| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 12/05/2009 История российского предпринимательства. В гостях: АЛЕКСАНДР БЕССОЛИЦЫН, профессор, зав. кафедрой истории российского предпринимательства МФПА. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире «Мифы о России». Как всегда по вторникам, с 8 часов вечера, мы говорим о русской истории, и стараемся говорить не о тёмных, страшных, ужасных, кровавых страницах истории, они у нас тоже были, как впрочем, и в любой стране, а о чём-то позитивном. Всё-таки предки оставили нам большую страну, великую страну, поэтому давайте постараемся найти в нашей истории какой-то позитив, тем более, его так много, что искать особо не нужно. И сегодня у нас в гостях профессор, доктор экономических наук Александр Алексеевич Бессолицын. Добрый вечер, Александр Алексеевич. БЕССОЛИЦЫН: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: И передача у нас тематическая всё-таки. Александр Алексеевич, большая часть нашей аудитории – это люди, работающие в бизнесе. Финам FM, понимаете, финансы. Предприниматели, владельцы собственного бизнеса, менеджмент, белые воротнички. И поговорить бы хотелось с вами вот о чём. Я держу в руках вашу книгу, которая называется «История российского предпринимательства». Правильно я понимаю, что это ваша специализация? Вы знаете о том, как возникало и развивалось русское предпринимательство всё, и лучше всех? БЕССОЛИЦЫН: Ну, это громко, конечно, сказано. Но, поскольку я читаю этот курс в достаточно большом часовом объёме и не первый год, то в этом смысле я представляю, в какой последовательности, каковы особенности, какие основные направления. МЕДИНСКИЙ: Давайте так, Александр Алексеевич, мы... В части истории отечественного предпринимательства у нас есть какие-то отдельные мазки: купцы, что-то там братья Третьяковы, Садко и песни заморского гостя. Вы можете сказать, с чего начался отечественный бизнес? БЕССОЛИЦЫН: Предпринимательство - это черта, присущая человеческой деятельности вообще. Но мы, конечно, начинаем с неких условных дат. Вообще в истории ведь очень много условности. И в этом смысле мы говорим об истории предпринимательства как о такой дисциплине, явлении с момента появления государства. Как известно, государство восточных славян появляется в 9-м веке. Киевская Русь – это точка отсчёта российского предпринимательства. МЕДИНСКИЙ: Как раньше меняли бивни мамонта на лисьи шкурки – об этом мы говорить не будем. Начали с появления Киевской Руси. Кто первые олигархи? БЕССОЛИЦЫН: Первый олигарх – это князь. Вообще российское предпринимательство – это вещь особенная. Оно менялось в зависимости от того, как менялась форма государства. И если мы посмотрим на Киевскую Русь, то главная особенность этого государства в том, что это такое транзитное государство. Собственной экономики, по сути, не было. Государство занималось тем, что оно контролировало международные, или как мы сегодня говорим, транснациональные торговые маршруты. Ну, допустим, у всех на слуху... МЕДИНСКИЙ: «Из варяг в греки». БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. «Из варяг в греки», Волжский путь. МЕДИНСКИЙ: «Из варяг в греки» – это из Скандинавии в... БЕССОЛИЦЫН: Византию, в Константинополь. Византия считалась одной из богатейших стран. Причём ведь почему Византия? Помимо того, что в Византии можно было много чего купить, оттуда ещё открывались другие торговые маршруты, в ту же Персию, Шёлковый путь в Китай. Поэтому конечно, это вещь такая притягательная. А почему «из варяг»? 9-10 века – это такое время, когда европейским купцам оказалось безопаснее и дешевле пользоваться вот этим транзитным путём, потому что... МЕДИНСКИЙ: То есть немцам было дешевле через Россию, через Киевскую Русь идти? БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: То есть, сначала они на восток плыли, куда-нибудь в Новгород, да? БЕССОЛИЦЫН: Ранее средневековье – вещь сложная. Там начинается движение, турки, сельджуки, различные завоевательные походы, и те южные маршруты оказались более опасными для купечества. МЕДИНСКИЙ: То есть, через Румынию, Болгарию? БЕССОЛИЦЫН: Да, да, да. Они более опасные, и в этом смысле... МЕДИНСКИЙ: А вокруг Европы долго? То есть, если из Германии современной и так далее. БЕССОЛИЦЫН: А это и есть вокруг Европы. Мы плывём по Балтийскому морю, допустим, из Германии в Новгород, а дальше... МЕДИНСКИЙ: Это если на восток. А если из Германии плыть на запад мимо Франции, вокруг Испании... БЕССОЛИЦЫН: А где? Там всё равно мы по Средиземному морю. А Средиземное море, все эти южные части... Ведь, собственно, с чего начинаются крестовые походы? Это освобождение Гроба Господня, который ведь уже завоевали. Турки завоевали, значит, это направление, оно опасное. И для купечества это принципиальный вопрос. Потеряет он свои товары или не потеряет? И в этом смысле киевский князь гарантировал... Хотя, конечно, этот маршрут был тоже достаточно сложный. Во-первых, он был длительный, потом он был связан с волоками – надо было из одной речной системы перетаскивать эти товары в другую. Значит, по сути, вокруг этого формировалась целая такая система промышленная, транзитная: надо было строить эти лодки, кто-то должен был эти товары перетаскивать, купцы где-то должны были где-то останавливаться. Создавалась целая инфраструктура, вокруг этого формировалась экономика. Кроме того, были же промежуточные остановки. Допустим, в том же Новгороде, в том же Киеве, где были свои рынки, и где часть товаров обменивалась. МЕДИНСКИЙ: А как купцы из Балтийского моря в Новгород заходили? БЕССОЛИЦЫН: Через Ладожское озеро. Через Неву, Ладожское озеро, Ильмень – вот вам Новгород. Другое дело, что из морских судов надо было эти товары перегрузить в речные суда с меньшей осадкой, и дальше они плыли уже по этой системе до Днепра. Там опять система волоков, потому что Днепр – это река, которая течёт на юг. МЕДИНСКИЙ: И по Днепру спускались уже в Чёрное море? БЕССОЛИЦЫН: По Днепру спускались сначала в Азовское море, а потом, естественно, в Чёрное. Там ещё были южные днепровские пороги, когда надо было тоже перегружать эти товары, потому что... МЕДИНСКИЙ: А там запорожцы. БЕССОЛИЦЫН: Да, а там формировалось казацкое население, потому что тоже юг всегда был опасный. Сначала печенеги, потом половцы, потом другие какие-то. МЕДИНСКИЙ: А запорожцы это прикрывали, то есть брали деньги официально за то, что прогоняли всех остальных? БЕССОЛИЦЫН: Да, да, да. И в этом смысле российское предпринимательство, оно формировалось на этом транзитном пути, поэтому первые российские купцы, которых, кстати, называли гостями, и отсюда... МЕДИНСКИЙ: Гости – это российские или это иностранные купцы? БЕССОЛИЦЫН: Ну, если мы пойдём от Ключевского, то гость – это купец, приезжающий с товарами из заморских стран, либо ездящий с товарами в заморские страны. Значит, гость – некий оптовик, крупный торговец, который торговал с иностранными государствами. МЕДИНСКИЙ: А почему гость? Этимология какая слова? БЕССОЛИЦЫН: Ну, гость, гостить, останавливаться. Гостьба – это торговля. Поэтому те, кто приезжал с этими товарами, они были гости, потому что они занимались гостьбой, то есть торговлей. Отсюда, кстати, ещё целый ряд терминов, которые сегодня трансформировались. Допустим, что такое погост? Это, собственно место, где торговали. МЕДИНСКИЙ: А гостиница – это место, куда гости приезжают? БЕССОЛИЦЫН: Да. Гостиница это место, где ночевали эти гости. МЕДИНСКИЙ: А придти погостить – это поторговаться? БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Ну и вот, собственно, отсюда возникают эти профессиональные торговцы, которых сначала не было. Постепенно они формируются, формируется рынок, включается городское население, которое задействовано в этой торговле. Возникают товарно-денежные отношения, возникает ростовщичество. В том же Киеве ростовщичеством в основном занималась еврейская община. То есть, вокруг этих торговых отношений и крутится экономика этого периода. МЕДИНСКИЙ: То есть, таким образом, жителям Северной Европы становится безопасно везти в Византию, Константинополь, Стамбул товар... БЕССОЛИЦЫН: И обратно оттуда. МЕДИНСКИЙ: …Кругом через Киев, Новгород, по Днепру, чем напрямую, по хорошим римским дорогам, но через беспокойные места. БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: Италия, Австрия, Румыния, Болгария, Венгрия – это всё места беспокойные. Через Средиземное море вообще, не дай бог, потому что там пираты, турки разденут и разуют. БЕССОЛИЦЫН: Такая ситуация, правда, продолжалась сравнительно недолго. В первой половине 12-го века эта ситуация заканчивается. МЕДИНСКИЙ: А почему? БЕССОЛИЦЫН: Потому что крестовые походы, рыцари расчистили торговые пути итальянцам, европейцам... МЕДИНСКИЙ: То есть, Иерусалим Иерусалимом, а бизнес-задачу крестоносцы решили? БЕССОЛИЦЫН: А ведь что такое крестовые походы? Их кто-то финансировал, это такое же экономическое предприятие. А раз оно профинансировано, значит должна быть некая отдача, отдача в виде получения торгового маршрута. И потом, крестоносцам тоже надо было платить. Понятно, что они за идею в какой-то мере, но и в том числе... МЕДИНСКИЙ: Не отказывались. В общем, контролировали маршруты, как контролировали запорожские казаки. БЕССОЛИЦЫН: В принципе, да. И, таким образом, как бы происходит, как в истории принято говорить, засорение торговых путей, то есть, вот этот путь «Из варяг в греки», он становится менее востребован. И, кстати, это вот та экономическая причина, которая, в конечном счете, и привела к феодальной раздробленности на Руси. МЕДИНСКИЙ: Просто денег... БЕССОЛИЦЫН: Нет, не только. Деньги как раз появились, потому что деньги-то были нажиты, и потенциально страна-то богатая. У нас ведь страна сырьевая и территория большая. И вот эти сырьевые товары всегда были востребованы, но исчезло связующее звено, исчез этот стержень, который связывал государство, и оно раскололось на княжества, которые первоначально и составили Русь. Вот те 15 славянских объединений, славянских союзов, которые образовали Киевскую Русь. МЕДИНСКИЙ: Александр Алексеевич, давайте сделаем здесь небольшую паузу и продолжим после короткого перерыва. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Ещё раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу беседу с Александром Алексеевичем Бессолицыным об истории русского предпринимательства. Вот выясняются интересные вещи о том, что раньше Киевская Русь жила на транзите товаров из Европы, теперь они, соответственно, живут на транзите газа. И история с товарным транзитом и этими лёгкими деньгами, статус транзитной сверхдержавы Русь утрачивает с началом крестовых походов. Когда крестоносцы расчистили торговые пути для западноевропейских купцов напрямую, минуя круг «Из варяг в греки». Что происходит дальше? БЕССОЛИЦЫН: Ну, здесь ещё такой момент. В самой Киевской Руси было не так много товаров, которые были бы востребованы на Западе. Всё-таки сырьё есть сырье, а вот ремесленных товаров было немного, в этом смысле мы можем говорить о Новгороде. А дальше была феодальная раздробленность, и дальше начинает формироваться вот этот внутренний рынок. Получается, что княжества начинают специализироваться. Допустим, Владимиро-Суздальская Русь, там хлеб хорошо растёт. МЕДИНСКИЙ: То есть, слезли с нефтяной иглы, и начали развивать внутреннюю экономику? БЕССОЛИЦЫН: А куда денешься? И получается, что экономически более продвинутым регионом оказывается Новгород. Во-первых, Новгород – это всё-таки феодальная республика, в отличие от всех остальных княжеств. И в этом смысле там свобод больше. МЕДИНСКИЙ: «Свобода лучше, чем несвобода» – как говорил купец Садко. БЕССОЛИЦЫН: И Новгород специализируется на контролировании торговли с Ганзейским союзом, с северогерманскими городами, с Любеком. И он заставляет этих иностранных купцов продавать те товары, которые они привозят, оптом в Новгороде, а уже новгородские купцы начинают этими товарами торговать по остальной территории. МЕДИНСКИЙ: Заставляют как? БЕССОЛИЦЫН: Ну, как заставляют. Ставят таможенные пошлины, и вынуждают дешевле отдать это оптом. МЕДИНСКИЙ: Новгород же не единственный порт. Можно через Псков попытаться. БЕССОЛИЦЫН: Псков – это менее самостоятельная республика. В общем, всё-таки Псков зависим от Новгорода. И вообще весь север – это всё Новгород, ведь на самом деле Новгород – это ведь огромная территория. Это, скажем, сегодняшняя и Карелия, и Мурманск, и Архангельская область, и Коми, и Пермь. То есть, это огромнейшая территория, которая контролируется. Но вот эта огромная территория не может себя прокормить, потому что хлеб на севере не растёт. И они вынуждены покупать зерно. И вот эта специализация, новгородцы продают товары, в том числе и контролируют вот эту европейскую торговлю. Другие княжества специализируются на производстве продовольствия, то же зерно. Те княжества, которые оказались ближе к Европе, Киевское княжество, Смоленское княжество, они ближе к Литве, ближе к Польше. Там формируются более тесные связи с Европой. И отсюда, те товары, которые идут через Европу в эти княжества, они потом попадают в другие русские северные княжества. То есть, таким образом, в рамках этой феодальной раздробленности того периода... МЕДИНСКИЙ: Произошла специализация. БЕССОЛИЦЫН: Происходит специализация... МЕДИНСКИЙ: Но Новгороду лучше всего? Я так понимаю, что он отладил эту систему и живёт богаче всех. БЕССОЛИЦЫН: Более того, к Новгороду ведь и отношение было лучше. Западные купцы считали нормальным приезжать и подолгу останавливаться, они жили в Новгороде. Потому что в Новгороде меньше были налоги, спокойнее было там жить и торговать. Безопасный город, они там основывали фактории, и новгородцы основывали свои представительства, в том числе и в Германии, в Дании, в Англии. МЕДИНСКИЙ: Правда, что новгородцы были единственными членами Ганзейского союза, которых не сажали в долговые ямы, так как предполагалось, что они всё равно расплатятся? БЕССОЛИЦЫН: В общем, да. Тут ещё такой момент очень интересный – у Новгорода не было своей собственной валюты, они не чеканили свои деньги. Они предпочитали западноевропейскую монету, и деньги свои хранили в тех банках. В этом, надо сказать и трагедия Новгорода, потому что в нужный момент, когда нужно было собрать ополчение и выступить против Московского князя, оказалось, что денег нет. МЕДИНСКИЙ: Они не были знакомы с понятиями суверенной демократии. БЕССОЛИЦЫН: В этом смысле, да, там строилась другая вертикаль власти. Опять же этот экономический рассвет продолжался относительно недолго, потому что в начале 13-го века нахлынули монголо-татары. МЕДИНСКИЙ: Но до Новгорода не дошли. БЕССОЛИЦЫН: Не дошли, но Новгород вынужден был платить эту десятину. То есть, он добровольно заплатил... Сложный вопрос, дискуссионный. Сознательно они заплатили, это был некий договор, потому что Александр Невский в этот период как раз воевал с ливонскими рыцарями... МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что откупились. Это был бы такой логичный вариант. Дешевле было откупиться. БЕССОЛИЦЫН: В этом смысле, конечно, они пострадали меньше, чем остальные, потому что сохранились города, сохранилась инфраструктура. МЕДИНСКИЙ: Но ведь рынок сузился, продавать-то некому стало. БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно, рынок сузился. Более того, в ходе той ситуации, которая сложилась после монголо-татарского нашествия, вот то иго, которое... Кстати, сегодня тоже высказываются мнения, что, может быть, никакого ига и не было. Была война, она закончилась, а потом шёл процесс сам собой. Тем не менее, начинает формироваться уже другой тип государства. МЕДИНСКИЙ: Интересная тема – новгородские купцы. Какие они были люди по современным понятиям? Это были прожженные хищники торговли, как венецианцы или флорентинцы, шейлоки такие, ростовщики? Или это была какая-то другая торговая культура? Была ли какая-то особенность? Я не случайно по поводу долгов вас спросил. БЕССОЛИЦЫН: Особенность была. Во-первых, традиции, они идут ещё от Киевской Руси, от Русской Правды. Ведь в Русской Правде есть статьи, которые так или иначе касаются купечества, и касаются вот этих торгово-посреднических отношений. Кстати, в Киевской Руси была развита такая форма торговли, как торговля в кредит. МЕДИНСКИЙ: В Европе не было, что ли? БЕССОЛИЦЫН: Это был устный договор, не письменный, а устный. МЕДИНСКИЙ: А в Европе был письменный? БЕССОЛИЦЫН: А в Европе – письменный. И устного было достаточно, и князь обычно становился на сторону того, кто давал деньги. И осуждал того, кто не хотел возвращать. МЕДИНСКИЙ: А свидетели требовались? БЕССОЛИЦЫН: Не требовались, в том-то и дело. Свидетелей не требовалось. МЕДИНСКИЙ: Ну, так я приду и скажу, что вы мне должны. БЕССОЛИЦЫН: Понимаете, ведь не так много людей было, которые занимались этой деятельностью, особенно международной торговлей. МЕДИНСКИЙ: То есть, субъекты были известны? БЕССОЛИЦЫН: Они все были известны, конечно. Это узкая такая категория, социальный слой, который сразу формировался как привилегированный. Они имели определённые льготы. Вопрос с этими льготами уже потом возникает, по мере того, как формируется централизованное государство. МЕДИНСКИЙ: Секундочку. Всё-таки грамотность в Новгороде была высокая, даже по европейским стандартам. То есть, крестьяне пишут друг другу записки на бересте, дети, женщины даже. Немыслимая вещь для Европы – женщина пишет записки. А почему нельзя тогда написать расписку? БЕССОЛИЦЫН: Нет, были и расписки, никто же этого не отрицает. Ведь всё-таки Русская Правда писалась ещё до Новгорода. Расцвет Новгорода – это вторая половина 11-го, 12-й век, 13-й век. Конечно, мы находим сейчас берестяные грамоты, чаще всего это как раз деловые письма, расписки, счета. И в этом смысле, помимо того, что это говорит о грамотности населения, это говорит о том, что значительная часть населения была вовлечена в эти предпринимательские отношения. МЕДИНСКИЙ: Высок был процент малого и среднего бизнеса? БЕССОЛИЦЫН: Да. МЕДИНСКИЙ: Больше, чем сейчас? БЕССОЛИЦЫН: Я думаю, что да. Конечно, были и олигархи, потому что боярство новгородское, оно ведь контролировало основные, наиболее выгодные статьи. Допустим, новгородцы вывозили воск в Европу. Воск был очень востребованным экспортным товаром, например, церковь закупала его в больших количествах... МЕДИНСКИЙ: А воск из чего делают? БЕССОЛИЦЫН: Ну, воск делают из пчелиных... МЕДИНСКИЙ: А, то есть натуральный воск, настоящий? БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Они вывозили до 300 тонн в год. Так вот, торговлю воском контролировала так называемая корпорация Иванского купечества. Она называлась «Иванское сто». Так вот, чтобы стать так называемым пошлым купцом, то есть потомственным... МЕДИНСКИЙ: «Пошлый», это какой? БЕССОЛИЦЫН: Потомственный. То есть, как бы получить право быть членом этой гильдии, надо было заплатить большой взнос. Надо было заплатить, я боюсь соврать сейчас, но что-то больше 10 килограмм серебра. МЕДИНСКИЙ: Килограмм серебра сейчас, наверное, 13 тысяч долларов. Ну, много, короче. БЕССОЛИЦЫН: Да, но... МЕДИНСКИЙ: «Мерседес». БЕССОЛИЦЫН: Но при этом только они имели право закупать воск и вывозить его за границу. Более того, ни один международный договор, связанный с вопросами торговли воском, не подписывался без участия лидеров этой гильдии. То есть, это фактически формировались монополистические группы, которые контролируют некий... МЕДИНСКИЙ: Это был восковый ОПЕК. Чтобы по дешёвке никто воск не продавал, а то пасечник какой-нибудь выйдет напрямую, а там глядишь, вся церковь начнёт у него покупать. Хорошо, давайте после выпуска новостей продолжим эту историю о традициях новгородского купечества. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Продолжаем нашу беседу с Александром Алексеевичем Бессолицыным об истории становления русского предпринимательства. Вот интересно, мы узнали, что Киевская Русь жила на товарном транзите, в Новгороде были монопольные объединения, которые контролировали цены на сырьевые товары. Вообще, всё это очень интересно. Чем ещё отличались новгородские купцы? В чём их отличие от европейского купечества? Или они были абсолютно европеизированы? БЕССОЛИЦЫН: Я думаю, что в домонгольский период они были абсолютно европеизированы. Более того, я думаю, что даже тенденции развития были совершенно одинаковыми. МЕДИНСКИЙ: Глобальная экономика. БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. То есть, эти связи формировали единое экономическое пространство, единый рынок, и здесь разницы не было. Ведь в Новгороде в ходу был и немецкий язык, и шведский... МЕДИНСКИЙ: То есть, все чувствовали себя комфортно. А почему монету Новгород не чеканил? Просто серебро на вес принимали? БЕССОЛИЦЫН: Были гривны. Гривна – это эквивалент денег. Была гривна новгородская, была гривна киевская – они отличались весом: была гривна серебра весовая, была так называемая кун – счётная. МЕДИНСКИЙ: Давайте поясним нашим слушателям, что такое гривна? БЕССОЛИЦЫН: Это брусок. МЕДИНСКИЙ: Это брусок серебра? БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: Стоимость его отличалась весом. Клеймо значения не имело? БЕССОЛИЦЫН: Нет, клеймо не... Ну, там ставилось клеймо, то есть какой это всё-таки брусок, новгородский или ещё чей-то. МЕДИНСКИЙ: Производитель ставил клеймо. БЕССОЛИЦЫН: Да. Дело в том, что ведь это было привозное серебро, собственных источников разведано не было. Собственные источники серебра и золота появляются только в 15-м веке, поэтому до этого просто сама монета получалась дорогой. Дешевле было иметь некий эквивалент и пользоваться той иностранной монетой, которой было достаточно много. МЕДИНСКИЙ: А золота не было в ходу тогда? Или золота мало было? БЕССОЛИЦЫН: Больше было распространено серебро, потому что золото вещь дорогая, оно шло на украшения. МЕДИНСКИЙ: Ну и серебро стоило тогда дороже, чем сейчас. То есть, я понимаю, что фунт стерлингов изначально, то есть pound – это 400 грамм серебра. То есть, это приличный такой брусочек. Сейчас вы на фунт стерлингов на автобусе в Лондоне не проедете, а раньше, представляете, какой брусочек был? БЕССОЛИЦЫН: Ну вот, таким образом Новгород, в этом смысле он лидер в экономике феодальной Руси. В этом смысле новгородское купечество тоже лидировало. МЕДИНСКИЙ: А что же они денег не собрали? Вот смотрите, какой колоссальный военный наёмный флот содержали венецианцы. Генуэзские купцы финансировали целые армии, даже под Куликовым полем пытались сражаться, негодники. А Новгород с такими-то деньгами не мог разобраться с этой Московией. БЕССОЛИЦЫН: На этом этапе проблема ещё и не стояла в таком ключе, что с кем-то надо было разбираться. Потом, ведь трагедия Новгорода ещё в том, что на каком-то этапе вот эти купцы Ганзейского союза запретили новгородцам выходить в открытое море. МЕДИНСКИЙ: Это как? БЕССОЛИЦЫН: То есть, они практически монополизировали эту торговлю. В общем, новгородцы были вынуждены продавать свои товары купцам, уже, собственно у себя в Новгороде. По дешёвке, по сути. Поэтому здесь эти доходы, они несколько преувеличены на самом деле. То есть, может, не до такой степени была богатая республика. МЕДИНСКИЙ: Может, жадничали. Вот во времена Александра Невского не жадничали на армию, не экономили. А потом, видимо, решили, что всё нормально, внешних угроз нет. БЕССОЛИЦЫН: А потом, ещё ведь роль князя в Новгороде, она тоже очень такая специфическая. Он, по сути, занимался представительскими функциями... МЕДИНСКИЙ: А судебными функциями? БЕССОЛИЦЫН: Да, как гарант Конституции. Ну, и естественно, он в такие кризисные моменты должен был собирать ополчение и защищать. Он приходил со своей дружиной и получал за это жалование. МЕДИНСКИЙ: Начальник ЧОПа такой. БЕССОЛИЦЫН: Да. Но всегда, когда есть такая вооружённая группа людей, то есть стремление взять власти побольше. Поэтому князей из Новгорода часто выгоняли. Того же Александра Невского выгоняли два раза. МЕДИНСКИЙ: Если не три. БЕССОЛИЦЫН: Правда, потом опять приглашали, потому что князь талантливый. МЕДИНСКИЙ: Он был не обидчивый, судя по всему. БЕССОЛИЦЫН: Но ведь это тоже как бы такая специфика. С одной стороны, вроде бы традиции вечевые, а с другой стороны всё время кто-то покушался на эти традиции, их надо было отстаивать. То есть, мне кажется, вот эта внутренняя борьба во многом занимала новгородцев. А потом, они ведь вели такую обширную колонизаторскую деятельность. Им хватало этого русского севера осваивать. МЕДИНСКИЙ: Скажите, а помимо торговли, какое ещё производство было на Руси? Киевская Русь, Новгородская Русь. Неужели мы только перепродавали туда сырьё, а сюда продукции ремесленников? Мы что-то производили кроме зерна? БЕССОЛИЦЫН: В основном, это, конечно, сырьевые товары. МЕДИНСКИЙ: Воск, что ещё? БЕССОЛИЦЫН: Позднее немного поташ. Это такая смола, которая шла на производство канатов. Это тоже сырьё, по сути, его закупали англичане в больших количествах. Потому что англичане имели самый большой флот, и им это нужно было. МЕДИНСКИЙ: Ну, пенька, наверное? БЕССОЛИЦЫН: Пенька, в больших количествах. Кстати, вывозился и мёд. МЕДИНСКИЙ: Мёд. БЕССОЛИЦЫН: Да, бортничество было чрезвычайно развито, потому что сахара ещё в Европе не было, а мёд он заменял. МЕДИНСКИЙ: Это хорошая статья экспорта. БЕССОЛИЦЫН: Лес. Конечно, пушнина в больших количествах, обработанные и необработанные шкуры. Рыба, моржовый клык, который на севере добывали поморы. То есть, в основном сырьевые товары. МЕДИНСКИЙ: Текстиль был? БЕССОЛИЦЫН: Нет. Вообще долгое время в России в принципе сукно не производили – это был только импортный товар. МЕДИНСКИЙ: Ну, а дома не ткали? БЕССОЛИЦЫН: Ткали, но это холщёвая ткань, это полотно, это недорогое сукно для себя. МЕДИНСКИЙ: А дорогая одежда это импорт? БЕССОЛИЦЫН: Дорогая одежда – только импорт. Пожалуй, может быть, обувь хорошую делали. Потому что кожу выделывали сами, и сафьяновые кожи производились. МЕДИНСКИЙ: А, сафьяновые – это красненькие такие? БЕССОЛИЦЫН: Да, красненькие, с рисунками. МЕДИНСКИЙ: Это отечественного производства. То есть, не мы у Италии закупали, а наоборот, поставляли в Европу. Оружие? БЕССОЛИЦЫН: Какую-то часть оружия для внутреннего потребления производили те же новгородцы, но всё же оружие – импортный товар. МЕДИНСКИЙ: То есть хорошие стали – это импорт? БЕССОЛИЦЫН: Да. И ювелирные украшения это тоже импорт. По мере того, как рынок сужается, ведь основным потребителем становится государство в лице князя, церковь, поэтому и перечень этих товаров, набор импортных товаров, он как бы сужается и становится более дорогим. МЕДИНСКИЙ: Есть история о том, что... Вот сколько зарабатывали купцы того времени? Какой был разрыв в уровне жизни пресловутого Садко... Ну, Садко был олигархом, то есть, он был самым богатым купцом в Новгороде, по-моему. БЕССОЛИЦЫН: Садко – это некий псевдоним или некий образ... МЕДИНСКИЙ: Но там же есть несколько реальных историй, насколько я понимаю, основанных на реальных событиях. БЕССОЛИЦЫН: Да. Фамилия его была Сыти́на, или Сы́тина. Это реальный купец, да. МЕДИНСКИЙ: Который пытался скупить с прилавков всё, что в течение дня выкладывается на новгородских рынках. Он, по-моему, поспорил, что дневной оборот покроет город, но денег у него не хватило. БЕССОЛИЦЫН: Да, потому что рынков много было в Новгороде. Вы знаете, здесь мы можем по каким-то косвенным вещам судить. Допустим, для периода независимости Новгорода, а это 11-14 века, всего было построено, по имеющимся данным, дошедшим до нас, 90 каменных церквей. За 400 лет вроде бы не так много, но и не мало. Так вот, за 12-й век было построено 69. МЕДИНСКИЙ: То есть, период расцвета. БЕССОЛИЦЫН: Да. Вот свободные деньги, которые можно пустить... Ведь церкви строило купечество. МЕДИНСКИЙ: Благотворительность. БЕССОЛИЦЫН: Видимо объёмы были настолько весомы, что надо было каким-то образом перед церковью эти грехи замаливать, поэтому строили соборы. Что касается страны в целом, то сложно сказать. Вот возьмём Владимиро-Суздальское княжество. Самые шикарные соборы – это всё-таки домонгольские. Успенский собор, Владимирский собор в Новгороде, с этими резными украшениями. МЕДИНСКИЙ: Люди жили в среднем богаче в Новгороде, в Киеве или во Владимире? Во время расцвета Новгородской республики. БЕССОЛИЦЫН: Я думаю, в Новгороде, потому что ремесло в Новгороде было развито лучше. И больше рынков, больше специализаций. То есть, для мелкого и среднего предпринимательства, возможностей открыть своё дело было больше, чем в других княжествах. МЕДИНСКИЙ: Что ещё раз говорит о том, что свобода лучше, чем несвобода. Давайте после небольшого перерыва подойдём уже к итогам, во что же вылилось развитие купечества в московском государстве. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с Александром Алексеевичем Бессолицыным об истории русского, и так у нас получилось, что в основном старорусского предпринимательского сообщества. Мы говорили о Новгороде, а как с бизнесом было в Москве? В Новгороде всё понятно – полная Европа, практически члены ВТО, можно сказать. Что их и погубило, надо отметить, погубило, когда им закрыли внешние рынки. А в Москве что было? БЕССОЛИЦЫН: Как известно, возвышение Москвы начинается как раз в условиях монголо-татарского ига. И этому способствовали политические факторы, потому что этот ярлык на великое княжение, который давал право сбора дани с других княжеств, он оказался у московских князей. МЕДИНСКИЙ: Как только московские князья возглавили Федеральную налоговую службу, вот тут-то у них карта и пошла, как известно. БЕССОЛИЦЫН: Да, но самое главное, что они в течение 100 лет смогли его удерживать. Это сложно было. Здесь были все средства хороши. Под это дело и Тверское княжество разбабахали, и тех же монголо-татар приглашали на внутренние разборки. Но, как бы там не было, это способствовало возвышению княжества Московского, потому что... Раз есть деньги, значит можно содержать превосходящую по численности дружину, лучше её вооружить. Постепенно складывается такое мнение, что в Московском княжестве служить выгодно. Платят больше, само княжество безопаснее. МЕДИНСКИЙ: Ещё безопаснее, чем Новгородское? Новгород же вообще ни с кем не воевал. Москва-то постоянно с кем-то воюет. БЕССОЛИЦЫН: Как не воевал, а рыцарей мы забыли? Понятно, что их в это время уже не было, но как бы Московское княжество сильное, потому что там князь сильный. А ведь что такое Новгород не воевал, но гарантии... МЕДИНСКИЙ: Вертикаль власти в Москве. БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Выстраивалась очень жёсткая вертикаль власти. И начинаются, как их называли, отъезды к московскому князю, то есть удельные князья со своими землями начинают присоединяться. Добровольно, полудобровольно, кого-то силой уговаривают, но начинает расти само московское княжество. МЕДИНСКИЙ: А как же бизнес-сообщество ведёт себя в этой связи? Купцам-то хорошо в Новгороде – там оффшорная зона, налогов нет, рядом морские пути. БЕССОЛИЦЫН: Была выстроена политика, которая получила название «переселенческой политики». Московские князья переселили новгородских купцов в Москву вместе с семьями. МЕДИНСКИЙ: Да вы что! БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: Насильно? БЕССОЛИЦЫН: Конечно, насильно, а как же ещё переселишь? Только насильно. МЕДИНСКИЙ: Это уже после присоединения Новгорода? БЕССОЛИЦЫН: После присоединения. Было два похода: сначала Иван Третий, а потом Иван Четвёртый завершил процесс объединения. Причём это касается не только Новгорода. Из Смоленска переселяли, из Пскова, даже из Вятки переселяли. Ведь что значит «переселить» купца? За ним тянутся и его связи деловые, и таким образом формируется этот центр торговли, и деньги стекаются в Москву. МЕДИНСКИЙ: То есть, это как сейчас. Едешь в Куршавель, например, или в Лондон, и переселяешь оттуда со всеми связями. БЕССОЛИЦЫН: Да. Куда они денутся? Забегая вперёд, скажу, что это общая такая тенденция. То же самое и в дальнейшем происходило. Вот смотрите, Петр Первый, когда начал строить Санкт-Петербург, он фактически закрыл порт Архангельск. Он запретил иностранным купцам заходить в Архангельск. А Архангельск в то время контролировал 75% внешней торговли с Англией, с Голландией, с западными странами. Это был единственный порт в устье Двины. А зачем он нужен, если у нас новая столица? Все связи давайте сюда. Нет, чтоб было два порта, которые могли конкурировать. Никакой свободной конкуренции, то есть, он фактически, можно сказать, ликвидировал этот порт, и заставил насильно купцов приходить в Санкт-Петербург. МЕДИНСКИЙ: То-то в Архангельске Петра не любят по сей день. БЕССОЛИЦЫН: Есть за что. Ну, и вот такая же ситуация в Московском княжестве. Это первый аспект. Второй аспект – в этих условиях формируется другой тип купца. Формируются так называемые привилегированные купеческие корпорации, гостиные сотни, суконные сотни. Были так называемые гости нарочитые, то есть назначенные. МЕДИНСКИЙ: Назначенные олигархи? БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Назначенные олигархи, они получили в откуп какие-то направления торговли международной. За это с них, конечно, требовались некие услуги, они выполняли поручения князей, связанные с дипломатическим представительством, с разработкой какого-то таможенного законодательства. МЕДИНСКИЙ: Поддержать любимую спортивную команду князя... БЕССОЛИЦЫН: А потом, ведь некоторые купцы спонсировали князей. Потому что князь не мог сразу рассчитаться, и ему товары отпускались в долг. Потом князь на некоторое время объявлял эти товары просто заповедными, то есть, как бы право на продажу этих товаров имело только государство. Купец привозил эти товары, князь у него забирал и уже от имени государства торговал. МЕДИНСКИЙ: Не забирал, а выкупал. БЕССОЛИЦЫН: Выкупал, да. В этом смысле формируется совершенно другой тип – купечество, работающее на государство, зависимое от государства. МЕДИНСКИЙ: В Новгороде этого не было? БЕССОЛИЦЫН: Этого не было. Там было богатое боярство, от которого каким-то образом зависели средние и мелкие предприниматели. Но вот в прямом смысле... Вот условно, у нас 30 гостей, и только эти 30 человек занимаются международной торговлей, у них есть мультивиза, они могут выезжать за границу, они подсудны лично князю... МЕДИНСКИЙ: Александр Алексеевич, то есть, если я сходил с экспедицией в Сибирь, с Ермаком, и я тащу оттуда 10 тысяч песцовых шкурок, то я не могу эти шкурки продать? Я должен идти к гостю, к уполномоченному, и с ним договариваться? БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: А он уже делится с князем, либо с кем-то из приближённых. Всё повторяется в истории. Пожалуйста, Александр Алексеевич. БЕССОЛИЦЫН: Такая ситуация, в общем, продолжалась до конца 17-го века. Фактически её ликвидировал Пётр Первый. МЕДИНСКИЙ: А сколько было таких гостей? БЕССОЛИЦЫН: Относительно немного, в лучшие годы 500 человек всех, то есть разных сотен привилегированных. Ну, плюс члены семьи, ну, может быть, тысячи 2-2,5. В 17-м веке их численность начинает постепенно снижаться, ну, может, где-то 300-350 человек. Вот так. Ну, и я говорю, они исчезают вначале 18-го века, потому что ситуация изменилась – страна вела войну. Пётр, как известно, воевал практически весь период своего царствования. Один год он, по-моему, не воевал, 1724, а всё остальное время занимала война. А в условиях войны, понимаете, экономика должна работать чётко и армию надо снабжать всем необходимым, иначе проиграешь войну. И здесь вот эти привилегированные корпорации уже были не к месту. Поэтому Пётр проводит гильдейскую реформу, расширяет социальный состав купечества. Собственно, гильдейское купечество возникает. МЕДИНСКИЙ: Взламывает эту касту. БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. И постепенно эти люди растворяются, исчезают. МЕДИНСКИЙ: Но при этом никакой монополии внешней торговли Пётр не вводит? БЕССОЛИЦЫН: Нет, там формируется другая категория, там формируются так называемые казённые фабриканты. То есть те, кто получает новые предприятия, построенные на Урале металлургические в собственность, построенные государством. МЕДИНСКИЙ: Получает их безвозмездно? БЕССОЛИЦЫН: Почему безвозмездно? На определённых условиях, то есть он работает по государственным заказам, выполняет эти заказы. Продаёт по государственным ценам свою продукцию. Но, правда, как писал Ключевский, всё-таки по воровским ценам. МЕДИНСКИЙ: Секундочку. Предприятия строятся за казенный счёт, потому что инвесторов Пётр не находит. БЕССОЛИЦЫН: Не находит, потому что ему никто денег не давал. Пётр человек был резкий, и когда он арестовал в Архангельске иностранные товары, он арестовал транспорт с английским табаком. МЕДИНСКИЙ: Табак понравился? БЕССОЛИЦЫН: Надо было армию снабжать табаком. Не было табака. Ну, вот он взял, арестовал. МЕДИНСКИЙ: Национализировал. А Филипп Моррис возмутился... БЕССОЛИЦЫН: Кто же будет на этих условиях торговать и ещё в долг давать? Где гарантия... МЕДИНСКИЙ: Я так понимаю, что денег Пётр особо не отдавал, если брал в долг? БЕССОЛИЦЫН: Ну, в общем, можно и так сказать. Поэтому особо никто не давал, и он рассчитывал на свои силы. Поэтому, кстати, брал, где только возможно. И вся его, так сказать, особенно в первый период, налоговая политика была направлена на то, чтобы где-то найти эти деньги. Включая те колокола, которые он снимал и переплавлял в пушки. МЕДИНСКИЙ: Там, правда, медь по сорту своему не подходила, поэтому колокола сняли, но пушек из них толком не наделали. БЕССОЛИЦЫН: Но попытка... МЕДИНСКИЙ: Колокола загубили, и пушки не получились. Таким образом, возвращаясь... Пётр делает хорошее дело, взламывает вот эти купеческие касты, или, скажем, допускает больше людей к активной торговле. Но при всём при этом, он зажимает предпринимательскую инициативу и начинает насаждать государственные казённые заводы. БЕССОЛИЦЫН: Ну, я бы не сказал, что он зажимает инициативу, наоборот, он старается привлекать к этой деятельности более широкий состав людей. Более того, подражая Петру, многие его сподвижники начинают заниматься предпринимательством. МЕДИНСКИЙ: Меньшиков, опять же. БЕССОЛИЦЫН: Тот же Меньшиков, который успешный менеджер, в общем. У него всё получалось на самом деле. МЕДИНСКИЙ: А говорят, всё не получалось. БЕССОЛИЦЫН: Почему? МЕДИНСКИЙ: Мундиры были плохие, ружья плохие – всё, что Меньшиков делал, всё было плохо. БЕССОЛИЦЫН: С другой стороны, он построил шикарный дворец в Петербурге. МЕДИНСКИЙ: Себе? БЕССОЛИЦЫН: Да, себе. У него заводы были, которые производили изразцы, плитку. Пётр закупил изразцы голландские для того, чтобы обложить печки в своём летнем дворце, который он строил параллельно. Дворец-то маленький у Петра, а у Меньшикова такой дворец был, намного больше. Так вот, Меньшиков эти изразцы забрал и употребил их для себя. МЕДИНСКИЙ: Как забрал? БЕССОЛИЦЫН: Ну как, взял и забрал, облицевал себе печки. МЕДИНСКИЙ: Пётр ему потом голову не отпилил? БЕССОЛИЦЫН: Ну, в общем, он её сильно побил и распорядился обратно всё это выломать и вернуть. Так ведь он построил завод изразцовый, и они произвели точно такие же изразцы, но российские. И вот этими изразцами облицован Петровский дворец. МЕДИНСКИЙ: Летний домик. Давайте мы на этой забавно-положительной ноте закончим. К сожалению, Александр Алексеевич, мы вынуждены – время нашего эфира подходит к концу. А мы только с трудом добрались до главного нашего олигарха Меньшикова, промышленника и предпринимателя. Пообещайте к нам придти ещё, потому что тему мы не раскрыли, как говорилось в школьных сочинениях. БЕССОЛИЦЫН: Да, у нас ещё Пётр, Екатерина, переселенцы... МЕДИНСКИЙ: Купцы-старообрядцы. БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Много чего, что случилось до начала 20-го века. МЕДИНСКИЙ: Много чего есть интересного в истории русского предпринимательства. Поэтому призываем всех, кто работает в бизнесе, слушать радио Финам FM и особенно слушать наши исторические передачи «Мифы о России» каждый вторник с 8-ми до 9-ти вечера. У нас был Александр Алексеевич Бессолицын. До следующих встреч! БЕССОЛИЦЫН: Спасибо. |
