| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Автожурнала" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 05/05/2009 Россия - Прибалтика. Общая история. В гостях: МИХАИЛ ДЕМУРИН, бывший советник-посланник Посольства РФ в Латвии. МЕДИНСКИЙ: Дорогие радиослушатели, добрый вечер. В студии Владимир Мединский. Мы беседуем с вами, как обычно по вторникам с 8 до 9 вечера о мифах в русской истории. И вот сегодня мы пригласили к нам в гости человека, который был активным деятелем исторического политического процесса по той теме, которую мы сегодня обозначили, это отношения России и Прибалтики в историческом разрезе. То есть, Россия и Прибалтика на протяжении веков. Наш гость - Михаил Демурин. Добрый вечер. ДЕМУРИН: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Профессиональный карьерный дипломат, более того, бывший посланник России в Латвии. ДЕМУРИН: Да, действительно. Советником-посланником нашего посольства в Латвии я был с 97-го по 2000-й год. МЕДИНСКИЙ: Насколько я понимаю, значительно большее количество времени и до и после вы занимались отношениями России и Прибалтики. ДЕМУРИН: Да, после этого я в течение пяти лет возглавлял прибалтийское направление в МИДе, в составе второго европейского департамента в качестве заместителя директора. До этого я являлся заместителем официального представителя МИД с 93-го по 97-й годы. Естественно, Прибалтика в ходе брифингов для прессы, в ходе вообще работы департамента информации и печати была очень и очень важна. Вы помните 94-й год, вывод войск, события 96-го, 97-го года и так далее? Ну и после того, как я ушёл из МИДа, ушел, выразив несогласие с целым рядом моментов нашей политики в Прибалтике, которые приводят к нынешнему аморфному состоянию отношений, я в партии «Родина» занимался отношениями с Прибалтикой и помощью соотечественникам. Сейчас работаю в фонде «Историческая память». Новый, молодой фонд, созданный молодыми историками, но я с удовольствием им помогаю, потому что я очень глубоко убедился в ходе своего двадцатипятилетнего пребывания в МИДе, работы на госслужбе в том, что нам надо очень серьёзно работать над восстановлением субъекта внешней политики. То есть, своего собственного целеполагания как нации, как страны над нашей национальной доктриной. И второе, это то, что у нас сейчас в очень значительной мере недооценивается роль того, что я для себя называю «историческим оружием». То есть, использование исторических фальсификаций для достижения сегодняшних практических политических целей. МЕДИНСКИЙ: Вот об этом мы сегодня и поговорим. ДЕМУРИН: С удовольствием. МЕДИНСКИЙ: Прибалтика - это сегодня что в нашем российском понимании? Эстония, Латвия, Литва? ДЕМУРИН: Прибалтика – это Эстония, Латвия и Литва. Я настаиваю на употреблении слова «Прибалтика», потому что после 91-го года нам было навязано такое понятие как «страны Балтии». Но ни в одном словаре вы не найдёте... Это калька. МЕДИНСКИЙ: Это они так сами себя называют? ДЕМУРИН: Да, калька с английского «The Baltic states». Но слово «Балтия» вы не найдёте ни в одном словаре. МЕДИНСКИЙ: «Прибалтика» – это для них обидно звучит? ДЕМУРИН: «Прибалтика» звучит для них обидно. МЕДИНСКИЙ: А в чём обидность? ДЕМУРИН: В том, что, видимо, в советский период мы так называли этот район. Не знаю, мне трудно... Некоторые исторические коннотации у них всё-таки до конца мне остаются непонятными, потому что степень идеологизации в обществах, в политическом классе, и в общественной жизни Латвии, Литвы, Эстонии, на мой взгляд, гораздо выше, чем в советский период, особенно в поздний советский период. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Хотелось бы им называть себя «Причерноморьем», но не получается. Пусть они уж будут Прибалтикой. Откуда взялись? Есть две диаметральные позиции: что великие эсты, ливы, латы, кто-то ещё, жили там испокон веков, потом пришли русские оккупанты во главе с Петром Первым. Потом дальше им наследовали большевистские оккупанты. Был ещё там короткий промежуток свободы, равенства и братства лет 25, а потом пришли советские оккупанты, из-под ига которых, они, собственно, и освободились на днях. Что было на самом деле? Откуда пошла прибалтийская земля? ДЕМУРИН: Начнём сверху по карте. Эсты – народность, которая жила в этом районе вдоль побережья Балтийского моря, начиная с 9-го века. Первые упоминания встречаются в датских хрониках, потому что этот регион начали осваивать, прежде всего, датчане. Было такое своеобразное разделение труда между внешними факторами на разных этапах. Так вот, эсты – это преобладающее население... МЕДИНСКИЙ: Это типа финны? Ну, по языку? ДЕМУРИН: В общем да, это финно-угорское племя. Не типа финны, а финно-угорская народность. Дальше мы опускаемся вниз, и вот на территории Латвии в этот период существовало и жило несколько народностей: земгалы, курши... МЕДИНСКИЙ: Курши – это от Куршавеля? ДЕМУРИН: Нет, курши – это от того, что у нас потом стало называться Курляндией. МЕДИНСКИЙ: А, бироновцы! ДЕМУРИН: Ну, они не бироновцы, они действительно курши или курземцы, как можно их по-русски более чётко обозначить. И латгальцы. То есть земгалы – это более северная часть Латвии; южнее – курши; южнее и восточнее – латгальцы, это ближе уже, в общем-то, к литовцам. МЕДИНСКИЙ: «Лат» – это от них латыши пошли? Где латыши, вы мне скажите? ДЕМУРИН: А вот в том то всё и дело, что латвийская нация – это одно из белых пятен, которое никак не хотят сейчас нынешние политики и историки латвийские высвечивать. Создание латвийской нации. МЕДИНСКИЙ: Стоп. Вот вы сказали «курши», понятно. А где «латыши»? ДЕМУРИН: А их не было, в принципе. Были ещё ливы. МЕДИНСКИЙ: А латышские стрелки откуда взялись? ДЕМУРИН: Вот, после того, как в середине 19-го века, в рамках Российской Империи из четырех (по другим версиям из пяти) различных народностей, которые жили на этой территории, стала формироваться латвийская или латышская нация. МЕДИНСКИЙ: Пауза. В середине 19-го века? ДЕМУРИН: В середине 19-го века. МЕДИНСКИЙ: В плавильном котле Российской Империи стала формироваться... ДЕМУРИН: Латышская нация. МЕДИНСКИЙ: Понятно. То есть, эстонцы очень древний народ на фоне латышского... ДЕМУРИН: Древний народ, но нацией они до конца так и не стали. В моём понимании. Тут ведь мы можем говорить о двух пониманиях слова «нация». Они, конечно, себя назовут эстонской нацией, и латыши назовут себя латышской нацией. Но нация – это либо этнос, который в истории что-то такое выдающееся, уникальное сделал для всемирной истории, внёс какой-то вклад в мировую культуру и так далее, и в независимости даже от сегодняшнего состояния его государственности, этот этнос всё равно продолжают называть «нация». МЕДИНСКИЙ: Ну, греки, например. Хоть их и немного, но о-го-го! ДЕМУРИН: Да, да, да. Второй подход, это современный политический подход – политическая нация. Но здесь вот этот миф, который очень активно пропагандировался в конце 80-х годов прошлого века и начале 90-х. «Мы создаём национальные государства, мы воссоздаём эстонскую, латышскую...» МЕДИНСКИЙ: Что же воссоздавать, если они появились в середине 19-го века? ДЕМУРИН: Они считали, что эти нации, которые они создали и укрепили в период между двумя мировыми войнами, они подверглись уничижению в советский период. Слово «воссоздаём» я для себя, конечно, использую в кавычках. Так вот, говорилось о том, что мы воссоздаём нации, и что мы создадим такую же совершенно плотную латышскую нацию, но создание этой латышской нации, в современной Европе это должна быть политическая нация. В Европе, в общем-то, и нет других наций, принцип этнократии всё-таки не относится к демократическим принципам, во всяком случае, в большинстве европейских стран. Так вот, параллельно идут абсолютно противоречащие друг другу процессы: создаётся якобы латышская и эстонская нации, и одновременно эти общества всё более и более приобретают двухобщинный характер. Есть латышская община и русская община. МЕДИНСКИЙ: Это отдельная тема, и мы об этом ещё поговорим. Значит, эстонский язык – это финский язык? ДЕМУРИН: Финно-угорский. МЕДИНСКИЙ: А латышский язык, это какой язык? ДЕМУРИН: Латышский язык – это балтийский язык. Есть такая группа балтийских языков. МЕДИНСКИЙ: Ну, кто на нём говорил? Курши, латы, ливы? ДЕМУРИН: Я думаю, что большая составляющая часть латышского языка – это наследие ливов. В общем, первые разработки письменного языка местного населения начались ещё во времена присутствия там немецких феодалов в 15-16 веках. Вот Ливонский орден... МЕДИНСКИЙ: Ливонский орден – это от слова «Ливония», то есть, это ливы? ДЕМУРИН: Это от слова «Ливония», по этой территории, которая была заселена преимущественно ливами, народом, который вымер. Считается, что преемниками ливов являются современные латыши, но есть вторая версия этого: ливы – это самостоятельный этнос, который просто вымер исторически и практически. МЕДИНСКИЙ: Эстонцы и латыши понимают друг друга? ДЕМУРИН: Нет. Это разные языки. МЕДИНСКИЙ: То есть, как русский и английский? ДЕМУРИН: Разные языковые группы. МЕДИНСКИЙ: Михаил Васильевич, сейчас у нас будет небольшой перерыв, а после этого хотелось бы про литовцев услышать, а то мы совсем забыли о них. ДЕМУРИН: Обязательно. Они-то как раз наиболее интересны. МЕДИНСКИЙ: Мы вернёмся буквально через несколько секунд. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Мы продолжаем нашу беседу с Михаилом Васильевичем Демуриным, бывшим советником-посланником России в Латвии и крупным специалистом-историком по Прибалтике. Отношения России и Прибалтики в историческом разрезе. Мы говорили о мифах, и выяснилось, что латышей почти нет в историческом разрезе. Пётр Первый понял бы, если бы ему сказали что-то про латышей? Он понимал, что он оккупирует территорию независимой Латвии? ДЕМУРИН: Нет, конечно. Пётр Первый получал в результате Северной войны и в результате сделки... Тут очень важен этот момент приобретения территорий. То, что ныне является Эстонией и Латвией, стало результатом не только военной победы в Северной войне, но и коммерческой сделки – была заплачена очень приличная сумма денег... МЕДИНСКИЙ: Кому? ДЕМУРИН: Швеции. МЕДИНСКИЙ: Мы же их разбили, зачем им ещё платить? ДЕМУРИН: Там были не самые простые обстоятельства, и это, в принципе, в историческом плане неплохо, что были заплачены деньги. То есть факт того, что один суверен передал другому суверену, он, в том числе и в этой форме выражен. МЕДИНСКИЙ: Стойте, стойте, стойте. А кто нам даст компенсацию за деньги, которые мы заплатили за эти страны? А проценты за 300 лет? ДЕМУРИН: В своё время большевистский режим на веки вечные от лица России отказался от этой территории, от претензий и прочее – мирные договоры 20-го года. К сожалению, такая печальная страница... МЕДИНСКИЙ: И там так и написано было: «На веки вечные без компенсации»? ДЕМУРИН: Да, так и написано. МЕДИНСКИЙ: Какая недальновидность! ДЕМУРИН: В то время был очень силён конъюнктурный подход. Казалось, что через 10 лет произойдёт мировая революция, и мы это всё равно вернём, только уже в другом... Так вот, надо, конечно, поговорить о литовцах. Это народ с самой древней историей. МЕДИНСКИЙ: Это южнее и левее по карте, туда, к Польше? ДЕМУРИН: Да, южнее. Это народ с очень древней историей, с очень древними корнями, со славной историей, это действительно нация. Люди, которые в своё время создали великое государство, простиравшееся от моря и до моря. От Балтики до Чёрного моря... МЕДИНСКИЙ: Лет 100 оно простиралось? ДЕМУРИН: Да, лет 100. Я скажу так, что, в принципе, у Великого герцогства Литовского и Русского, а называлось оно именно так в 12, 13, 14 и 15 веках, была реальная перспектива стать центром объединения русских земель... МЕДИНСКИЙ: То есть не вокруг Москвы, а вокруг... ДЕМУРИН: …в момент выхода из-под татарского ига. И злую шутку сыграла линия на союз с Польшей и окатоличивание. Практически 80% земель Великого герцогства Литовского и Русского, и 70-80% элиты составляли земли и элита западнорусских княжеств. Это были православные люди... МЕДИНСКИЙ: Говорившие на русском языке. ДЕМУРИН: Говорившие на русском языке, имевшие гораздо более древние корни, чем язычники литовцы. МЕДИНСКИЙ: Литовцы были язычниками? ДЕМУРИН: Литовцы были язычниками практически до 13-го века, до 12-го во всяком случае. И вот те литовцы, которые крестились в православную веру, те были православными, и такие были. Интересна история о том, что когда происходила Куликовская битва, то часть литовских войск шла на помощь Мамаю... МЕДИНСКИЙ: По-моему, по официальной версии все шли. Ягайло шёл-шёл, да не дошёл. ДЕМУРИН: Нет, Ягайло шёл навстречу Мамаю. Напомню вам... Воевода Боброк. МЕДИНСКИЙ: В засадном полку в лесу сидел. ДЕМУРИН: А полк-то какой был? МЕДИНСКИЙ: Московский? ДЕМУРИН: Нет, Брянский. МЕДИНСКИЙ: А Брянск – это Литва? ДЕМУРИН: Да, Брянск был в Литве. Брянский и Полоцкий полки стояли стеной, проявили себя героически на Куликовском поле. А возглавляли их двоюродные братья Ягайло. МЕДИНСКИЙ: Двоюродные братья? ДЕМУРИН: Двоюродные братья. МЕДИНСКИЙ: Дела семейные. А братья были православными, кстати? ДЕМУРИН: Да, они были православными. МЕДИНСКИЙ: А сам Ягайло – католик? ДЕМУРИН: Он уже перекрестился. И там очень интересно в литовской истории, там вот эта династическая игра, которая шла по политической и религиозной стезе. И бывали такие случаи, когда совершенно мирно уживалось распределение обязанностей: кто-то из князей курирует, условно говоря, католические земли, кто-то православные, но вместе они создают общую литовскую политику. Иногда происходило столкновение этих интересов, и были отрицательные последствия для самого государства. МЕДИНСКИЙ: А правящие кланы говорили на литовском языке? ДЕМУРИН: Правящие кланы говорили на литовском языке, а потом на польском языке. И вот эта политика, которая пошла после 16-го века в результате серии разных уний, она, конечно, всё больше и больше эту страну двигала в польское влияние. И соответственно всё больше и больше антагонизировало западнорусские княжества, которые в итоге к началу 17-го века, после смуты особенно... МЕДИНСКИЙ: Потянулись к Москве. ДЕМУРИН: Они все потянулись к Москве. МЕДИНСКИЙ: То есть, получается, что меньшинство населения – литовцы, правящая элита, потом литовцы и поляки, а большинство русские? Плюс ещё различие в вере? ДЕМУРИН: Да, плюс различие в вере, плюс окатоличивание, плюс лишение имущественных прав и так далее. В общем, очень недальновидная политика, которая антагонизировала западнорусские земли, и результате войны 1630-х годов, 1650-х годов за Смоленск, за Брянск, за Полоцк – очень сложно это отвоевание шло. Тем более что страна выходила тогда из смуты. МЕДИНСКИЙ: Это был недобровольный выход этих областей из Речи Посполитой? Это было военное столкновение? ДЕМУРИН: Во-первых, это было постоянное военное столкновение. Во-вторых, продолжалась серьёзная системная работа поляков с элитами этих княжеств. И порой, в общем-то, в результате заговоров, предательств эти княжества на какое-то время возвращались под Речь Посполитую. Но история Литвы – это славное время, и конечно, такие события как битва под Жальгирисом или Грюнвальдская битва – это великая... МЕДИНСКИЙ: Жальгирис – это Грюнвальд? ДЕМУРИН: Да, да. МЕДИНСКИЙ: А, так вот откуда баскетбольный клуб! ДЕМУРИН: Не только. Очень вкусный бальзам. Крепкий, правда, но очень хороший. МЕДИНСКИЙ: Литовский лучше, чем рижский? ДЕМУРИН: Гораздо! Литовцы мастаки по бальзаму. Даже я вам скажу, что это не бальзам, а такие настойки на травах с мёдом. «Бальзам» я употребил не в смысле «рижский бальзам», а в смысле лечебного напитка. Они очень большие мастаки в этом деле. МЕДИНСКИЙ: В битве при Грюнвальде мы отплатили добром, по-моему. Там же Смоленский полк сдерживал на себе. ДЕМУРИН: И татары. МЕДИНСКИЙ: И татары ещё. Литвины-то побежали, а Смоленский полк стоял. ДЕМУРИН: Ну, это такие события далёкие в истории. Все этносы, нации, народности интерпретируют всё это в свою пользу. МЕДИНСКИЙ: В этом смысл нашей радиопередачи! ДЕМУРИН: Ну, что ещё сказать? К сожалению, история Речи Посполитой - это история упадка страны. Конечно, это был очень серьёзный противник в момент Ливонской войны для нас, очень серьёзный. Очень много недальновидностей и ошибок было допущено Иваном Грозным в этот период, что, в общем-то, и привело к тем печальным результатам Ливонской войны. Но тут я, пожалуй... МЕДИНСКИЙ: Ливонская война - это война с Великим княжеством Литовским или это с Ливонским орденом в большей степени? ДЕМУРИН: Война началась с Ливонским орденом. МЕДИНСКИЙ: Это же не государственное образование? ДЕМУРИН: Это конфедерация религиозных объединений, например, архиепископства рижского. МЕДИНСКИЙ: Но земли принадлежали именно ордену? Они были вне государства? ДЕМУРИН: Земли принадлежали ордену. Некоторые земли принадлежали непосредственно феодалам германским. Некоторые земли принадлежали свободным торговым городам и так далее. И вот всё это вместе было объединено Ливонским орденом, который к концу 16-го века стал приходить в упадок по понятным причинам. Ливонский орден создавался как католический Ливонский орден. Создавался он на основе ордена Меченосцев, потом Тевтонского ордена. Это долгая история, не будем её описывать, но понятно, кто были эти люди. Эти люди были католики. К концу 16-го века большинство войска Ливонского ордена составляли протестанты. И ради интересов католического руководства этого ордена и католической верхушки они уже воевать не хотели. МЕДИНСКИЙ: Никакого не было боевого энтузиазма. ДЕМУРИН: Но, конечно, Иван Грозный руководствовался не только пониманием упадка Ливонского ордена, а русскими транзитными интересами на Балтике. В этот момент наша торговля с западной Европой была практически блокирована Ливонским орденом. Не допускалось оружие, не допускались стратегические грузы, которые могут укреплять обороноспособность Российского государства. МЕДИНСКИЙ: Не допускались почему? ДЕМУРИН: По политическим соображениям. Просто по политическим соображениям. И стопорились специалисты. МЕДИНСКИЙ: То есть, не мог Новгород ничего купить? Вот это можно, а это нельзя? ДЕМУРИН: Да, были такого рода ограничения. Второе ограничение состояло в том, что наши купцы ни через один балтийский порт не могли выехать в Европу и продавать там свои товары. Точно так же и западные купцы не могли через балтийские порты приехать и проехать на территорию государства Российского для того, чтобы торговать своими товарами у нас. МЕДИНСКИЙ: Давайте сделаем небольшую паузу, и после выпуска новостей вернёмся к сложной истории взаимоотношений России и современной Прибалтики. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. У нас в гостях Михаил Васильевич Демурин, бывший советник-посланник Посольства РФ в Латвии, историк, специалист по истории Прибалтики. Мы беседуем о том, как мы подошли к нынешнему состоянию. Скажем откровенно, к плохому состоянию отношений между Россией и странами Прибалтики, или странами Балтии, как они себя называют. Ливонский орден. В чём была ошибка Ивана Грозного? По сути, ведь он защищал экономические интересы России. ДЕМУРИН: Ошибка Ивана Грозного заключалась в том, что он недооценил силу Речи Посполитой на тот момент. МЕДИНСКИЙ: Так он с ней и не воевал. ДЕМУРИН: Он с ней не воевал. В то время это было ещё Великое княжество Литовское и Русское и Польша как таковая. В этот момент они объединились, они были объединены династической унией. Ивану Грозному казалось, что он может договориться со шведами о разделе сфер влияния в Прибалтике. С другой стороны, Великое княжество Литовское и Русское и Польша были на подъёме в этот момент. Понимая, что Прибалтика – это фактор, который может сыграть либо на очень быстрое и активное усиление России, либо на очень быструю и активную деградацию России, они поставили своей задачей овладеть Прибалтикой. МЕДИНСКИЙ: То есть, сам Ливонский орден оказался как бы прослойкой? ДЕМУРИН: И в тот момент, когда Ливонский орден после первых двух лет войны потерпел практически поражение, он успел заключить договор с Литвой о том, что он основные свои земли, во всяком случае, до современной латвийско-эстонской границы передаёт в ведение Литвы. МЕДИНСКИЙ: Очень важный вопрос. Все войны русских за Прибалтику в нашей патриотической литературе воспринимаются как войны за возвращение исконно русских земель. Какие земли там исконно русские? Вот эти все Орешки, Юрьевы и прочие. ДЕМУРИН: Вы знаете, земли в устье Невы, это, конечно, исконно русские земли. Это всегда были земли Новгорода. МЕДИНСКИЙ: Это Питер? ДЕМУРИН: Да, это Питер, это тот же Орешек – другая сторона, выход уже в Ладожское озеро. МЕДИНСКИЙ: Орешек кто основал у нас? ДЕМУРИН: Я не могу... МЕДИНСКИЙ: Юрьев – это Юрий Долгорукий, это Тарту. ДЕМУРИН: Юрьев это Тарту. Его основал... МЕДИНСКИЙ: Нет, стоп, стоп. Ярослав Мудрый. ДЕМУРИН: Да, да. Юрьев – это середина 12-го века, даже, по-моему, 30-е годы 12-го века. Практически все земли по восточным границам Эстонии, Латвии и Литвы, это всё-таки земли древнерусские. Земли либо западнорусских княжеств, либо Пскова. МЕДИНСКИЙ: Эсты – это просто вдоль моря чуть-чуть? ДЕМУРИН: Ну, до середины, так скажем. Есть сложная теория насчёт того, кто же всё-таки жил на территории современной Калининградской области... МЕДИНСКИЙ: Пруссы. ДЕМУРИН: Понимаете, что значит «исконно русские земли»... Я вообще за то, чтобы мы для себя очень хорошо разделили два понятия: «историческая Россия» и «историческая Российская Империя». Нам проще будет, в том числе и в нашей современной политике. Тут надо понимать разницу. С другой стороны, земли исторической Российской Империи, великого объединения народов, это земли, на которых мы продолжаем нести свою ответственность. МЕДИНСКИЙ: Прямо пауза возникла. Правильно, и Сара Пейлин должна это слышать. ДЕМУРИН: Я просто за то, чтобы мы постепенно отказывались от таких понятий, как «постсоветское пространство». Даже как пространство бывшего СССР. Кому-то не понравится, когда мы будем всё чаще говорить о том, что это земли исторической Российской Империи, но это действительно так. МЕДИНСКИЙ: Ну и пусть им не нравится. А кто осваивал эти земли, а кто их колонизировал, а кто в них инвестировал? Кто жил на Аляске до появления там русских купцов? ДЕМУРИН: Колонизировал, я тут подчеркну, в том смысле колонизации, когда осваиваются незаселённые земли. МЕДИНСКИЙ: Строил там колонии, строил города и поселения, а не вырезал индейцев. Итак, получается: Эстония – эсты; Латвия, которой нет... ДЕМУРИН: Латвия есть как латышская нация, начиная с середины 19-го века. МЕДИНСКИЙ: Примерно время рождения украинской... Время попыток осознания некоторыми украинскими националистами себя как украинской нации. ДЕМУРИН: В общем-то, так, да. МЕДИНСКИЙ: Примерно это время. Гоголь ещё не осознавал, он был известный украинофоб. Не осознавал себя... ДЕМУРИН: Но его успешно сейчас подправляют в переводе «Тараса Бульбы». МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. Он говорит там «за русскую православную веру», а переводится «за украинскую православную веру». ДЕМУРИН: «Русская земля» переводится как «казацкая земля». МЕДИНСКИЙ: Ну, оставим это на совести переводчиков. Трудности перевода. Итак, и Литва как исторически великое государство. ДЕМУРИН: Как исторически великое государство до того, как в качестве Речи Посполитой она превратилась в дестабилизирующий фактор, причём в силу внутренней дестабилизации, в силу собственного законодательства, в силу неспособности проводить последовательную, цельную политику... МЕДИНСКИЙ: Современная Эстония, Латвия, Литва – сколько там населения, коренного населения? Литовцев, латышей и эстонцев. ДЕМУРИН: Эстонцев около миллиона, латышей около полутора, я думаю. Хотя, сейчас очень сложно называть эти цифры, потому что очень значительная часть коренного населения этих стран, титульной нации, иммигрировала за рубеж. Причём, процент этой иммиграции превышает процент иммиграции из Российской Империи в результате Гражданской войны. МЕДИНСКИЙ: На заработки? ДЕМУРИН: На заработки, жить там, раствориться в этой современной Европе. МЕДИНСКИЙ: Но они же потеряются, их же так мало. Это проблема осознаётся руководством? ДЕМУРИН: Эта проблема осознаётся, но тут видите, что происходит. Люди чувствуют, что на самом деле смысловой национальной политики не проводится. В 1989 году объявляется о том, что восстанавливается нация, о том, что будет проводиться национальная политика, будет создаваться национальное государство и так далее. А кого берут спонсорами для реализации этой политики? Глобалистов в лице США и либеральных политиков в лице Западной Европы. Естественно, ни тем, ни другим силам никакая национальная нация не нужна, никакие национальные государства не нужны. Им нужна Европа регионов, а не Европа народов. Европа регионов – основное кредо. Регионы дружат между собой, а руководит всем брюссельская бюрократия. Надо бы отчитаться за эту политику. Внутри, как я уже сказал, она очень и очень ограниченные формы носит. Вот, скажем, экономическая основа латышской нации – хуторское сельское хозяйство. МЕДИНСКИЙ: А хорошее было сельское хозяйство? В Российской Империи, по крайней мере? ДЕМУРИН: Хорошее, но в современной Европе хуторского хозяйства быть не может, и если оно где-то сохранится за счёт дотаций Евросоюза, то сохраняться оно будет в Германии, во Франции, в Голландии и так далее, но не в Литве, не в Латвии и не в Эстонии. МЕДИНСКИЙ: Оно не может быть в силу экономических причин, не выдерживает ценовой конкуренции? ДЕМУРИН: В Германии, например, почему субсидируется сельское хозяйство? Потому что это понимается как культурологическая основа германской нации. А здесь, в общем-то, взята установка на уничтожение сельского хозяйства, на уничтожение основных отраслей этого хозяйства. Скажем, в Латвии по указанию Евросоюза полностью прекратила своё существование очень развитая в советское время сахарная промышленность. Она была не хуже белорусской. Но её сейчас нет, нет вообще этой отрасли. МЕДИНСКИЙ: Почему? ДЕМУРИН: Потому что Европе это неудобно. В Европе слишком низкие цены на этот сахар. МЕДИНСКИЙ: Стойте, ну а понятие национальных интересов, оно присутствует в современном латвийском руководстве? Как можно по указанию... Нет, понятно, что можно, и наши собственные примеры это подтверждают зачастую. Но как это объясняется избирателям? ДЕМУРИН: «Европа нам поможет», как говорилось в одной книге. Либо даст бесплатно сахар, либо дадут дотации, либо вытащат нас какими-то субсидиями в момент кризиса, а самое главное, нам надо всем поступиться, чтобы от злого восточного соседа нас всегда защитили. Поэтому любая сдача интересов оправдана вот этой угрозой с востока. МЕДИНСКИЙ: Но злой восточный медведь не уничтожал сахарную промышленность. ДЕМУРИН: Я вообще глубоко убеждён, что в этом корень повышающейся степени русофобии и антироссийскости политики этих стран. В этой неспособности отчитаться за смысловую внутреннюю национальную политику. Ведь известен... Вернее, у нас он малоизвестен, но в политологических кругах это занимает особое такое место в дискуссиях. История с министром здравоохранения Латвии. Несколько лет назад он озаботился тем, что в латвийских школах продаётся только кока-кола и сказал, что «у нас же есть прекрасные национальные напитки, почему мы должны гамбургерами кормить наших детей? Давайте национальные пирожки» и так далее. Вот, он убрал эту кока-колу, был приглашён к американскому послу на беседу. Чаще всего американский посол там не ходит к министрам, а их приглашает к себе. Ну, название «Вашингтонский обком» в Риге, это нормальное название среди политического класса. Вот, и предложил всё вернуть, напомнив о том, что хорошо для кока-колы, то хорошо для Америки. Помните известную фразу про «Форд»? МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. ДЕМУРИН: Он отказался это сделать, и вынужден был уйти в отставку, и при следующем министре всё вернулось на круги своя. Это один из примеров... МЕДИНСКИЙ: То есть, это не анекдот? ДЕМУРИН: Нет, это факт. МЕДИНСКИЙ: Господи, допрыгаются они... Я прошу прощения, у нас сейчас небольшой перерыв, и после этого мы продолжим нашу интересную беседу. Реклама. МЕДИНСКИЙ: У нас в гостях Михаил Васильевич Демурин, бывший советник-посланник Посольства РФ в Латвии, специалист по истории отношений России и Прибалтики. Вот слушайте, ну просто не верится... ДЕМУРИН: Это печаль, на самом деле это большая печаль. Потому что если обобщить, то всё-таки надо подходить к любому политическому строю не столько с точки зрения того, что он представляет собой в плане характеристик самого строя, а того, какие условия он создаёт для развития народов на своей территории. И вот здесь белые пятна и многие мифы как раз и объясняются тем, что, если серьёзно посмотреть на период пребывания этих территорий и народов, проживающих на этих территориях, в составе Российской Империи, а потом Советского Союза, то мы должны будем констатировать колоссальный положительный эффект этого пребывания для состояния этих народов. Для культурного, экономического, общественного, политического, нравственного... МЕДИНСКИЙ: На момент окончательной оккупации, точнее покупки Петром Первым территорий прибалтийских государств, что из себя представляли эстонцы, латыши, которых не было, и литовцы? ДЕМУРИН: Эстонцы и латыши представляли собой обслуживающий персонал шведских, немецких или датских баронов... МЕДИНСКИЙ: Холопы? ДЕМУРИН: В общем, да. В большинстве своём, да. МЕДИНСКИЙ: В Риге, говорят, жили вообще одни немцы. То есть, и латышей никаких не было. ДЕМУРИН: В Ригу латышей свободно и в любое время суток стали пускать по указу Петра Первого. После 1710 года. МЕДИНСКИЙ: А их просто не пускали? ДЕМУРИН: Не пускали в определённые дни. Это была такая своеобразная оккупация. Кстати, предыдущая президент всё время вспоминала благостные годы шведского господства, опять же создавая мифы. МЕДИНСКИЙ: Это Вика... ДЕМУРИН: Фрейберге. МЕДИНСКИЙ: Которая сказала: «Ну что такое 9 мая? Соберутся ветераны на грязной газетной бумаге есть воблу и пить водку». ДЕМУРИН: Она сказала ещё одну замечательную фразу на одной из первых своих пресс-конференций. На вопрос, почему вы так плохо к русским относитесь? А она иммигрировала со своим отцом в 45-м году, видимо были причины бежать от советских войск у папы, который все эти годы служил в той или иной администрации. Не будем развивать эту тему сейчас. Она ответила: «А как я могу относиться к русским, которые пришли в 40-м году на танках и арестовали наш парламент?» Тогда ей один журналист напомнил... МЕДИНСКИЙ: По-моему, Верховный Совет чуть ли не официально нас пригласил... ДЕМУРИН: Нет, нет. Имеется в виду ввод дополнительного контингента войск 16-17 июня 1940 года с согласия руководства Латвии. А Латвийский парламент разогнал Карлис Ульманис в 1934 году, восстановив тоталитарный и, в общем-то, близкий в фашистскому режим в стране. МЕДИНСКИЙ: За 5 лет до так называемой оккупации. ДЕМУРИН: Да, но в её голове... Если избранный президент страны на пресс-конференции говорит такие вещи. Я всё-таки не думаю, что она откровенно лжёт или лгала в тот момент. Значит, в неё просто заложен её эмигрантским воспитанием миф о том, что развитие межвоенной буржуазной Латвии и Эстонии, это было развитие демократическое. На самом деле, это было развитие от более или менее демократических форм правления в 20-е годы к тоталитарным и, в общем-то, развивающимся в направлении фашизма режимам. И сдерживало установление фашистских режимов только одно – продолжение балансирования между Германией и Англией. И вот английское влияние некоторое, и попытка поиграть на этих противоречиях... Ну не знали они как поступить. МЕДИНСКИЙ: Ульманис – это прямой родственник Ульманиса, который был президентом Латвии? ДЕМУРИН: Внучатый племянник. Вот, так что эти мифы - это очень опасная вещь. МЕДИНСКИЙ: Может, это безграмотность? Жил человек всю жизнь в Канаде, историю своей страны знает плохо. ДЕМУРИН: Вы знаете, она всё-таки лингвист, профессор, доктор наук. Мне вот это странно. Но, я ещё раз подчеркну, идеологизация, навязывание вот этих мифов, построение на основе мифов политики. Что такое идеологизация? Это когда прагматическое решение отбрасывается в сторону, если оно противоречит устоявшейся политической схеме, догме, какому-то образу историческому и так далее. Так что... После Петра был очень благодатный период в развитии Эстонии, Латвии, и печальный период деградации польского государства. Разделы Польши, известные вам. Разделы, которые проходили не по инициативе России, я это хочу особо подчеркнуть. Каждый раз настаивали на этих разделах Австрия и Пруссия. Это была установка центрально-европейских, крупных держав... МЕДИНСКИЙ: Екатерина мечтала иметь единого сателлита, насколько я понимаю. У неё была мечта – единое вассальное королевство, и бог с ним. ДЕМУРИН: Да, понимаете, елизаветинская ставка на существование в Прибалтике таких марионеточных государств типа Курляндии. МЕДИНСКИЙ: Курляндия – это кусочек Латвии? ДЕМУРИН: Это южный регион Латвии без её юго-восточной части. МЕДИНСКИЙ: Это ж 10 лет мы были под оккупацией Курляндии! ДЕМУРИН: Вы имеете в виду... МЕДИНСКИЙ: Анну Иоанновну. «Ледяной дом». А где счёт, где контрибуция? ДЕМУРИН: В общем, разделы Польши. Первый и второй разделы – это возвращение именно земель западнорусских княжеств. Третий раздел, когда мы получили Варшаву, это уже приобретение Россией исконно польских земель. Это надо понимать... МЕДИНСКИЙ: А кто просил за Наполеона воевать? ДЕМУРИН: У каждого народа есть желание освободить свои исконные земли от того, что они считают игом пришельцев. Я поэтому и думаю, что наше участие в третьем разделе Польши, оно нам было больше во вред, чем в пользу. Варшава – это не русский город. МЕДИНСКИЙ: Безусловно, но если посмотреть с объективной точки зрения, то степень автономии, которое получило Царство Польское в России, и степень автономии, которую имело Герцогство Варшавское в составе... ДЕМУРИН: Ну, тогда не было толком этого государственного образования. Нет, я с вами согласен, что ни у пруссаков, ни у австрийцев ни один из регионов Польши не получил такого развития. Но, тем не менее, факт остаётся фактом, что вот эти польские восстания 19-го века, это был такой очень болезненный и для российской мысли, кстати... Помните у Пушкина «Клеветникам России»? Никто лучше не разобрал. Тем, кто хочет понять культурологическую основу этого противостояния и полную противопоказанность вмешательства в это противостояние Западной Европы, советую читать Пушкина «Клеветникам России». Но дальше, с середины 19-го века наступает благодатнейший период для развития всех трёх территорий, всех трёх народов. И на примере Латвии мы можем проследить формирование латышской нации. Во всех сферах при опоре на Россию. Латышская интеллигенция, назовём её так, в этот момент в противостоянии немецким баронам, немецкому влиянию, онемечиванию Прибалтики опиралась на Россию, на русских, на русскую интеллигенцию, на русскую мысль, русские университеты. МЕДИНСКИЙ: Санкт-Петербуржская администрации препятствовала вот такой латышизации территории? Какая была наша политика? ДЕМУРИН: Нет, наша политика была очень спокойна до 1905 года. В этом году произошла очень неприятная вещь. Фактически, в ходе крестьянских восстаний и выступлений рабочих... А, скажем, после «кровавого воскресенья», второе по количеству жертв выступление было в Риге. Там тоже было до семидесяти убитых. Это была очень мощная третья, а по некоторым промышленным позициям первая территория в Российской Империи по индустриальному развитию. МЕДИНСКИЙ: Именно Латвия? ДЕМУРИН: Именно Латвия, и именно регион вокруг Риги. Потому что, когда Александр... МЕДИНСКИЙ: И это именно произошло... Предшествующие 50-100 лет развития в составе Российской Империи? ДЕМУРИН: 50 лет, и особенно при Александре Третьем. Была очень умная, тонкая политика. И протекционистская в отношении развития русской промышленности и русского сельского хозяйства, и стимулирующая импортозамещение. Причём, что важно, все импортозамещающие отрасли создавались в тех регионах, которые страдали от уменьшения транзитных потоков через них. То есть, уменьшаются транзитные потоки какого-то оборудования, скажем, станков каких-то в рижском порту, и там же создаётся предприятие, на которое перемещаются вот эти докеры, эти рабочие. Там создаётся возможность зарабатывать деньги не меньше, а где-то и больше за счёт того, что ты у себя на территории производишь то, что ты перестаёшь покупать извне. МЕДИНСКИЙ: А что плохого произошло? У нас осталась буквально минута, к сожалению, вынужден на полуслове прервать нашу беседу. А что плохого в 1905 году произошло? ДЕМУРИН: Русские казаки защищали немецких баронов от латышских крестьян. МЕДИНСКИЙ: И произошёл этот раскол. ДЕМУРИН: Это первый раскол, и это отложилось, потому что латышских крестьян очень много было православных. Очень многие крестились в православие. В конце 19-го – начале 20-го века была определённая стимулирующая политика. Православным было легче кое-что покупать, приобретать, земельные наделы и так далее. МЕДИНСКИЙ: Что ж в этом плохого? ДЕМУРИН: Ничего в этом плохого нет. И то, что русские казаки защищали там... Они защищали государственную власть. МЕДИНСКИЙ: Но власть представляли бароны? ДЕМУРИН: Власть на месте представляли всё ещё немецкие бароны. Хотя была в значительной мере уже собственная латышская интеллигенция, и к этому моменту уже была и латышская музыка, и латышская литература, и латышская живопись, латышское инженерное дело, латышская архитектура, но всё это было создано с помощью России. Всё это уходило корнями во взаимодействие русской и латышской интеллигенции. МЕДИНСКИЙ: Это очень интересно. Я выражаю глубочайшее сожаление, что у нас, оказывается, так мало времени, а казалось, что много. У нас в гостях был Михаил Васильевич Демурин. Пообещайте придти рассказать теперь... ДЕМУРИН: Давайте о 20-м веке поговорим отдельно. Он того заслуживает! МЕДИНСКИЙ: Начиная прямо с «кровавого воскресенья», с 1905 года. Михаил Васильевич Демурин, бывший советник-посланник Посольства РФ в Латвии, историк. Мы беседовали об истории российско-прибалтийских отношений. До встречи через неделю, во вторник с 8 до 9 вечера. ДЕМУРИН: Всего доброго! |
