЙ: То есть «Граппа» - это можно сказать самый старый из имеющихся брендов водки на данный момент, ну, исторически, если изначально это была Aqua vita? НАЗАРОВ: Ну, мы, конечно, польстим итальянцам, но, в общем, они первые начали в Европе, конечно, смешивать виноградный спирт с водой, получая не что-то вроде коньяка, что делали французы буквально с незапамятных времен, а получая водку. И эту водку они в начале пятнадцатого века доставили к нам в Кремль, ко двору русского царя. МЕДИНСКИЙ: Вот здесь мы сделаем одно очень серьезное уточнение, Андрей. Итак, вино производят с незапамятных времен, со старобиблейских – тезис номер один. Вино раньше было другое. Кстати, давайте об этом напомним нашим радиослушателям, что вино, которое сейчас мы пьем, крепостью одиннадцать градусов, двенадцать, ну, если это не сладкие десертные вина, то это не то вино, которое пили древние греки. Древние греки, равно как и римляне, пили очень крепкое вино, но предварительно сильно разбавляли его водой. НАЗАРОВ: То есть делали какую-то совсем бессмысленную вещь. МЕДИНСКИЙ: Это было что-то типа компота, то есть на самом деле крепость вина была, я так полагаю, порядка двадцати градусов, но при этом, так как оно многократно разбавлялось… НАЗАРОВ: Три-четыре. МЕДИНСКИЙ: Да. Практически это вино пили без остановки, как воду. Ну, сама вода чистая просто не всегда была в доступности, поэтому без остановки пили слабоалкогольные напитки. Считалось, что неразбавленное вино пьют только рабы, потому что только рабы пьют… НАЗАРОВ: Напиваются. МЕДИНСКИЙ: Только рабы пьют, чтобы забыться. Цивилизованный же грек, он же римлянин, пьет, для того чтобы пить, чтобы просто было чем-то запивать, таким чистым и полезным. Более того, ведь известно, что, например, зачастую вина хранили в сушеном виде, то есть в виде брикетиков либо смол. Потом отскабливали это, смешивали с горячей водой, остужали, то есть была целая технология. НАЗАРОВ: Ну, естественно, алкоголя там вообще уже не оставалось, оставался только запах и вкус. МЕДИНСКИЙ: Ну, это была некая выжимка, да. НАЗАРОВ: Потому что алкоголь в сухом виде существовать не может. МЕДИНСКИЙ: Ну, вот классическая… Как бы, чтобы мы понимали, в какой субстанции хранилось вино в Древнем Риме, например, это чурчхела, которую мы сейчас видим, – вот это некое виноградное сусло с орехами, какое продают на рынках. Приблизительно так выглядело сухое вино, которое потом специально разбавлялось. Оно даже хранилось так, над очагами. НАЗАРОВ: В бурдючках таких, да? МЕДИНСКИЙ: Как хамон в Испании, значит, что-то стекало вниз потихоньку капельками. Вот это было классическое вино. Этого вина на территории современной России, конечно, не было совсем. Ну, у нас климат не тот. НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: «Здесь климат иной», как поется в песне. У нас не было. Равно как у нас не было и водки. Вот это глубочайшее заблуждение всех, по-моему, более того, это пиар-идея, так сказать, которая активно навязана нам производителями спиртных напитков, в том, что якобы у нас испокон веков пили крепкие алкогольные напитки, потому что на Руси холодно. Это не так. Водку, как вы говорите, к нам завезли приблизительно?.. НАЗАРОВ: Приблизительно в 1432 году, наверное. Так, да. МЕДИНСКИЙ: Середина пятнадцатого века? НАЗАРОВ: Да. Ну, самое раннее – это 1432, а так, в принципе, да, середина. МЕДИНСКИЙ: Андрей, а расскажем радиослушателям, а что пили на Руси до этого. Вообще алкоголя не пили? НАЗАРОВ: Ну, собственно, поезжайте в Суздаль и пейте то, что пили на Руси до этого. Три-четыре вида медовухи… МЕДИНСКИЙ: Натурпродукт? НАЗАРОВ: Да. Кое-какие безалкогольные напитки на той же основе. МЕДИНСКИЙ: Ну, пиво еще, пиво, натуральное пиво? НАЗАРОВ: Ну да. В Суздале, кстати, есть медовуха, которую они в Москву не возят. МЕДИНСКИЙ: А почему? Портится? НАЗАРОВ: Говорят: «Больно хорошая. Зачем нам в супермаркеты ее бросать?» МЕДИНСКИЙ: Ну, напиться с медовухи – дело проблематичное, потому что она слабая. НАЗАРОВ: Нужно быть очень последовательным. МЕДИНСКИЙ: Да, да, то есть это литров пять надо, чтобы почувствовать? НАЗАРОВ: Ну, наверное, да, или же не прекращать. А в реальности это же только все у нас на праздник. Это не как греки с утра до ночи, ведя, может быть, какие-то достаточно философские беседы, да?.. МЕДИНСКИЙ: Потому что там рабы. Вы же знаете, что… НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Как писал Демосфен, по-моему? Что каждый грек должен быть свободен, и иметь при этом не менее пяти рабов. НАЗАРОВ: Ну, так легко быть свободным. МЕДИНСКИЙ: Ну, это критерий свободы для человека. НАЗАРОВ: Поэтому медовуха, мед, они у нас, во-первых, были экспортным товаром всегда. И это хороший экспортный товар, потому что он легко добывается: на тот момент он не требовал больших вложений. Достаточно сделать дупло какое-то, и у тебя там сразу заведутся пчелы. МЕДИНСКИЙ: А мед, кстати, добывался в основном бортничеством? НАЗАРОВ: Ну да, конечно. МЕДИНСКИЙ: То есть ульев, как таковых, еще не было? НАЗАРОВ: Мы с вами тогда еще не были. А ульи – это вещь непрочная. МЕДИНСКИЙ: Ну, по-моему, это более позднее, да. НАЗАРОВ: Остались дупла от того времени, доказуемо, что они были. А ульи… МЕДИНСКИЙ: И много? Искусственных дупел? НАЗАРОВ: Искусственных дупел, да. Это колодой называлось. МЕДИНСКИЙ: Да. НАЗАРОВ: А вот ульев, как таковых, не осталось. Ну, может быть, слишком тоненькие они были, не пережили свое время. Любопытно, что один из – и, может быть, об этом стоит поговорить – один из иностранцев, которые наблюдали российскую жизнь, Альберто Кампинеза, его обычно считают итальянцем, но, на самом деле, он голландец. МЕДИНСКИЙ: Кампинеза – что-то такое… НАЗАРОВ: А считают его итальянцем, потому что он был знакомым Папы Римского, но тот Папа Римский, который Климентий II, он тоже был как раз голландцем. Два голландца собрались, и почему-то обоих считают итальянцами. Ну, римский, да?.. Ну, как же? Он один из тех редких иностранцев, которые писали о России, там не бывая. Он пользовался сведениями, полученными от купцов. Он как раз жил где-то в районе Риги и собирал сведения о России, подавал записки своему… МЕДИНСКИЙ: Папе, боссу. НАЗАРОВ: Своему другу, и папе, и боссу. У него очень есть забавное как раз про мед, что русские очень дорожат своим медом, поэтому они делают дупла очень высоко. МЕДИНСКИЙ: Делают именно специально? НАЗАРОВ: Да, чтобы ни медведи, ни волки не могли забраться и съесть их мед. МЕДИНСКИЙ: Страшные русские волки. НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Которые… НАЗАРОВ: Ужасные сладкоежки, да. МЕДИНСКИЙ: Да, сладкоежки. НАЗАРОВ: Вероятно, считалось, что русский волк, он немножко другой. МЕДИНСКИЙ: Ну, русский волк, тамбовский волк, он сразу в дупло лезет, да, да, да. НАЗАРОВ: А другие-то иностранцы, они, как правило, руководствовались все-таки своими собственными наблюдениями. Эти наблюдения, они весьма противоречивы. И зачастую для нас весьма… Ну, как сказать? Не очень-то мы приятным народом предстаем, в этих наблюдениях, хотя один и тот же автор может написать, скажем, про то же самое пьянство, что русским разрешается пить два раза в году… МЕДИНСКИЙ: И тот же автор пишет потом… НАЗАРОВ: А тот же автор… ну, мы конкретно берем Сигизмунда Герберштейна, да? МЕДИНСКИЙ: Ну, это чуть позже – это примерно середина шестнадцатого века. НАЗАРОВ: Да, это шестнадцатый век. МЕДИНСКИЙ: Это времена – предшественники Ивана Грозного, то есть где-то приблизительно, князь Василий. НАЗАРОВ: Да. И при этом он пишет, что русские пьют за каждым обедом и стараются обязательно напоить. Здесь, я думаю, происходит определенная аберрация, то есть в дипломатических делах как-то алкоголь, он является… МЕДИНСКИЙ: За каждым званым обедом, естественно, послу Австро-Венгрии Герберштейну наливали. НАЗАРОВ: Да, и хороший русский мед. Я думаю, что в посольских целях и на вине не жадничали. МЕДИНСКИЙ: На представительские цели. НАЗАРОВ: На представительские, да. У него складывалось впечатление, что, с одной стороны, вроде как все трезвые, а, с другой стороны, тотальное пьянство. МЕДИНСКИЙ: А, с другой стороны, каждый день наливают, да. НАЗАРОВ: И это ушло в Европу. МЕДИНСКИЙ: Ну, что ж, 730-73-70 – телефон в студии. Вопрос. Вот мы начали рассказывать об истории выпивки и истории вообще алкоголя в России. Наверное, даже мы не сможем это все рассказать в одной передаче, но хотелось бы узнать ваше мнение. Все-таки пьянство – это генетическая предрасположенность русского человека или это проблема только современности? Спасибо. Мы вернемся к вам буквально через минуту. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Итак, добрый вечер. 730-73-70 – телефон в студии радио Финам FM. Мы начинаем принимать звонки наших радиослушателей с вопросом: является ли, на наш взгляд, пьянство и алкоголь генетической предрасположенность, стародавней традицией России или же это, скажем так, пьянство – это проблема нескольких последних десятилетий? Мы сейчас с журналистом Андреем Назаровым вспоминали историю вопроса и о том, когда появилась водка в России, что пили в России до середины пятнадцатого века. Ну, как-то нет у нас водки-то в России, получается, Андрей, так? Не было, по крайней мере? НАЗАРОВ: Ну, если о массовом говорить, то, знаете, Высоцкий пел: «Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата…» Вот это все началось при Иване III, который ввел корчмы, ввел первую такую госмонополию тотальную на водку, и при этом… МЕДИНСКИЙ: Это была госмонополия – давайте подчеркнем – на розничную продажу в розлив алкоголя. НАЗАРОВ: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Никакой продажи в бутылях, естественно, не было. НАЗАРОВ: Нет. И даже больше того, я не случайно про сто семьдесят граммов упомянул. В то время норма была чуть поменьше, а именно норма была сто сорок три грамма. Это чарка. МЕДИНСКИЙ: Чарка? НАЗАРОВ: Да, одна чарка. Одна чарка – и пошел. МЕДИНСКИЙ: И пошел? НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: И, кстати, водка-то была послабее? Она ведь была не сорок градусов тогда, а что-то, по-моему, градусов двадцать пять - тридцать? НАЗАРОВ: Она все время мигрирует. МЕДИНСКИЙ: Как получится? НАЗАРОВ: Да. Я думаю, что насколько честности хватало у конкретного держателя заведения, ну, у чиновника или выборного человека, настолько крепкой водка и была. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Давайте попробуем сейчас принять несколько звонков в студию и параллельно, беседуя с нашими радиослушателями, поговорим, собственно, об истории госмонополии на алкоголь в России, потому что эта тема также у нас, к сожалению большому, предельно мифологизирована. НАЗАРОВ: И запутана. МЕДИНСКИЙ: Да, и запутана. Добрый вечер! Алло?.. Так, звонок сорвался. Алло? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Да, говорите, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий. Я бы хотел немножко высказать свое мнение и немножко возразить. Корчма – это все-таки было место для еды. Вы говорите о монополии государства, а это кабак – царев кабак, то есть то заведение, где, в общем-то, во многом на вере, скажем так, сажали людей. Они выли, страдали, не хотели идти в эти заведения, потому что… Ну, там целая история. Есть такая книжка «История кабаков в России». Я буквально недавно ее прочел, кстати, подготовился к вашей передаче. МЕДИНСКИЙ: Ну, спасибо. СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я выскажу свое мнение, в общем, о питии русского народа. Мое глубокое убеждение, что это – миф, что мы алкоголики, пьяницы и так далее. В принципе, вся история, мифология нашего русского народа, особенно дохристианского, она абсолютно идет параллельно европейской традиции. Пили мы, в принципе, абсолютно так же, как и вся Европа, та же, варварская, может быть, в какие-то периоды Европа. И – ну, опять же высказываю лично свое мнение, - к сожалению, все это навязано. Навязано, в общем-то, безусловно, коммерцией, безусловно, зло это началось не после революции, а еще до революции. Кабак – это, действительно, было зло, относительное зло. И, в принципе, если говорить, скажем, о допетровской Руси, все-таки допетровская Русь – это как бы немножко другое государство. Все-таки культура пития была на Руси. Те же воспоминания иностранцев… МЕДИНСКИЙ: Алло?.. Связь пропала, видимо, мобильный телефон, рассоединилась. Но ценное замечание. НАЗАРОВ: В эфир звонят просто специалисты, которые читают целые книги для этого. МЕДИНСКИЙ: Да, да. НАЗАРОВ: Ну, насчет слова «корчма», так принято считать, что он открыл корчмы. Я не удивлюсь, если названия менялись, потому что между кабаком и корчмой был еще кружечный двор. МЕДИНСКИЙ: Я поясню немного историю. Дело в том, что тут отчасти наш радиослушатель прав, отчасти, потому что, действительно, кабаки появились, но они появились позже. Их при внуке Ивана Великого Иване Грозном, когда он вернулся из похода на Казань, в качестве поощрения героям – участникам героического штурма Казани, было, так сказать, допущено частичное нарушение госмонополии на продажу алкоголя. Вот тогда и появились так называемые царевы кабаки на вере. Первый кабак – на улице Балчуг, рядом с гостиницей «Балчуг» нынешней. Что означает кабак на вере? Кабак – это особый питейный дом, где, если я ошибаюсь, Андрей, вы меня поправьте, так же отпускается только в розлив алкоголь… НАЗАРОВ: Да, естественно. МЕДИНСКИЙ: А на вере – это не означает, что это был какой-то ЕНВД или вмененный налог, ничего подобного. «На вере» означало просто, что кабак управляется казной, то есть это госпредприятие – ГУП, иначе говоря. Были кабаки, которые отдавались на откуп. Вот эти кабаки, которые как бы по принципу единого налога на вмененный доход отдавались какому-то знатному опричнику, и он дальше должен был просто фиксировано налог отстегивать в казну, а дальше рулил этим как мог. Таких было два подхода к содержанию кабаков. Были даже кабаки монастырские, то есть, понимаете, это смешно довольно, потому что вроде как люди должны о боге думать. Но надо думать и о казне монастыря, поэтому известнейшие кабаки Макарьевского монастыря в Нижнем Новгороде, где, как писали летописи, цитирую: «Скоморохи, медведи, пляски и всякие бесовские игры чинились». НАЗАРОВ: Мне больше всего, если честно, нравится система губных целовальников. Во-первых, звучит смешно. МЕДИНСКИЙ: Давайте сейчас, Андрей, примем несколько звонков, а потом расскажем о губных целовальниках. НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: 730-73-70 – телефон. Вопрос такой. Мы говорим об истории алкоголя. Является ли каким-либо образом пьянство исторической предрасположенностью русского человека или это проблема современная нескольких дней? СЛУШАТЕЛЬ: Алло? МЕДИНСКИЙ: Да, вы в эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! НАЗАРОВ: Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Алло? МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. Говорите погромче. СЛУШАТЕЛЬ: Да. Дело в том, что совершенно справедливо ваш коллега отметил, что в древнем мире неразбавленный алкоголь пили рабы. В России в течение очень длительного времени, скажем так, демократических традиций и традиций свободного человека не было. Вот, как мне кажется, начало пьянства на Руси принято с момента принятия православия, ибо именно в православии человек есть раб божий. По этой причине, я считаю, что в момент принятия православия, так сказать, достаточно большая часть слабовольных людей, людей, пытающихся бежать от действительности, ушла в другую реальность. МЕДИНСКИЙ: Простите, Александр. А можно я вам задам вопрос? СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста, пожалуйста. МЕДИНСКИЙ: Это вам просто так кажется, это ваша гипотеза или у вас есть какие-то исторические доказательства? СЛУШАТЕЛЬ: В известной степени у меня есть, действительно, исторические доказательства. МЕДИНСКИЙ: Какие? СЛУШАТЕЛЬ: Очень простые. Дело в том, что, как вы совершенно справедливо отметили, одним из средств торговли алкоголем были монастыри. И монастыри же были средством производства алкоголя, и, кстати, не только в России, но в Европе тоже. В монастырях варили пиво, в монастырях делали вина и так далее. Это известное обстоятельство. Одной из причин… И существуют исторические документы на тему о том, что люди предпочитали в известной степени то ли помолиться сходить, то ли в монастырь. И вот возникала бесконечная переписка между чиновником и местным представительством православной церкви о том, что это за безобразие такое, вместо церкви – кабак? МЕДИНСКИЙ: Александр, позиция ваша ясна. Все я понял. СЛУШАТЕЛЬ: Да. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, спасибо. НАЗАРОВ: В качестве доказательства отсутствия демократических традиций мы выслушали это. МЕДИНСКИЙ: Ну, я хочу немного здесь поспорить с нашим радиослушателем, потому что, конечно, если переписка с Синодом, то это уже где-то, начиная в послепетровскую Русь, это раз. Во-вторых, мы ведь только что сказали, Андрей, о том, что алкоголь, как таковой, крепкий алкоголь появляется в России в середине пятнадцатого века. НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Поэтому от принятия христианства до этого проходит несколько столетий. О чем, собственно, говорить? НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: О каком пьянстве в монастырях? НАЗАРОВ: И вино, как напиток, на самом деле, появляется у нас более или менее массово именно тоже с принятием христианства, а до этого просто его не существует. Вино нам необходимо для отправления… МЕДИНСКИЙ: Ритуалов. НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Но вино – это элитный напиток. НАЗАРОВ: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Вино народ не пьет. Вино у нас не производят. Если мы посмотрим, что накрывали на царских пирах, мы увидим, что только там, собственно, вино и есть, потому что это дорогой импортный товар. НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Где вино делали на Руси? В Москве виноград не растет. НАЗАРОВ: Ну, я все-таки хотел бы рассказать про моих любимых губных целовальников, потому что, во-первых, звучат они смешно, а, во-вторых… МЕДИНСКИЙ: Губные целовальники? НАЗАРОВ: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Целовали прямо в губы? НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Ну?.. НАЗАРОВ: Это как по дороге из Петербурга в Москву, на Валдае девушка продавала баранки и целовала проезжающего сквозь баранку. Это была баранка с поцелуем, знаменитым. МЕДИНСКИЙ: Эротично. НАЗАРОВ: Да. Но губные целовальники, слава богу, никого никогда не целовали, а просто представляли собой выбранных людей из губы. МЕДИНСКИЙ: Губа – это волость, это уезд, район? НАЗАРОВ: Губа – это волость. МЕДИНСКИЙ: Район? Это районный целовальник? НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Так? НАЗАРОВ: А целовальник потому, что он целовал крест в том, что он будет выполнять задание царское по продаже того же самого… МЕДИНСКИЙ: Алкоголя в кабаке, да? НАЗАРОВ: Алкоголя в кабаке. МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. НАЗАРОВ: По-честному, не будет ничего разбавлять. МЕДИНСКИЙ: Клялся на кресте поцелуем? НАЗАРОВ: Да, да. Иногда нарушал, гад, но за это и страдал. МЕДИНСКИЙ: Но это была общественная должность, я так понимаю? НАЗАРОВ: Вот, самое что приятно, и самое, что интересно, то есть такой жидкой валютой того времени, которая шла на пополнение казны, доверялось выполнять просто обычным людям, обычным гражданам, которые в этой волости жили. МЕДИНСКИЙ: Причем это была такая, не самая приятная обязанность, насколько я понимаю? НАЗАРОВ: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Не особо люди стремились? НАЗАРОВ: Да, от нее бегали. МЕДИНСКИЙ: Давайте поговорим об этом и еще примем потом несколько звонков после небольшого перерыва. 730-73-70. Является ли водка истинно русским напитком? Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Ну что ж, мы продолжаем наш разговор об истории водки и пьянства на Руси. Давайте примем несколько телефонных звонков, Андрей. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! МЕДИНСКИЙ: Здравствуйте! Спасибо за ожидание. НАЗАРОВ: Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир! Здравствуйте, Андрей! Вас беспокоит Александр. Я студент факультета журналистики МГУ. МЕДИНСКИЙ: Какой курс? СЛУШАТЕЛЬ: Первый. МЕДИНСКИЙ: Молодец. СЛУШАТЕЛЬ: У меня следующий вопрос. Европа, так или иначе, вымирает, европейская цивилизация сама по себе. МЕДИНСКИЙ: С чего вы это взяли? СЛУШАТЕЛЬ: Ну, явное старение – общее население Европы, активная интеграция арабов в европейский мир. МЕДИНСКИЙ: Так?.. НАЗАРОВ: С алкоголем? СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вот у меня как раз вопрос в связи с алкоголем. МЕДИНСКИЙ: Это последствия тяжкого пьянства во времена средневековья, наверное? СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Так или иначе, в Европе существует традиция употребления алкоголя, арабскому миру она, так или иначе, чужда. НАЗАРОВ: В чем вопрос? СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, не в алкоголе ли дело? МЕДИНСКИЙ: Не в алкоголе ли дело? СЛУШАТЕЛЬ: Да, и ждать ли нам того же в России, только с такой же задержкой? Как у нас позже стали употреблять крепкий алкоголь, так и, может быть, вот эта интеграция, только уже не арабов, а, соответственно, народов Северного Кавказа, она станет проблемой для России? МЕДИНСКИЙ: Интересная постановка вопроса. СЛУШАТЕЛЬ: Да. МЕДИНСКИЙ: На журфаке МГУ. Спасибо, Александр. СЛУШАТЕЛЬ: Не за что. МЕДИНСКИЙ: Андрей, ну, на самом деле, если говорить, а что в это время происходило в Европе, в Европе ведь совсем плохо было с пьянством в эпоху раннего средневековья? НАЗАРОВ: Ну, смотрите, что значит, плохо с пьянством? Для кого плохо, а для кого хорошо, в том смысле, что… МЕДИНСКИЙ: Но там пили как раз крепкие… Было с точностью, до наоборот: сейчас в Европе пьют больше вина, а в России пьют плохой алкоголь. Давайте сразу отметим, что Россия ведь не первое место занимает в мире по потреблению алкоголя, так ведь? НАЗАРОВ: К счастью, да. МЕДИНСКИЙ: По-моему, по совокупности примерно второе-третье в Европе после Великобритании и кого-то еще, а по литражу, то там вообще в числе последних. Просто мы пьем очень плохой алкоголь: мы пьем крепкий алкоголь. А в средневековье было наоборот: крепкий алкоголь пили они. Так ведь? НАЗАРОВ: Это, во-первых, так, а, во-вторых, система спаивания народа, о которой нам слушатель сейчас говорил, она была, пожалуй, более жесткая, чем у нас. То есть там просто временами считалось, что, если ты не пьешь в королевском кабаке, то ты… МЕДИНСКИЙ: Не патриот. НАЗАРОВ: Хуже – ты диссидент и вообще очень подозрительная личность, которую, пожалуй, стоит и проверить. А мы знаем, как… МЕДИНСКИЙ: Проверяли? НАЗАРОВ: Да, проверяли. МЕДИНСКИЙ: На костер сразу. НАЗАРОВ: Не у нас, а у них. МЕДИНСКИЙ: Да. НАЗАРОВ: И в этом смысле, конечно, Европа нас тогда здорово обгоняла, здорово. Здесь есть еще один момент. Предположим, что царев кабак, что паб, который контролируется герцогом или королем, по типу организации одинаковы. МЕДИНСКИЙ: Ну, одно и то же, конечно. НАЗАРОВ: Одно и то же, да. Но расстояния другие, то есть... МЕДИНСКИЙ: Но ведь у нас-то, я так помню, что… НАЗАРОВ: Крестьянин, если и добирался до города, то делал он это раз в год. МЕДИНСКИЙ: И уж там мог выпить хоть раз в год, по-человечески. НАЗАРОВ: Бедняга выпивал по-человечески, с непривычки валился с ног. МЕДИНСКИЙ: Попадался на глаза Сигизмунду Гербештейну какому-нибудь… НАЗАРОВ: Да, да, да. Он обычно как раз в это время проходил мимо. МЕДИНСКИЙ: Да, проходил мимо. Основной туристический маршрут, наверное, был: мимо царева кабака, который был один на город. НАЗАРОВ: Да. Он терял все свои деньги. Не будем отрицать, что в городах воровство тоже процветало. И возвращался вполне счастливый и довольный в свою деревню. Вы знаете, это вроде как звучит смешно, но в реальности та же самая ситуация, она сохранялась на протяжении столетий. Русские интеллигенты девятнадцатого века, оказываясь в деревне, с большим удивлением писали о трезвости мужиков. МЕДИНСКИЙ: То есть они привыкли видеть в городе приехавшего мужика… НАЗАРОВ: Да, в хлам. МЕДИНСКИЙ: В зюзю где-то, значит, там, лежащего? НАЗАРОВ: Да, у себя под телегой в лучшем случае, а то и вообще где-нибудь в непристойном месте. А в деревне они все работают. И вот выбираются на ярмарку, продав что-то… МЕДИНСКИЙ: Притом опять же подчеркнем, что крепкий алкоголь в таре практически не продают. Я читал где-то, что даже в конце девятнадцатого века в кабаке можно было купить водку, например, в Москве минимальной емкостью около ведра. НАЗАРОВ: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Меньше ведра просто не продавалось. НАЗАРОВ: А это очень накладно. И, кстати, когда говорится, водку пили, ведро водки, вроде бы как это свидетельствует о чудовищном пьянстве, но так они меньше купить не могли. МЕДИНСКИЙ: Меньше не могли. Ну, купил ведро на деревню. НАЗАРОВ: На всю деревню, да. МЕДИНСКИЙ: Давайте еще примем звонки. Алло? Добрый вечер! Алло?.. 730-73-70 – телефон в студии. Является ли пьянство исторической предрасположенностью русского человека или это проблема нескольких последних десятилетий? Вот у госмонополии, Андрей, целовальник – выборная должность? НАЗАРОВ: Да, да, выборная. МЕДИНСКИЙ: Выборная? НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Временная? То есть на должность бармена выбирали? НАЗАРОВ: Ну, если можно его так назвать, да, конечно. Но он скорее, знаете, менеджер заведения, который следит за поставками, и главное – за… МЕДИНСКИЙ: За уплатой акциза? НАЗАРОВ: За ритмичным уходом денег туда, в казну. МЕДИНСКИЙ: То есть он сам не стоял? Целовальник не продавал, не отпускал алкоголь, но он следил как бы за финансовым оборотом кабака? НАЗАРОВ: Ну, когда-то, наверное, ему и приходилось, так же, как сейчас, хозяева небольших заведений стоят зачастую за стойкой, то ли вспоминая былые времена, то ли вынужденные во время кризиса этим заниматься. Когда-то нет, когда-то он вообще появлялся там не каждый день. Он отвечал за это. МЕДИНСКИЙ: Отвечал? НАЗАРОВ: Перед царем и перед богом – целовал крест. МЕДИНСКИЙ: Вот я, кстати, смотрю историю. При царе Михаиле Федоровиче Романове – это первый царь из рода Романовых – увеличилось количество кабаков, при этом писалось, что «по грехам…» Ну, раньше все по грехам было: с чего происходило в стране? По грехам. «По грехам в Московском государстве от войны во всем скудность, кроме таможенных пошлин и кабацких денег», то есть два основных источника пополнения бюджета уже тогда получается. После этого царь принимает решение об увеличении количества кабаков на вере, откупных и так далее, то есть выходит, что впрямую пьянство стимулировалось государством, просто по финансовым соображениям. НАЗАРОВ: Ну, здесь нужно учитывать, конечно, ситуацию, совершенно кошмарную, в которой начиналось правление Михаила Романова. МЕДИНСКИЙ: Смутное время. НАЗАРОВ: Оно закончилось – и страна разорена полностью, то есть совсем недавно просто вообще никакой толком власти не было, а еще хуже – она была разделена по нескольким центрам. И казна абсолютно пуста. И страна фактически ведет то ли одну, то ли две войны, уже никто толком не понимает, потому что связи разорваны, что происходит в ближайшей губернии, неизвестно, везде скачут, по-прежнему скачут какие-то чудовищные шайки то ли казаков, то ли поляков, которые… МЕДИНСКИЙ: Ну, там все: они же казаки, они же поляки, пять Лжедмитриев одновременно недобитых. НАЗАРОВ: А главное – казна пуста. И будем полагать, что, не зная, к каким тяжелым последствиям приводит употребление алкоголя, Михаил Романов, да, открывает... МЕДИНСКИЙ: Ну да, нефти, газа нет. НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Пушнина далеко. НАЗАРОВ: Разучились охотиться. МЕДИНСКИЙ: Охотиться разучились. Смутные времена. НАЗАРОВ: Учились охотиться за людьми в основном в это время. МЕДИНСКИЙ: Да. Вот что интересно, уже при следующем Романове, при Алексее Михайловиче Тишайшем – кстати, многие историки полагают, что это был, чуть ли не золотой век Московского государства – с наступлением некой стабильности с 1645 года кабаки именно тогда переименовываются в кружечные дворы. И принимается решение снова резко ограничить число питейных заведений, оставив по одному кабаку на город. Вы можете себе представить: Москва – и один кабак? Нижний Новгород – и один кабак. НАЗАРОВ: Ну, к счастью, это не такая Москва, как сегодня. Сколько у нас? Миллионов тридцать живет? МЕДИНСКИЙ: Не преувеличивайте. НАЗАРОВ: Может быть, в связи с кризисом двадцать пять? МЕДИНСКИЙ: Не преувеличивайте. Пятнадцать. Я думаю, не больше. НАЗАРОВ: Ну, преувеличение в два раза – это не очень большое. Да, тогда, действительно, стабилизация вела к понижению потребления алкоголя. Но вы знаете, ужасно интересная и пугающая вещь есть другая, что, отвечая на тот вопрос, который мы задаем радиослушателям, у нас большое потребление алкоголя начинается – вы не поверите, я смотрел статистику – так вот серьезной проблемой становится с шестидесятых годов двадцатого века. МЕДИНСКИЙ: С шестидесятых? НАЗАРОВ: С шестидесятых, когда залечены последствия войны. МЕДИНСКИЙ: Все хорошо. НАЗАРОВ: Когда все более или менее нормализовалось, когда Брежнев своим правлением создает тотальную стабильность, при этом, в общем, сохраняются все гарантии, которые имеются, жить по-настоящему скучно, жить по-настоящему легко. МЕДИНСКИЙ: Ну, в сравнении с тем, что было раньше. НАЗАРОВ: Ну да, конечно. МЕДИНСКИЙ: По крайней мере, за тобой вечером воронок не приедет, и войны нет. НАЗАРОВ: Не приедет, и войны нет, и голода нет. Начинается стремительный рост потребления алкоголя. МЕДИНСКИЙ: Андрей, ведь, смотрите, есть такая устойчивая мифологема о том, что якобы эти фронтовые сто грамм, которые бесплатно наливали перед атакой или перед боем на войне – но тоже ведь миф: не всем наливали, и не везде, и не всегда – вот якобы эти фронтовые сто грамм и привели к алкоголизации целого поколения. Вернулись эти солдаты домой, а пить не перестали. НАЗАРОВ: Ну, что значит сто грамм перед атакой, что значит фронтовые сто грамм? Люди же ходили в атаку не каждый день. И, в принципе, вообще, сколько солдат выдерживал атак? Ну, две, ну, три. МЕДИНСКИЙ: Ну, может быть, за всю войну десять, кому повезло, так сказать, пройти, или двадцать. НАЗАРОВ: Да, да, да. Ну, и что? И ему десять раз наливали сто грамм – и он стал алкоголиком? Нет. Ну, естественно, полагалось. И водка была, и спирт был на войне, но условия несравнимые ни с какими другими. МЕДИНСКИЙ: То есть это легкое оправдание просто, ничего более? НАЗАРОВ: Да конечно. Ну, на подводных лодках… МЕДИНСКИЙ: Красное вино наливают. НАЗАРОВ: Нам не даст соврать ни один моряк, который нас слушает, наливают красное вино, и все прекрасно себя чувствуют, никакими алкоголиками не становятся, потому что это небольшая доза, да и, собственно, просто от радиации. МЕДИНСКИЙ: Да. 730-73-70 – телефон в студии. Андрей, так все-таки, почему тогда в шестидесятые годы? От скуки? НАЗАРОВ: Вы знаете, феномен не исследован. Об этом вообще мало кто знает и об этом как-то не принято говорить. К сожалению, рост кривой материального благосостояния… МЕДИНСКИЙ: Ведет к росту потребления алкоголя. НАЗАРОВ: Он с ней совершенно совпадает. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, это ведь очень странно. Вот смотрите, конец… последние предреволюционные годы, 1913 год, Россия по разным оценкам, но в среднем, как мне говорили, занимает второе место в Европе с конца по потреблению алкоголя. Последнее, по-моему, занимала Норвегия. Второе с конца! Ну, вот, казалось бы, ну, что, собственно? Экономика растет, доходы растут, а не пьет ведь народ? НАЗАРОВ: Ну, что же, может быть, здесь, хотя мы говорим вроде как о таких не очень важных вещах, может быть, национальная идея. МЕДИНСКИЙ: То есть тогда идея была, а здесь?.. НАЗАРОВ: Там она есть, и батюшка-царь есть, а тут ее нет. И непонятно, зачем жить. А деньги есть. МЕДИНСКИЙ: Давайте, успеем принять еще один телефонный звонок, потому что тема бесконечна, и мы совсем не поговорили о роли Петра I, чудовищно отрицательной роли Петра I в формировании имиджа России, как самой пьющей страны в мире, самого пьющего народа. Наверное, мы посвятим отдельную передачу всепьянейшему собору и этой безумной политике Петра Великого. Добрый вечер! СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! МЕДИНСКИЙ: Вы успели дозвониться, но у нас буквально несколько секунд. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Это Сергей. МЕДИНСКИЙ: Да. СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать, что, не в обиду будет сказано всем нам, по данным Всемирной организации здравоохранения, с точки зрения наркологии у нас от 60 до 90% алкоголиков, то есть достаточно одного раза выпивать в квартал, чтобы считаться алкоголиком. Это раз. МЕДИНСКИЙ: От 60 до 90% чего? Населения? СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, населения. И второе… МЕДИНСКИЙ: Да вы что? Это безумие. СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, по данным ВОЗа. МЕДИНСКИЙ: Этого не может быть никогда. СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, второе, например, почему моджахеды не пьют, а идут в бой абсолютно трезвые? НАЗАРОВ: Да, обкурившиеся. СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы не правы, нет, нет, нет. НАЗАРОВ: Пусть лучше бы пили. МЕДИНСКИЙ: Так. Ну, почему? СЛУШАТЕЛЬ: Вы не правы, так что религия имеет значение, огромное. МЕДИНСКИЙ: Верят? СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно. МЕДИНСКИЙ: Верят, но они, знаете… Викинги тоже кричали: «Один!» и с мечом, голые рвались в бой. СЛУШАТЕЛЬ: И еще последнее: почему-то у них не возникает поствоенных синдромов, а у нас возникают, и у американцев возникает: поствъетнамский, постафганский, постчеченский и так далее. НАЗАРОВ: Но мне кажется, что мы просто плохо знаем, что у них там возникает и чего не возникает. МЕДИНСКИЙ: Они просто об этом не говорят никому. Мы по-арабски не знаем, поэтому они не говорят. Но спасибо. В любом случае это интересная позиция, Сергей. Спасибо. Время нашей передачи подходит к концу. Мы явно не успели охватить всю тему истории алкоголизации России. Андрей, давайте поговорим об этом потом отдельно еще. НАЗАРОВ: Да, будет, наверное, очень интересно. МЕДИНСКИЙ: Обязательно о Петре надо, о Петре. НАЗАРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: До встречи через неделю, в следующий вторник, с восьми до девяти вечера. Передача об истории «Мифы о России». |
