Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая версия.

Эфир от 19/05/2009
Социальная ответственность российского бизнеса до 1917 г.
В гостях: АЛЕКСАНДР БЕССОЛИЦЫН, профессор, зав. кафедрой истории российского предпринимательства МФПА.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Каждый вторник, как вы знаете, с 8 до 9 вечера в эфире Финам FM передачи об истории. Передачи «Мифы о России», где мы пытаемся – и говорят, у нас получается – рассказывать о русской истории, о русской позитивной истории. О том хорошем, добром, что мы подзабыли, и что нам непременно надо вспомнить. И вот сегодня мы пригласили к нам в гости профессора, доктора экономических наук Александра Алексеевича Бессолицына. Добрый вечер.

БЕССОЛИЦЫН: Добрый вечер.

МЕДИНСКИЙ: Александр Алексеевич, с учётом аудитории нашей радиостанции, которая, как вы знаете, в основном это люди, в той или иной степени имеющие отношение к бизнесу. Люди молодые, средних лет, предприимчивые, ну, разные, разные люди. Мы пригласили вас, чтобы поговорить о таком скучнейшем понятии (если скучно о нём рассказывать), таком забитом штампе, как «социальная ответственность бизнеса». Вот я, когда слышу это выражение, то у меня всегда дремота наступает. Потому что у нас такое ощущение, что в современной России никакой социальной ответственности нет, если только из Кремля пинка не дадут. А вот раньше, до 1913 года, что из себя представлял русский капитализм? Это был звериный оскал, который мы знаем по краткому курсу ВКП(б)? По страшным романам Чарльза Диккенса об их капитализме: подкидыши, оборвыши и так далее? Вот как складывались отношения труда и капитала до революции? Давайте поговорим, Александр Алексеевич, об этом.

БЕССОЛИЦЫН: Вы знаете, тема благотворительности и социальной ответственности, она на самом деле очень ёмкая. И здесь, конечно, надо определить некий аспект, потому что если в целом мы начнём говорить о благотворительности, то у нас никакого времени не хватит. Особенно, если ещё, так сказать, приводить какие-то конкретные примеры. И мне кажется, сложность здесь заключается в том, что мы во многом заговариваем эту тему – у нас такой формальный подход. Мы, как правило, упираемся в какие-то конкретные примеры, называем несколько примеров и на этом...

МЕДИНСКИЙ: И забываем.

БЕССОЛИЦЫН: И забываем. Вот, хрестоматийный пример – Павел Третьяков.

МЕДИНСКИЙ: И брат его Третьяков.

БЕССОЛИЦЫН: И брат его, Сергей, которые построили Третьяковскую галерею. Которые помогали художникам-передвижникам, которые на этот проект затратили 5 миллионов рублей и передали его...

МЕДИНСКИЙ: Большие деньги по тем временам?

БЕССОЛИЦЫН: Очень большие деньги.

МЕДИНСКИЙ: В современных ценах это сколько?

БЕССОЛИЦЫН: Ну, смотрите, если средняя зарплата рабочего в промышленности была где-то 12-20 рублей в месяц.

МЕДИНСКИЙ: 12-20 тысяч можно по нынешним временам, приблизительно. 5 миллиардов.

БЕССОЛИЦЫН: Я думаю, что где-то так, да. И он её безвозмездно отдал, и это вот такой проект. Причём с одним условием: чтобы эта галерея была бесплатной для москвичей, вход туда бесплатный. То есть, она должна была быть общедоступной. Чего, кстати сказать, сегодня и нет, потому что платный билет.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, да.

БЕССОЛИЦЫН: Это как бы один пример, но, если рассуждать с точки зрения... Брать шире, что такое социальная ответственность, какая деятельность социально ответственная, какая не социально ответственная. Потому что мы можем назвать массу купцов, которые активно занимались благотворительностью, жертвовали очень много церкви, строили храмы, какие-то богатые подношения монастырям делали, но при этом условия работы на их фабриках были действительно нечеловеческими.

МЕДИНСКИЙ: И это всё правда?

БЕССОЛИЦЫН: Это всё правда.

МЕДИНСКИЙ: И роман Горького «Мать», и станки, и детский труд – это всё правда?

БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Я думаю, что это всё правда. Да и не думаю, а это так и есть. Это действительно правда.

МЕДИНСКИЙ: На фабриках Третьяковых тоже условия труда были чудовищными?

БЕССОЛИЦЫН: Фабрики Третьяковых, может быть, вот это вот то исключение, одно из исключений, когда они, конечно, занимались не только своей галереей. Они вкладывали средства и в производство.

МЕДИНСКИЙ: Это, кстати, текстильные фабрики?

БЕССОЛИЦЫН: Это подмосковные текстильные фабрики. Но ведь на самом деле таких фамилий мы можем назвать, ну, пусть 15-20. Они, в общем, на слуху. И в основном, это, кстати, старообрядческие фамилии.

МЕДИНСКИЙ: Третьяковы были старообрядцы?

БЕССОЛИЦЫН: Третьяковы да, старообрядцы. Вообще, практически весь московский капитал, он старообрядческий.

МЕДИНСКИЙ: Серьёзно?

БЕССОЛИЦЫН: Да. Это связано с тем, что в своё время Екатерина разрешила старообрядцам вернуться в Москву. Не в Москву, она им разрешила вернуться в европейскую часть России, а Александр Первый разрешил им вернуться в Москву. Потому что Москву сожгли в 1812 году, и кто-то должен был её восстанавливать, и восстанавливать ту промышленность, фабрики, которые сгорели. Вот они начали строить как раз эти фабрики под Москвой. И это , так сказать, старообрядческий капитал.

МЕДИНСКИЙ: Трудолюбивые были, не пили старообрядцы.

БЕССОЛИЦЫН: Да. Так вот, мы немножко отвлекаемся. Мы говорим о социальной ответственности. Я считаю, что

социальная ответственность – это явление более ёмкое, более широкое, потому что это забота о тех, кто на тебя работает, кто помогает тебе наживать капиталы.

И, к сожалению, такой заботы на российских предприятиях в массовом масштабе, её не наблюдается. При всём, казалось бы, активном участии в благотворительной деятельности. Но, ещё раз подчёркиваю, что это всё-таки церковная благотворительность, не социальная.

МЕДИНСКИЙ: То есть, получается, классическому русскому купцу, промышленнику того времени, не жалко денег на картины, и он даже готов их подарить потом городу, ему не жалко денег на церковь – он построит храм и подарит его Церкви. Но он совершенно не думает о том, чтобы создать нормальные условия труда для собственных фабричных рабочих?

БЕССОЛИЦЫН: Ну, здесь надо разделять. Всё-таки одно дело картины, другое – Церковь. Ведь церковная благотворительность имеет очень древние корни, и идёт, в общем-то, от самой идеологии православной. Потому что российское общество, оно всё-таки склонно признавать те капиталы, или делать легитимными те капиталы, которые как бы даются изначально. Ну, допустим, князь. Князь, он по определению...

МЕДИНСКИЙ: К князю вопросов нет.

БЕССОЛИЦЫН: Да.

МЕДИНСКИЙ: А к Ходорковскому, Абрамовичу вопросы есть.

БЕССОЛИЦЫН: А вот если ты занялся предпринимательством и нажил капиталы, то ты должен как бы доказать, вообще-то, откуда они взялись, и насколько они праведные. И вот этот вопрос праведности богатства, он был очень-очень важен. И купечество всё время доказывало это, оно вынуждено было это доказывать. Но, не вникая глубоко, не разбираясь вот в этой церковной идеологии, оно зачастую это делало очень формально и внешне. Вот я, готовясь к передаче нашей сегодняшней, прочитал... Есть такой церковный историк, он, кстати, не просто церковный историк, он был профессором Московской духовной академии и членом академии российской. Голубинский Евгений. Он, так сказать, оставил такие интересные заметки. Он писал о священнослужителях и крестьянах, как бы заметки о различных социальных слоях общества. В том числе, и о купечестве. Вот его отношение к купечеству, или характерное такое замечание. Я цитирую, может быть, не дословно, но по смыслу: «Русские купцы, настолько усердные в молитве, теплящие в своих лавках неугасимые лампады, на самом деле так мало соблюдают честности в торговле, что порой думается, что они теплят эти лампадки для того, чтобы бог помогал им обманывать людей».

МЕДИНСКИЙ: Вот вы сейчас капаете на мельницу тех, кто говорит, что весь русский бизнес изначально воровской. Только и знают, что обманывают. Не обманешь – не продашь. Неужели так было?

БЕССОЛИЦЫН: Нет, я могу привести и другие примеры. То есть...

МЕДИНСКИЙ: А как же традиции устного договорного права? А честное слово купеческое?

БЕССОЛИЦЫН: Да, а вот слушайте... И такие традиции, безусловно, существовали. Вот второй вам пример, значит, Бунин «Записки Арсеньева». Это фактически такая автобиографическая книга, он описывает свои детские, юношеские годы. Его родители отправили учиться в гимназию. Родители жили в имении, а учиться надо было в городе. И вот его в какой-то, не называет он какой, провинциальный городок отправили. Он там жил, снимал комнату у купца. Ну, родители снимали, а он там как бы жил и учился. Вот он рассказывает, как этот купец вёл дела. У купца была такая дощечка, где он мелом писал своих должников. Имя должника, сумму, которую он ему должен и, значит, дату, когда он должен деньги вернуть.

МЕДИНСКИЙ: Это какие годы?

БЕССОЛИЦЫН: Ну, это уже конец 19-го века, ну, может быть 80-90-е годы. И, значит, этот купец обычно имел такую манеру предупреждать того, кто ему был должен, накануне, что срок подходит: «Ты смотри, ты мне вот должен. Если не вернёшь, то я тебя сотру». «Сотру» – имелось в виду, что он этот мел тряпочкой стирал, и для него этот человек переставал существовать.

МЕДИНСКИЙ: Да вы что?

***

БЕССОЛИЦЫН: Он с ним больше никаких дел не имел. Он с него не требовал эти деньги, не подавал на него в суд, не сажал его в долговую яму, а просто переставал с ним вести дела.

МЕДИНСКИЙ: А долговая яма была тогда?

БЕССОЛИЦЫН: Конечно. То есть, вот эти традиции, они тоже были. Но ведь мы должны смотреть как бы тенденции. Всё-таки, если мы посмотрим народные пословицы о купечестве, то они о чём говорят нам? «Торговать, так по сторонам не зевать», «Купец – ловец, а на ловца и зверь бежит».

МЕДИНСКИЙ: Ну, это нормально.

БЕССОЛИЦЫН: Понимаете, всё-таки жизнь, она немножко другая. Она ставила купца в другие условия – надо было зарабатывать эти деньги. И он понимал, что как бы в тех условиях, в которые он поставлен, он не может быть духовно нравственным.

МЕДИНСКИЙ: Хочешь жить – умей вертеться.

БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Он и вертелся. Но ситуация его ставила в некие рамки – он вынужден был каяться. Поэтому здесь мы...

МЕДИНСКИЙ: Вот насчёт «сотру», это интересно. Я сначала подумал, что это в буквальном смысле слова он собирался послать каких-нибудь громил и стереть своего должника. А раньше люди как-то по-другому к этому подходили. Давайте продолжим наш разговор после небольшого перерыва.

Реклама.

МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с Александром Алексеевичем Бессолицыным о такой скучной, но как выясняется не такой уж и скучной теме, совсем нескучной, как социальная ответственность старого дореволюционного русского бизнеса. Социальная ответственность не только в плане благотворительности. Про Третьяковых мы краем уха слышали уже. А именно, стремились ли люди создать человеческие условия труда? И, может быть, не стремились, и поэтому произошла революция?

БЕССОЛИЦЫН: Ну, в общем, да. Потому что если бы вот это недовольство не накопилось, то оно бы и не выплеснулось. Правильно? И в этом смысле такой пример, некий эталон социальной ответственности, я как раз вижу в тех реформах, которые начал проводить Витте. Витте, помимо того, что он создал условия для российской экономической модернизации, провёл денежную реформу, так называемую винную реформу, он начал реформу акционерного законодательства. Это было важно, потому что он создал условия...

МЕДИНСКИЙ: Это в 80-е годы?

БЕССОЛИЦЫН: Это в 90-е уже годы 19-го века. Он создал условия для нормальной работы иностранного капитала в России. То есть, иностранный капитал и раньше, конечно, проникал, но больше как спекулятивный. А вот возможность создавать акционерные общества со смешанным капиталом или даже иностранные компании, она появляется именно в этот период. И наряду, конечно, со спекулянтами, от которых никуда не денешься, они всегда были, но приходит и честный капитал, который приходит всерьёз и надолго. И в этом смысле для меня здесь такой пример – это товарищество нефтяного производства братьев Нобель.

МЕДИНСКИЙ: Два у нас было брата?

БЕССОЛИЦЫН: Три брата на самом деле было.

МЕДИНСКИЙ: В России?

БЕССОЛИЦЫН: В России, да.

МЕДИНСКИЙ: А четвёртый в Швеции, который динамит?

БЕССОЛИЦЫН: Нет, динамит тоже был в России, просто это было раньше. Динамитное производство было в Петербурге ещё в 50-е годы 19-го века, но оно было закрыто после Крымской войны. И как бы вот этот проект у них оказался неудачным.

МЕДИНСКИЙ: Альфред Нобель, он тоже работал в России?

БЕССОЛИЦЫН: Да.

МЕДИНСКИЙ: Собственно, основатель Нобелевской премии?

БЕССОЛИЦЫН: Да, да, да. Но, самое интересное, ведь деньги на Нобелевскую премию были заработаны в России. Когда вот эти три брата в 1879 году основали товарищество нефтяного производства, уставной капитал был всего 3 миллиона рублей.

МЕДИНСКИЙ: Ну, слушайте, не так уж и мало.

БЕССОЛИЦЫН: По тем временам немало, но к 1913 году он составлял 186 миллионов.

МЕДИНСКИЙ: Ох ты.

БЕССОЛИЦЫН: Вот чувствуете разницу? И они фактически контролировали или, скажем так, добывали половину всей российской нефти. А перевозили более 60%. Более того, они имели производство в целом ряде городов. Практически во всех поволжских городах были какие-то производства нобелевские. Либо это были склады, либо это были какие-то перерабатывающие предприятия нефтехимические. Либо это производство, скажем, баррели производили бондарные заводы.

МЕДИНСКИЙ: Нобели получали концессию государственную, и дальше сами вели разработку и изыскания?

БЕССОЛИЦЫН: Нет, нет. Это компания, которая пришла наряду с остальными, в общем, они были у истоков, можно сказать, нефтяной промышленности России, и эта была полностью их компания. То есть, они купили вот это производство. И они поставили его, как мы бы сегодня сказали, на европейский уровень. Но за счёт чего? Нобели строили так называемые нобелевские городки. Эта тема, не сказать, что она неизвестная, об этом вроде бы много пишут, но пишут, знаете, с разных таких позиций. Обсуждается архитектура или какие-то...

МЕДИНСКИЙ: А что это было на самом деле?

БЕССОЛИЦЫН: А на самом деле это были посёлки для служащих и рабочих, где были созданы все условия для отдыха. Для служащих строились коттеджи, а для рабочих строились квартиры или общежития, если он, так сказать, не был женат. Там были предусмотрены детские ясли, сады, школы, бани, занятия спортом, столовые. То есть, полная инфраструктура.

МЕДИНСКИЙ: Коммунизм какой-то.

БЕССОЛИЦЫН: Более того. Смотрите, первый нобелевский городок был построен рядом с Баку, он назывался Вилла Петролеа. Ну, сначала они построили для служащих, а потом они его расширили, в том числе и для рабочих. Там было электричество, там были газовые плиты, – это 80-е годы 19-го века – где можно было готовить на кухне обед с помощью газа. Они изобрели кондиционеры, они охлаждали воздух. Они привозили весной волжский лёд, который хранили в подвалах, и тем самым, там были холодильники, где можно было хранить продукты, и этот лёд сохранялся до зимы. То есть, это была совершенно полная инфраструктура, и такие городки существовали практически во всех поволжских городах.

МЕДИНСКИЙ: А чего бунтовали-то тогда?

БЕССОЛИЦЫН: А у него никто не бунтовал! У Нобелей текучки кадров не было. Более того, многие обижаются, что вот Нобели такие монополисты, они захватили рынок, они диктовали цены. Действительно, позднее они начинали диктовать цены. Цены судовладельцам, перевозчикам этих нефтяных грузов. Они повышают тарифы, но потому что они как бы монополизировали это всё. Но, у них не было текучки кадров. За счёт чего? За счёт этих социальных программ.

МЕДИНСКИЙ: Тяжело было устроиться на работу на нобелевский завод?

БЕССОЛИЦЫН: Но при этом там и тяжело было работать. Вот я работал в волгоградском архиве, ну, Волгоград – это Царицын Саратовской губернии, там был бондарный завод нобелевский...

МЕДИНСКИЙ: Бондарный, это какой?

БЕССОЛИЦЫН: Бочки производили, баррели для нефти.

МЕДИНСКИЙ: А нефть тогда реально не цистернами, а в бочках перевозили?

БЕССОЛИЦЫН: В бочках перевозили. Цистерны появляются немного позднее, потому что там ещё ветка не была проложена до Астрахани. А перевозили по воде либо бочками, либо наливным путём в баржах.

МЕДИНСКИЙ: Ну, тогда, как я понимаю, автомобилестроения не было как такового, нефть – это в основном было сырьё для чего? Для керосина?

БЕССОЛИЦЫН: Это был керосин, конечно, в основном. Более того,

Нобели сделали революцию в освещении, потому что крестьянство стало покупать керосин и керосиновые лампы.

Они даже ход такой придумали – выпустили большую партию керосиновых ламп и раздали их бесплатно. Потому что керосин стоил недорого, а лампы стоили достаточно дорого, и крестьянство как бы...

МЕДИНСКИЙ: Присматривалось.

БЕССОЛИЦЫН: Присматривалось: покупать, не покупать.

МЕДИНСКИЙ: То есть это вот знаменитые керосиновые лампы, где фитилёк подкручивается...

БЕССОЛИЦЫН: Да, да, да. Кроме того, это мазут, потому что железная дорога работала на мазуте, паровозы работали на мазуте. Буксиры работали на мазуте, речной транспорт. Ну и ещё целая линейка различных производств. Хотя, конечно, в большом объёме нефть вывозилась за границу, потому что в России она в таком количестве не потреблялась.

МЕДИНСКИЙ: Это было экспортное производство.

БЕССОЛИЦЫН: Это было экспортное производство, да. Так вот, как бы я начал рассказывать по поводу этих городков и про...

МЕДИНСКИЙ: Волгоградский архив.

БЕССОЛИЦЫН: Да. Я нашёл там два документа. Первый документ – это список штрафов, которые платили рабочие на этом нобелевском предприятии.

МЕДИНСКИЙ: Вот он, зверский капитализм.

БЕССОЛИЦЫН: Да. Более того, эти штрафы по 24-м позициям. Начиная, естественно, с опоздания на работу, за прогул и всё такое. До неких даже экзотических таких, знаете, «работа с шумом».

МЕДИНСКИЙ: С чем?

БЕССОЛИЦЫН: С шумом. Я думал, а как же они работали? Работа ведь предполагает некий шум. Оказывается, нельзя было колотить по этой бочке сильнее, чем это предписывалось технологией, и за это полагался штраф немаленький – 10 копеек. А самый крупный штраф, конечно, это «пьянство», за которое они взимали 1,5 рубля.

МЕДИНСКИЙ: Появление пьяным на работе.

БЕССОЛИЦЫН: Появление пьяным на работе – это самый крупный штраф.

МЕДИНСКИЙ: При том, что зарплата, вы говорите...

БЕССОЛИЦЫН: При том, что зарплата была выше, чем на других производствах, она здесь достигала 40 рублей в месяц, даже доходила до 60-ти, но при этом Нобели делились дивидендами. Часть дивиденда, до 40%, они отдавали своим служащим и рабочим, в том числе. То есть, рабочие были как бы участниками этого общего производства. Они по итогам года получали ещё и премию. И второй документ – график выдачи заработной платы. Они в конце каждого года вывешивали в цеху плакат, где были расписаны дни, два раза в месяц, выдачи заработной платы.

МЕДИНСКИЙ: На следующий год?

БЕССОЛИЦЫН: На следующий год, и они это никогда не нарушали. Мы сегодня не можем платить заработную плату вовремя, а оказывается, в 80-90-е годы 19-го века это можно было делать. При том, что многие русские предприниматели платили зарплату на своих предприятиях два раза в год.

МЕДИНСКИЙ: Да ладно!

БЕССОЛИЦЫН: Вот, я вам говорю! Два раза в год: на Пасху и, допустим, ещё на какой-то церковный праздник. А остальное – рабочие обслуживались в лавках в кредит, причём товары были зачастую худшего качества, и они стоили дороже. Вот вам, пожалуйста: где будут держаться рабочие, и где они не будут держаться. Где есть социальная ответственность капитала, а где её нет. В этом смысле, так сказать, русские предприниматели, они, видя вот это, конечно, тоже шли. Потому что, если мы возьмём московских капиталистов, то здесь примеры социальной ответственности тоже есть. Хотя бы Бахрушин, который строил дома для своих рабочих, квартиры он строил. Но, правда, российское купечество иногда чувства меры не знало. Он строил квартиры шикарные, они не нужны были в таком объёме, он лучше бы построил больше квартир, пусть они были по площади меньше.

МЕДИНСКИЙ: А так только зависть вызывало. Хрущёва не было. Вот он бы объяснил, как надо строить. Александр Алексеевич, мы сейчас уйдём на выпуск новостей, а после перерыва вы расскажете, почему же при такой идиллической картинке российского бизнеса, не в этой Англии, где несчастные дети с вагонетками, не в Германии, не у Джека Лондона под железной пятой, а именно у нас произошла революция. Об этом после выпуска новостей.

Новости.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Я ещё раз представляю нашего гостя сегодня. Мы беседуем об истории русского бизнеса и об истории социальной ответственности русского бизнеса с доктором наук, профессором Александром Алексеевичем Бессолицыным. Александр Алексеевич, вы нам перед выпуском новостей такую прямо идиллическую, радужную картинку нарисовали. Многим радиослушателям захотелось прямо сейчас поехать работать к братьям Нобелям куда-нибудь под Баку, или в Волгоград, он же Сталинград, Царицын. Тем не менее, бунтовали же, недовольны. Революция 1905 года из-за чего произошла? Уволили путиловцев неудачно. А революция февральская 1917 года? Один из наших гостей рассказывал про масонский заговор английских спецслужб, а прямо перед революцией, за несколько дней, 10 или 20 тысяч рабочих было уволено в Петербурге без выходного пособия. Что же было, каков был русский бизнес на самом деле?

***

БЕССОЛИЦЫН: Знаете, про особенность русского бизнеса очень хорошо написал Туган-Барановский. Известный российский экономист Михаил Иванович Туган-Барановский, который пришёл к выводу, что российский капитализм развивался не потому, что государство создавало условия, а вопреки. И здесь у нас как бы... Важная особенность европейского капитализма заключается в том, что он там вызревал постепенно из вот этих ремесленных объединений, из цехов, из свободных мастеров. И эта культура формировалась, и отстаивание своих прав формировалось – это был период достаточно длительный. И ведь буржуазия эту власть, она ведь тоже её завоёвывала на баррикадах. Никто просто так эту власть в Европе тоже не дал. Возьмите Европу, 18-й век и первая половина 19-го века – это сплошные революции. Но там был вот этот исторический период. В России процесс обратный – от свободы к несвободе. Постоянное закрепощение населения, а крестьянство это основная часть населения. И апофеоз крепостного права – это 18-й век, когда в Европе уже капитализм.

МЕДИНСКИЙ: А у нас Салтычиха.

БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно, Салтычиха. И

у нас капитализм, собственно, он и пришёл в 19-м веке в связи с отменой крепостного права.

Возник, наконец, рынок рабочей силы, которого не было до этого. Можно, оказалось, легализовать капиталы, которые были уже нажиты, в том числе, и крепостными крестьянами.

МЕДИНСКИЙ: Ну, крестьяне-то были небедные некоторые. Говорят, денег ссужали дворянам.

БЕССОЛИЦЫН: Ну, это ведь началось ещё в 18-м веке, когда Екатерина отписала своему дворянству льготы. Так называемое винокурение, то есть производство спирта и производство табака. Ведь зачастую дворянство, сами они этим производством не занимались. Они передавали своим крепостным крестьянам. И формировался новый тип предпринимателя.

МЕДИНСКИЙ: Крепостной.

БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. Или его ещё называли «капиталистые мужики». То есть, они, по сути, крепостные, и они оставались таковыми, потому что они не могли выкупиться, им просто не давали эту вольную. Но они имели свои фабрики, они имели своих крепостных. Потому что, ну, а кто на этой фабрике будет работать?

МЕДИНСКИЙ: Капиталистый мужик?

БЕССОЛИЦЫН: Да. И эти капиталы они же были, они были в течение 18-го, в первой половине 19-го века они были заработаны. И здесь они легализовались. И таким образом, этот капитализм, он как бы пришёл извне. Он пришёл вдруг, но он пришёл в готовом виде. А вот как бы понимания его, уровня образования, его не было. И вчерашние крестьяне это не рабочие в полном смысле слова. Ещё надо было формировать. Более того, в России ведь так и не сложилось рабочего законодательства. Витте начал разрабатывать, но фактически ничего не сделал. Столыпин начал разрабатывать рабочее законодательство практически в последний момент.

МЕДИНСКИЙ: Трудовое право.

БЕССОЛИЦЫН: Трудовое право. И поскольку этих традиций не было, то с этими рабочими можно было делать всё, что угодно. И поэтому и ненормированный рабочий день, и детский труд, и ужасные условия, которые сохранялись длительное время.

МЕДИНСКИЙ: По сути своей, получается, что в худших своих образцах российский капитализм конца 19-го века – это, скажем, британский капитализм начала 19-го века.

БЕССОЛИЦЫН: Я думаю, даже раньше. Я думаю, это периоды огораживания, это где-то 17-й век.

МЕДИНСКИЙ: Но тогда ещё не было капитализма.

БЕССОЛИЦЫН: Ну, 18-й . Где-то период работных домов, скажем так. И понимаете, в этом смысле... Конечно, те примеры, о которых я говорю, это отдельные примеры. Они не делали погоду в целом, это не тенденция. Всё-таки та благотворительность, о которой мы начали говорить, она хоть и начинает больше склоняться в сторону каких-то социальных вопросов, решению социальных проблем, но она всё равно остаётся церковной. В основе своей остаётся церковной.

МЕДИНСКИЙ: Вот такой вопрос: а вы не интересовались... Собственность Нобеля была национализирована вся после революции?

БЕССОЛИЦЫН: Да, в 18-м году.

МЕДИНСКИЙ: Без компенсаций, без ничего?

БЕССОЛИЦЫН: Без, да.

МЕДИНСКИЙ: А вы не интересовались вопросом, как вели себя рабочие и служащие на нобелевских предприятиях после начала революции? Так же как обычно – захватывали и уничтожали?

БЕССОЛИЦЫН: Ну, вот если по Баку, то там внешнее давление очень сильное было. То есть, там, в общем, натравливали. В самом-то нобелевском городке было безопасно, но выходить за него было опасно. В 18-м году ведь там сохранялись служащие, в том числе, из Швеции и рабочие, и Нобели держались до последнего. Но когда уже было совершенно ясно, что в таких условиях работать нельзя, просто опасно...

МЕДИНСКИЙ: Они уехали?

БЕССОЛИЦЫН: Они уехали.

МЕДИНСКИЙ: Они все три брата жили в России?

БЕССОЛИЦЫН: Нет. В России жил Людвиг, он, кстати, и умер в России, он похоронен в Петербурге.

МЕДИНСКИЙ: После революции умер?

БЕССОЛИЦЫН: Нет, до революции. А остальные братья уехали ещё до революции. Они не жили здесь, они бывали наездами, но постоянно не жили. А Людвиг, он принял российское гражданство, и он даже... Вот малая Нобелевская премия, она была им введена. Поэтому...

МЕДИНСКИЙ: Малая Нобелевская, это какая?

БЕССОЛИЦЫН: Эта премия, которую выдавали за технические достижения.

МЕДИНСКИЙ: Сейчас не выдают уже?

БЕССОЛИЦЫН: Нет, сейчас не выдают. Как бы вот эта большая Нобелевская премия, она сейчас всё перекрыла.

МЕДИНСКИЙ: Получается, то, что, в общем-то, не на динамите заработали братья Нобели основные деньги свои? Ну, деньги, из которых сложился Нобелевский фонд.

БЕССОЛИЦЫН: Да, это нефть. Это нефть. Это основное производство, и я уже говорил, что они, в общем, к началу Первой мировой войны контролировали 50% добычи нефти. Это были очень большие объёмы. Более того, они в больших объёмах вывозили по Каспийскому морю в Иран, через Турцию, то есть быт очень большой экспорт. Это серьезные деньги, конечно, были.

МЕДИНСКИЙ: То-то радовались Рокфеллеры, наверное, нашей революции. Какого конкурента чужими руками они убрали.

БЕССОЛИЦЫН: Но Рокфеллеры тоже пострадали. Они тоже имели долю в бакинской нефти, правда, значительно меньше.

МЕДИНСКИЙ: Но всё равно. Зато у соседа корова сдохла.

БЕССОЛИЦЫН: В этом смысле, да.

МЕДИНСКИЙ: Пока там русские развернулись со своей нефтью. Советские уже.

БЕССОЛИЦЫН: Ну вот, продолжая как бы нашу основную тему про благотворительность, я бы ещё сказал о том, что зачастую это была ещё и вынужденная благотворительность.

В силу неких условий купцы начинали вдруг жертвовать какие-то деньги не потому, что это желание и внутреннее убеждение в том, что надо помогать, а потому, что ситуация складывалась таким образом, что фактически надо было решить какие-то проблемы.

Такой показательный пример, опять же, возвращаясь к Волге, но уже к другим предпринимателям, к рыбопромышленникам. Работая в архивах, в том числе, и в астраханском архиве, я нашёл очень интересное дело одного крупного рыбопромышленника по фамилии Беззубиков. Который в самом конце 19-го века, откупив, ну, не откупив, а тогда это называлось «арендаторы вод», то есть, взяв кусок поймы...

МЕДИНСКИЙ: Тогда можно было взять в аренду.

БЕССОЛИЦЫН: Можно было, да. Он, значит, выловил 60 миллионов штук вобл.

МЕДИНСКИЙ: 60 миллионов?

БЕССОЛИЦЫН: 60 миллионов штук вобл.

МЕДИНСКИЙ: И тут приехал голубой патруль к нему?

БЕССОЛИЦЫН: И тут он понимает, что такое количество этой воблы он переработать не сможет – у него не хватает мощностей, а отдавать её другим конкурентам – это значит сбить цену, потому что воблы много на самом деле, и понятно, что и другие там ловят.

МЕДИНСКИЙ: А засушить?

БЕССОЛИЦЫН: Ну, он не успевает, понимаете? У него не хватает мощностей. И что он сделал? Он устроил рыбные кладбища. Выкопал порядка 120 ям по берегу реки, и закопал эту рыбу. Порядка 30 миллионов, то есть половину, можно сказать он, закопал. И это стало известно, и санитарный врач Астрахани возбудил как бы дело. Включилась полиция, провели расследование, раскопали эти ямы, вытащили эту воблу, уже сгнившую, взвесили её, пересчитали её на штуки...

МЕДИНСКИЙ: А в чём проблема? Это было запрещено?

БЕССОЛИЦЫН: Это было запрещено. Во-первых, это всё начало гнить, и естественно, горожане это всё почувствовали...

***

МЕДИНСКИЙ: Ну, понятно, что это экология.

БЕССОЛИЦЫН: И вот, значит, 30 миллионов. Потом пересчитали, ну, вроде чуть меньше, на самом деле там чуть меньше, но, тем не менее, завели уголовное дело. Оно тянулось где-то месяца четыре, всё закончилось, в общем, пшиком. То есть, что-то такое он там как бы условно вроде бы получил, заплатил какой-то штраф. Но он произвёл акцию благотворительную – он отправил два вагона воблы голодающим в Самару.

МЕДИНСКИЙ: Ну, натуральный налог заплатил.

БЕССОЛИЦЫН: И вот, пожалуйста. Потом смотрю, он встречается в руководящих органах съездов волжских рыбопромышленников, он уже выступает за экологию...

МЕДИНСКИЙ: И всё нормально.

БЕССОЛИЦЫН: И всё нормально.

МЕДИНСКИЙ: Всё-таки это не самый худший вид взятки – отправить два вагона голодающим в Поволжье. Давайте после небольшого перерыва вернёмся к этой теме.

Реклама.

МЕДИНСКИЙ: Это последняя часть нашей передачи. Александр Алексеевич, вот раньше можно было откупиться, отправив два вагона воблы голодающим. А сейчас, наверное, проще договориться с санитарным врачом. Несговорчивый видно, был в Астрахани?

БЕССОЛИЦЫН: Вы знаете, тогда правительство более адекватно реагировало на такие вещи. Вот как бы продолжая эту тему. Я уже говорил, что ту нефть, которую добывали Нобели, перевозили по Волге на баржах. Первоначально эти баржи были деревянные, ну, и вы понимаете, что творилось?

МЕДИНСКИЙ: Подтекало.

БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно. То есть, в этот навигационный период вся Волга, от Рыбинска до Астрахани, была покрыта вот этим тонким мазутным пятном.

МЕДИНСКИЙ: Ну, а куда смотрел Онищенко? Онищенко при графе Витте куда смотрел?

БЕССОЛИЦЫН: И вот граждане начали жаловаться. Потому что публика, которая летом отдыхала и плыла на пароходах, допустим, от Нижнего Новгорода в Астрахань, возникала ситуация, что невозможно было находиться. И пошли жалобы. Значит, была снаряжена специальная комиссия санитарных врачей из Петербурга, которые спустились из Нижнего Новгорода до Астрахани, брали эти пробы воды, изучали поверхность и грунт, и пришли к выводу, что нефть загрязняет Волгу. Она опасна для рыбы, гибнет рыба. И, в общем, что-то надо делать, то есть вот с этими деревянными баржами надо заканчивать. При том, что, естественно, эти владельцы, судовладельцы, по сути, это, значит, мелкие предприниматели, потому что зачастую они владели одной, двумя баржами. Естественно, они упирались, им не хотелось ничего менять, они уверяли, что ничего страшного, это всё испаряется. Так вот в результате этого расследования Николай Второй подписал специальное распоряжение, указ, по которому предписал все деревянные баржи заменить на железные. Другое дело, что его в полном объёме так и не выполнили, и уже при советской власти этот процесс был завершён. Но вот те же Нобели отреагировали в первую очередь. Они свой флот заменили на железный. Ну, у них, правда, и деньги другие, но они в этом смысле были более законопослушными. Поэтому как бы тот бизнес, который приходил, европейский, он всё-таки создавал условия для более правильной деятельности.

МЕДИНСКИЙ: Вопрос: существует глубокое убеждение, что вот это небывалыми темпами шедшее развитие капитализма в России, начиная с отмены крепостного права, и заканчивая 1913 годом, по сути... Напомним нашим радиослушателям, что к 13 году Россия занимала пятое место в мире по объёму ВВП. После США, Британии, Германии и, наверное, Франции. И вплотную приближалась к Франции. При этом мы должны отдавать себе отчёт в том, что Франция на 1913 год, это, как бы так сказать помягче, совсем не Франция нынешняя. Франция – это пол-Африки, Индокитай и так далее. Это огромная территория. Британия того времени – это не Британия нынешняя...

БЕССОЛИЦЫН: Это полмира.

МЕДИНСКИЙ: Половина земного шара. Берём, ножом отрезаем половину земного шара – это Британия. А от второй половинки, грубо говоря, треть – это Франция. Такое понятие «французская экваториальная Африка», она на всех старых картах такого фиолетового цвета. И вот Россия догоняла ту Францию, гигантскую. И не так уж сильно отставала от той Британии, то есть, если середина 19-го века, я видел цифры, по-моему, наше отставание в промышленном производстве от Британии в 10-20 раз...

БЕССОЛИЦЫН: Но всё-таки по валовому производству.

МЕДИНСКИЙ: Я имею в виду промышленное. То есть, если отставание идёт в десятки раз от Британии в середине 19-го века, то к 13-му году, ну там, в 2 раза, может быть, в 2,5 раза. То есть, не чудовищная цифра, совершенно несопоставимая по объёму, например, нашего сегодняшнего отставания от США, на мой взгляд. Россия – это первое место по росту ВВП в мире, первое место в мире по темпам роста населения, второе место в мире по иммиграции, а это, наверное, самый важный показатель. Если мы сейчас называем самым важным благосостоянием среди развитых стран, темпы роста населения, то тогда, наверное, можно было назвать темпы роста иммиграции. То есть, приезжают к вам люди, или уезжают от вас люди. Виз-то не было, Шенгена.

БЕССОЛИЦЫН: Ну и ещё по росту численности населения собственного.

МЕДИНСКИЙ: Первое место, первое. Мы опережали всех далеко. Вот эти два знаменитых демографических бума, как раз первый – времён Витте, чуть раньше, и второй – времён пост-Столыпина. Громадные семьи, падение смертности резкое, и так далее. Но вот есть такое убеждение, и оно базируется, конечно, на большевистской историографии, что вот эти все успехи в кавычках, как писали в кратком курсе, это как бы ненастоящие успехи. Это всё из-за того, что был иностранный капитал, и на самом деле российская промышленность россиянам не принадлежала. Это были концессии, это были иностранцы, это всё в любую секунду могло из нашей страны исчезнуть, и только социалистическая революция наконец-то вернула это всё нашей стране и нашему народу. Ваше мнение?

БЕССОЛИЦЫН: Очень большой вопрос, на самом деле.

МЕДИНСКИЙ: Был капитализм этот русским или это был иностранный капитализм, и мы здесь не причём, мы – колония?

БЕССОЛИЦЫН: Ну, то, что пошли иностранные инвестиции – это да. Но они пошли, в том числе, и в российские компании. Или создавались смешанные предприятия. И в этом смысле тенденция развития, она как раз подтверждала то, что это как раз было правильное развитие, и формировался такой европейский капитализм. Конечно, так сказать, там в большой мере был иностранный капитал, но в том числе и накапливался этот российский, зарабатывался. Но, если мы возьмём даже вот эти цифры, смотрите, всё-таки по вывозу зерна мы первое место занимали. Мы вывозили порядка 500 миллионов пудов зерна в год.

МЕДИНСКИЙ: Ну, главная статья доходов.

БЕССОЛИЦЫН: Да. И это зерно выращивалось в России не на западные деньги, оно выращивалось крестьянством. Потом ведь мы... Очень многие сельскохозяйственные продукты, они на самом деле стоили дороже, чем промышленное производство. Ведь страна вывозила сливочное масло в огромных количествах.

***

МЕДИНСКИЙ: Вологодское масло знаменитое.

БЕССОЛИЦЫН: Да. Хотя, в общем, оно изначально швейцарское, технологии, но оно стало лучше швейцарского.

МЕДИНСКИЙ: Нет. Постойте, постойте, постойте. Я вас поправлю. По-моему, это как раз Верещагин, брат Верещагина же придумал вологодское масло? Там оно как-то томиться стало по-другому. Он усовершенствовал технологию.

БЕССОЛИЦЫН: Ну, я имею в виду технологии, технологии всё-таки...

МЕДИНСКИЙ: Он усовершенствовал эти технологии.

БЕССОЛИЦЫН: Да-да. Поэтому что плохого, что технологии идут из Европы, конечно, они шли оттуда, но они шли на благодатную почву. Масло-то наше, понимаете, в чём дело! Другое дело, что, конечно, многих проблем не удалось решить. Мы понимаем, что история сослагательного наклонения не терпит, вот что было бы, если бы, не было Первой мировой войны. Понятно, что с началом Первой мировой войны многие проекты были остановлены. Допустим, то же самое автомобилестроение. Мы сегодня не автомобильная держава, но ведь в 1915 году Рябушинский построил автомобильный завод.

МЕДИНСКИЙ: «Руссо-Балт»?

БЕССОЛИЦЫН: Нет, не «Руссо-Балт», а в Москве он его построил, он грузовики начал производить. «Аммо», завод «Аммо».

МЕДИНСКИЙ: А, «Ленинского комсомола».

БЕССОЛИЦЫН: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: «ЗиЛ», «ЗиЛ».

БЕССОЛИЦЫН: Но это уже были российские грузовики. Понимаете?

МЕДИНСКИЙ: Нет, ну и легковушки. «Руссо-Балт» в Питере.

БЕССОЛИЦЫН: И «Руссо-Балт», да. Мы находились на некоем этапе трансформации этого капитала в российские, и в конкретные виды производства. Понимаете? Ну, чего-то не удалось добиться. Например, Витте ставил такую задачу: заменить экспорт зерна на экспорт муки. Потому что мука – это товар, а зерно – это всё-таки сырьё. А мука – это товар, который нужно переработать внутри страны. Это значит мельницы, это производство, потому что паровые мельницы, это рабочие места, это более дорогой товар, и если с ним завоевать рынок, то это было бы продвижением. К сожалению, вот это вот тоже не удалось решить.

МЕДИНСКИЙ: Не успели.

БЕССОЛИЦЫН: Не успели, но мы можем говорить о тенденциях. И в этом смысле для меня, например, неважно, сколько там, если мы начнём считать, западного капитала, а сколько российского. Для меня важно, как этот капитал работал на реальную экономику. А он именно тогда работал на реальную экономику, создавались реальные производства. Да, покупались целые заводы. Допустим, накануне Первой мировой войны покупались оружейные заводы у бельгийцев.

МЕДИНСКИЙ: Ну и что в этом плохого?

БЕССОЛИЦЫН: Ну и что в этом плохого, если дальше уже российские конструкторы начинали совершенствовать это производство и предлагали новые виды оружия. И в этом смысле мне представляется как раз, что тенденция развития капитализма, она была правильной. Другое дело, что российские капиталисты оказались не готовы к тому, чтобы побороться за власть, политически не готовы. Вот мы говорим, что буржуазия была слаба. Она не была слаба, как бы свои интересы шкурные она отстаивала, лоббировала, но она не понимала, очень малое количество предпринимателей понимали общенациональные интересы.

МЕДИНСКИЙ: То есть в какой-то степени корпоративный эгоизм и жадность олигархов. Не все вели себя так, как Нобели в России.

БЕССОЛИЦЫН: Или Рябушинский.

МЕДИНСКИЙ: Или Рябушинский, и не так как Третьяковы, как вы говорите, у которых были более-менее прилично организованы условия труда. И это, в конечном счёте, наложившись на тысячу факторов иных негативных, и подтолкнуло страну к революции. Какие выводы? У нас осталось с вами буквально 30 секунд. Скажите, изучая историю социальной ответственности бизнеса в предреволюционной России, к каким выводам это должно нас подталкивать?

БЕССОЛИЦЫН: Во-первых, как говорил Чернышевский: «Исторический процесс – это не Невский проспект, такой же прямой и ровный». И мы должны видеть историю многогранную, не надо её формировать под сегодняшний день, она сложнее. Надо видеть вот эти достижения и те промахи, которые в силу ряда причин у нас формировались. Но надо обсуждать эти проблемы.

МЕДИНСКИЙ: Должен современный бизнес задуматься о своей социальной ответственности и не сводить её только к ввозу-вывозу яиц Фаберже?

БЕССОЛИЦЫН: Лучшие представители капитала на рубеже 19-20 веков нам продемонстрировали, как должны действовать ответственные предприниматели. Я думаю, что это некий пример.

МЕДИНСКИЙ: Ну, будем надеяться, что и представители современного олигархического бизнеса, изредка послушав нашу радиопередачу, ещё раз задумаются о том, что социальная ответственность не сводится к покупке футбольных клубов, у кого яхта длиннее, у кого она шире. Третьяковых мы все помним, а вспомним ли тех, кто ввозил-вывозил яйца Фаберже, лет через 100? Это пока неизвестно. Пусть те, кто обладает властью и деньгами, тоже об этом сегодня задумаются. Спасибо вам за интересную беседу, Александр Алексеевич. И, мы надеемся, что до следующих встреч. И снова через неделю, каждый вторник, с 8 до 9 вечера, в эфире Финам FM историческая передача «Мифы о России».

Хостинг от uCoz