Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая версия.

Эфир от 26/05/2009
Россия – Прибалтика: 40 счастливых лет.
В гостях: МИХАИЛ ДЕМУРИН, бывший советник-посланник Посольства РФ в Латвии.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Добрый, почти летний вечер, дорогие радиослушатели. В студии Владимир Мединский. Сегодня у нас в гостях Михаил Васильевич Демурин. Бывший советник-посланник России посольства Российской Федерации в Латвии. И говорить мы будем, как вы понимаете, об истории Прибалтики: истории советской Прибалтики; досоветской Прибалтики; может, если хватит времени, постсоветской Прибалтики. Мы обсуждали, скажем так, то, откуда есть пошла литовско-латвийско-эстонская земля. Из глубины веков и примерно до 17-го года. Эта передача у нас выходила в эфир в начале мая. Сегодня, друзья, у нас прямой эфир, поэтому у вас есть возможность пообщаться с Михаилом Васильевичем Демуриным лично, по телефону: 730-73-70. И мы начнём включения в эфир минут через пятнадцать. Хотя, можете звонить и раньше, если будут интересные вопросы, то мы включим вас и раньше. 730-73-70.

А тема нашей передачи, собственно, что происходило с Прибалтикой после 17-го года и до 91-го. Есть такой миф в двух частях. Часть первая. Автор исполнения – сейм, он же парламент и всех остальных республик прибалтийских. Часть первая мифа: с 18-го по 39-й годы – это эпоха величайшего счастья и самые счастливые, благодатные, демократические, свободные, богатые годы в истории трёх прибалтийских государств. Миф номер два: 40 лет Прибалтики в составе СССР – это самые страшные, кровавые, жестокие, безрадостные годы тяжелейшего угнетения этих свободолюбивых и гордых народов под игом ненавистного коммунистического режима. Вот два тезиса. Давайте по порядку. Вы нам расскажите, пожалуйста, как специалист по Прибалтике, что происходило в этих странах после победы Великой Октябрьской социалистической революции? Как пришли они к такой счастливой жизни?

ДЕМУРИН: Спасибо, Владимир Ростиславович. Мне приятно быть у вас в очередной раз в студии и говорить на тему, которая для меня очень важна и составляет, в общем-то, смысл моей жизни последние как минимум 12 лет. С 97-го года, когда я уехал из МИДа с должности заместителя официального представителя МИДа советником-посланником в Латвию, проработал там 3 года, потом 5 лет, с 2000-го по 2005-й, был заместителем директора по Прибалтике во Втором европейском департаменте МИДа. С 2005 года и по настоящее время в различных политических и общественных организациях точно так же продолжаю, в том числе, заниматься и Прибалтикой. Потому что считаю, что правильное понимание того, что произошло в наших отношениях с латышами, литовцами и эстонцами, что произошло в момент развала Советского Союза, всё это принципиально важно для нашего осознания себя как страны, как нации, для понимания того, как в будущем нам строить отношения. Очень многие ответы находятся в истории, с одной стороны, и с другой стороны, к сожалению, мы наблюдаем в последнее время целеустремлённое желание внести со стороны Западной Европы, со стороны прибалтов, внести искажённые версии истории в актуальную политику.

МЕДИНСКИЙ: Михаил Васильевич, вы нам лучше расскажите, как вырвались из-под ига Российской Империи в 17-м году? Как, с боями, там были восстания? Как им удалось порвать эти цепи?

ДЕМУРИН: А вот это как раз один из сюжетов... Мы же не сможем говорить подробно, так сказать, нарратив такой давать всей истории. Будем говорить о наиболее важных сюжетах. И вот, скажем, один из мифов - это, так называемая «оккупация», оккупация 1940 года. Но для того, чтобы понять, что произошло в 40-м году, и как мы должны это оценивать, мы действительно должны вернуться в 10-е годы 20-го века, вспомнить о том, что Прибалтика и особенно Латвия и Эстония, тогда Лифляндия и Эстляндская губерния – это были одни из наиболее развитых регионов. Это были регионы промышленно практически во втором-третьем ряду после Питера и Москвы. То есть, территории с очень активным рабочим классом. Ну, я вам скажу так...

МЕДИНСКИЙ: Который весь пошёл в латышские стрелки?

ДЕМУРИН: Нет. Нет, он не весь пошёл в латышские стрелки. Он активно делал революцию там. Сейчас об этом не говорят, но в течение года, с разных месяцев 18-го года до разных месяцев 19-го года советские республики просуществовали во всех трёх ныне независимых прибалтийских странах.

МЕДИНСКИЙ: Не выжили?

ДЕМУРИН: Нет, они не выжили, потому что возможности оказать им реальную помощь у Советской России, естественно, в эти 18-19-е годы не было, а массированное давление на них оказывали и немецкие войска, которые оставались там даже после поражения Германии в Первой мировой войне, по согласованию с Антантой. Активно помощь всем трём, тогда ещё не странам, так сказать, а вот этим независимым территориями с некими органами управления, оказывала Антанта. Существовали белогвардейские движения, где-то более сильные, где-то более слабые. Например, в Эстонии активно действовала армия Юденича; в Литве наоборот, мощные выступления против Советской Литвы, тогда объединившейся с Белоруссией в единую республику, осуществили польские власти, польская армия. То есть по-разному развивались эти сюжеты, но в главном...

МЕДИНСКИЙ: Советская власть нигде не выстояла.

ДЕМУРИН: Советская власть нигде не выстояла, но что важно – важно помнить принципиальную вещь - то, что те органы, которые провозгласили независимость Латвии, Литвы, Эстонии в 18-м году, это были органы, которые не имели демократического мандата. Это важно.

МЕДИНСКИЙ: Самозванцы.

ДЕМУРИН: Они не были в полной мере самозванцами, так нельзя сказать. Потому что это были те люди, которые, скажем, в Эстонии начали выступать за автономию. За автономию Эстляндской губернии в составе России ещё в 16-17-х годах.

МЕДИНСКИЙ: И поймав момент, они тут же радикализировались.

ДЕМУРИН: Да. Конечно, на выборах в Конституционное собрание, ну минимальную долю процентов получили те люди, которые выступали за автономию этих территорий. Значит, второй очень важный момент, тоже к тому же 40-му году. Это всё происходило в присутствии действительно оккупационных иностранных войск. Ведь что вменяется в вину Советскому Союзу по 40-му году...

МЕДИНСКИЙ: Ввёл танки, сверг конституционный строй.

ДЕМУРИН: Да. Ввёл танки, сверг, якобы, правительство. А самое главное, что те органы, которые были избраны в июле 1940 года, Верховные советы, они не имели легитимности, потому что избирательное законодательство было не демократическим, а проводились выборы в присутствии иностранных, оккупационных, как они тогда назывались, советских войск. Во-первых, советские войска находились там по договорам от 39-го года, но они там находились не в виде оккупационных войск, ни в коей мере, потому что вводились по согласованию с руководством этих стран и...

МЕДИНСКИЙ: Можно сказать, что они находились там примерно так же, как американские войска находятся в Японии сейчас? Ну, или находились в Германии?

ДЕМУРИН: В общем, да. Да, пожалуй. Я никогда с этой точки зрения это не рассматривал, но точно они находились там не так, как американские войска находились в Ираке. И вот это уже сюжет мы перебрасываем к 2000-м годам. Но ведь посмотрите, что происходит...

МЕДИНСКИЙ: В Ираке гораздо меньше демократии, вы хотите сказать, чем было в 40-м году в любой прибалтийской республике?

ДЕМУРИН: Нет, я рассматриваю сугубо тот же самый сюжет. Что происходит в Ираке? В Ираке осуществляется настоящее военное вторжение, настоящая агрессия и оккупация. Агрессия, которую поддерживают все три демократических прибалтийских страны, которые...

МЕДИНСКИЙ: Они там дали по своему взводу, нет?

ДЕМУРИН: Для оккупации. Для участия в реальной оккупации.

МЕДИНСКИЙ: Есть войска?

ДЕМУРИН: Конечно. Нет, сейчас часть этих войск уже выведена, но в тот момент, в пиковый момент, они, конечно, там присутствовали. Так вот что происходит дальше? Они среди первых признают демократичность произошедших выборов в Ираке во время иностранной оккупации, значит, гражданской войны, по сути дела. И уж точно массированного вмешательства американской администрации в формирование списков, в проведении выборов и так далее. И заявляют, что это величайший шаг на пути к демократии. Вот вам три сюжета исторических, из которых ясно, что всё, что говорится по поводу 40-го года, это, по крайней мере, не последовательно и не честно. А на самом деле это ещё ко всему прочему не соответствует действительности. Ну, мы можем к этому сюжету вернуться.

***

МЕДИНСКИЙ: Любопытно. Я где-то вычитал, что как бы стандартная позиция такова: танки вошли и свергли законно избранные парламенты. Насколько я понимаю в Латвии, где вы работали, никакого парламента к этому уже лет «-дцать» не было? Был свергнут до этого местной хунтой какой-то?

ДЕМУРИН: Диктаторские режимы в Латвии и Эстонии были сформированы в 30-е годы, в 33-34-х годах. Это режим Пятса в Эстонии и режим Карлиса Ульманиса в Латвии. А фактически, в общем-то, националистический такой, диктаторский, с сильным элементом фашистских проявлений режим существовал в Литве с 26-го года.

МЕДИНСКИЙ: Значит, можно сказать, что во всех трёх прибалтийских республиках к моменту их инкорпорации, так или иначе, добровольной, полудобровольной, в состав Советского Союза, на самом деле никаких демократий не было? Это были абсолютно профашистские государства, где не было никаких следов свободной парламентской демократии?

ДЕМУРИН: Это действительно так. И более того от превращения их в действительно фашистские государства уберегло, не побоюсь этого слова, уберегло то, что они не до конца в этот момент определились для себя во внешнеполитических предпочтениях.

МЕДИНСКИЙ: Метались?

ДЕМУРИН: Метались, да. И среди тех центров силы, между которыми они метались, была Великобритания с Францией. Которые, конечно, таких проявлений как концлагеря, которые начали создаваться в Прибалтике, не могли потерпеть, и этого, к счастью, не было. Но режимы были. Первые – диктаторские; вторые – это были этноцентристские режимы с очень серьёзным подавлением национальных меньшинств: евреев, русских и так далее. И это были режимы предельного олигархического правления, которые довели массы населения, в общем-то, до практически безоговорочной поддержки Советского Союза, и желания установить советский строй.

МЕДИНСКИЙ: Вы хотите сказать, что люди искренне встречали советские войска и советские танки, полагая, что это лучше и сильно меньшее зло, чем было в 39-м году до этого.

ДЕМУРИН: Да, это была искренняя поддержка очень значительной части населения, большинства населения.

МЕДИНСКИЙ: Ну, понятно, что это крупная буржуазия, которая...

ДЕМУРИН: Нет, и мелкая буржуазия, и, так сказать, крупные хозяева в сельской местности. Они, конечно, очень осторожно ко всему этому относились, это было понятно. Но страны-то, в общем-то, к этому моменту уже были в значительной мере деиндустриализированы. Показателей 13-го года с трудом удалось им достичь к 39-му году, промышленных показателей, я имею в виду. То есть, вот эти двадцать лет практически всего их развития...

МЕДИНСКИЙ: Они скатились хуже, чем были до революции 17-го года?

ДЕМУРИН: Они по целому ряду показателей были намного хуже, чем до революции.

МЕДИНСКИЙ: То есть, ни о каком процветании, невероятном промышленном подъёме в Прибалтике...

ДЕМУРИН: Нет, конечно. Как могло быть процветание, когда эти страны были ориентированы на транзитные операции с Россией, которые были очень сильно сокращены? Они были ориентированы на то, что их промышленность работает на российском сырье, что перестало происходить. Они были ориентированы на то, что они поставляют свою продукцию в Россию, то есть в другие территории Российской Империи...

МЕДИНСКИЙ: То есть получается, что они с независимостью проиграли уже тогда?

ДЕМУРИН: Очень серьёзно. У них даже такая статистика смешная есть, чтобы как-то цифры статистики подогнать. «Промышленным предприятием» в Латвии считалось предприятие, в котором было как минимум пять рабочих или один мотор. И тогда там более-менее что-то такое начинало вырисовываться похожее.

МЕДИНСКИЙ: То есть, если десять рабочих и два мотора – это уже крупный бизнес был латвийский?

ДЕМУРИН: Я глубоко убеждён, что согласие руководства этих стран, в общем-то, с ультиматумами, назовём это дело своим именем. И я не боюсь этого названия, потому что угроза применения силы была приравнена в международном праве к применению силы, как к недопустимому деянию в международной политике, только после Второй мировой войны в уставе ООН. Международное право предвоенное – это очень шаткое международное право. Лига наций не во всём себя оправдала, потом, договоры принимались и нарушались, подписывались и нарушались. За год до вот этих всех событий происходит раздел Чехословакии.

МЕДИНСКИЙ: Да какое там международное право!

ДЕМУРИН: О чём вы говорите? Тем более, что, скажем, Латвия, Эстония и Литва, они приветствовали Мюнхенский сговор о разделе Чехословакии, а, например, Польша, она же поучаствовала в разделе Чехословакии немножко позже, не именно в Мюнхене. Тишинскую область получила, Венгрия тоже свой кусочек получила и так далее.

МЕДИНСКИЙ: Свою Кемскую волость...

ДЕМУРИН: Поэтому вот такая ситуация, какая она была. И в этой ситуации надо было решать, что делать. Поступать так, как поступили финны? Но, для того, чтобы поступать так, надо быть уверенным, что тебя поддержит не только армия, а что тебя поддержит своё население. И этой уверенности совершенно не было по социально-экономическим соображениям, и, должен сказать, особенно в Литве, по антифашистским соображениям. Но Литва - это вообще...

МЕДИНСКИЙ: То есть они боялись немцев больше?

ДЕМУРИН: Они не любили немцев больше. Они не боялись немцев, литовцы не боялись немцев. Они не любили немцев. И вы знаете, вот то, что в Литве не удалось немцам создать эсэсовские подразделения – это очень важный момент, который мы всегда должны помнить.

МЕДИНСКИЙ: Серьёзно?

ДЕМУРИН: Да, конечно. Они категорически...

МЕДИНСКИЙ: Это к чести литовцев.

ДЕМУРИН: Да, это к чести литовцев. Они всегда последовательно настаивали на том, что должна быть своя литовская армия. Они готовы были сражаться с Советами и так далее...

МЕДИНСКИЙ: Но не в составе германских войск?

ДЕМУРИН: Да. И постоянно вот этот весь период войны, что происходило в Литве? Желание иметь вооружённые подразделения, попытки немцев создать эти вооружённые подразделения, и полный разлад в тот момент, когда немцы предпринимали шаги с тем, чтобы вот эти вооружённые литовские части и даже соединения начинать использовать по своему усмотрению, под своим командованием. Тут сразу либо части эти разбегались, либо их командование выступало категорически против. Были серьёзнейшие репрессии против литовских офицеров.

МЕДИНСКИЙ: Против литовских офицеров со стороны немцев?

ДЕМУРИН: Со стороны немцев, да. Вот в тех вспомогательных батальонах, которые начинали формироваться с тем, чтобы потом создать боевые подразделения... Ведь, да, служили в аэродромной охране, в полицейских и антипартизанских батальонах и так далее. Но к 44-му году потребность была уже в том, чтобы поставить их на фронт.

МЕДИНСКИЙ: А на фронт они идти не хотели?

ДЕМУРИН: Только как самостоятельная литовская армия.

МЕДИНСКИЙ: А латыши и эстонцы прекрасно шли в составе вот этих частей?

ДЕМУРИН: Латышского легиона и эстонского легиона СС, да.

МЕДИНСКИЙ: Вот прежде, чем мы поговорим об участии прибалтийских государств в боевых действиях против Советского Союза, я бы хотел назвать наш вопрос радиослушателям. Через три минуты мы начнём включать их в прямой эфир. 730-73-70. У нас в студии бывший советник-посланник России в Латвии Михаил Васильевич Демурин. Вопрос несколько провокационный: скажите, пожалуйста, вот эти 40 послевоенных лет Прибалтики в составе СССР – это 40 счастливых лет, о которых прибалтийцы должны вспоминать с благодарностью, или же это 40 несчастных лет жестокой оккупации? Это 40 лет довольства или это 40 лет страданий и смерти? Как вы считаете, выиграла или проиграла Прибалтика, выйдя из состава Советского Союза? Вот вопрос. Нам хотелось бы услышать ваше мнение на этот счёт, и, может быть, ваши вопросы Михаилу Васильевичу Демурину. Михаил Васильевич, возвращаясь... О сопротивлении. Когда наши танки входили в Латвийское государство, сопротивление было там? Партизаны, баррикады?

ДЕМУРИН: Нет, сопротивления в этот момент не было никакого. Мало того, что были политические заявления руководителей этих стран, которые давали основу для того, чтобы вводились эти дополнительные соединения. И более того, которые настраивали своё население на дружеское отношение к вводимым советским войскам. Есть же документы генеральных штабов. К счастью, история - это такая штука, которая пишется на основе документальных свидетельств. Вот если посмотреть приказы генеральных штабов частям во всех трёх странах, то суть их будет сводиться к тому, что надо встречать, провожать к местам дислокации, оказывать всяческое содействие, проявлять дружеские чувства. Да, были случаи, когда несколько латвийских офицеров застрелилось после этих приказов, не желая их исполнять. Это, в общем-то, факты, и это тоже понятно. Но в чём, мне кажется, тут главная трагедия. Трагедия заключается в том, что все эти три государства потерпели, в общем-то, фиаско в этот момент. По разным причинам.

МЕДИНСКИЙ: Показали свою неэффективность.

ДЕМУРИН: Да, показали свою неэффективность и неспособность защитить свой суверенитет, так или иначе. Это, конечно, глубочайшая трагедия, и можно искренне сочувствовать тем, кто должен объяснить это своему народу, что на самом деле произошло. Но это надо объяснить, надо понять, почему это произошло, и надо по-другому строить тогда свою независимость. Не в опоре на кого-то другого, который за тебя решит все проблемы, и который навяжет тебе свой строй, свою культуру, подминая тебя под себя.

МЕДИНСКИЙ: Понятно. Вчера СССР, сегодня США.

ДЕМУРИН: Да, очень многое повторяется. Поэтому, если вернуться к тому вопросу, который вы задали, а он невольно встаёт. А что же такое вот дальше-то было, вот это вот развитие? Понимаете, если мы будем, скажем так, философски смотреть на историю, то мы, конечно... И вот кризис нас сейчас к этому подталкивает. Мы должны смотреть на политические режимы, ну, не должны, а я предлагаю смотреть на те или иные политические режимы не столько с точки зрения того, что вот эти режимы сами по себе являют с точки зрения учебника политологии, как мы можем их определить. Вот это вот антидемократический или демократический, буржуазный, социалистический, правый, левый и так далее. А с той точки зрения, какие реальные условия этот режим создаёт для жизни и развития этносов, наций, народов.

МЕДИНСКИЙ: С практической точки зрения.

ДЕМУРИН: С практической точки зрения. И вот если мы посмотрим с этой практической точки зрения, а в ней, кстати, присутствует не только практический, но и нравственный компонент. Советский режим был очень жестокий режим, но советский режим никогда не дал бы ни одному этносу, даже русскому этносу после Великой Отечественной войны, русскому народу, не дал бы право решать судьбу другого народа, как фактически заставили прибалтийские правительства решать судьбу русских. Давать им гражданство или нет? И решаем на референдуме. Понимаете?

МЕДИНСКИЙ: Это мягкая форма геноцида и сегрегации.

ДЕМУРИН: И втаскивание людей в то, что я могу решать твою судьбу, своего соседа...

МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас уйдём на новости, после этого поговорим о том, что планировали немцы сделать с Прибалтикой вообще по плану «Ост». Ну, и самое главное, после 45-го года была ли Прибалтика витриной социализма – хорошо бы посмотреть на какие-то цифры, факты, инвестиции и так далее. И, наконец, как живёт сейчас Прибалтика в составе Евросоюза. А наших радиослушателей мы приглашаем к беседе. На ваш взгляд, 40 лет Прибалтики в составе СССР – это счастье или это жестокая оккупация? 730-73-70. Мы вернёмся к вам буквально через минуту.

Новости.

***

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. В студии Владимир Мединский. Мы беседуем с бывшим советником-посланником России в Латвии Михаилом Васильевичем Демуриным, и с нашими радиослушателями о том, как жила Прибалтика в военные и послевоенные годы в составе Советского Союза. Михаил Васильевич, есть такой миф о том, что Гитлер пришёл, чтобы дать прибалтийцам полное счастье, потому что они истинные арийцы.

ДЕМУРИН: Ну, это не соответствует действительности. Хотя, конечно, отношение нацистов, Гитлера, скажем, к литовцам и эстонцам, было разным. Эстонцы, как вы знаете, воевали даже в частях фактически, в общем-то, боевых частях Вермахта...

МЕДИНСКИЙ: Добровольно или по призыву?

ДЕМУРИН: Значительная часть добровольно, и некоторая, тоже большая часть, по призыву. А литовцы... Ну, видите, даже не смогли немцы создать там эсэсовские подразделения. Более того, всегда к литовцам отношение у немцев было хуже, даже чем к латышам, и более того, полицейские вспомогательные батальоны карательные латышские участвовали в подавлении литовского партизанского движения.

МЕДИНСКИЙ: Постойте, вы хотите сказать, что в Прибалтике было самостоятельное партизанское движение?

ДЕМУРИН: Было, было. Да, просоветское партизанское движение существовало в Латвии и Эстонии в очень значительной мере. В Эстонии меньше, а в Латвии и Литве в очень значительной мере. В восточных районах это просто было сильное партизанское движение. Поэтому и потребовались такие активные карательные операции по границе нынешней Латвии-Литвы, это так называемая операция «Зимнее волшебство», зимы с 43-го на 44-й год. Когда практически в тридцатикилометровой зоне вдоль границы, это больше 200 километров по длине, были практически уничтожены все деревни, все населённые пункты, любые возможности оказания помощи партизанам, с тем, чтобы отсечь эти территории от партизанской поддержки. Конечно, партизанские отряды создавались и действовали в значительной мере с поддержкой из «центра», как тогда говорили. Да, и конечно, забрасывались туда профессиональные диверсанты, профессиональные подрывники, политработники...

МЕДИНСКИЙ: Их поддерживала часть населения?

ДЕМУРИН: Их поддерживала часть населения.

МЕДИНСКИЙ: И, с другой стороны, в 39-й, 40-й, 41-й, до начала войны, естественно, я так понимаю, что никаких антисоветских партизан в этих республиках не было?

ДЕМУРИН: Партизан как таковых не было, но было очень сильное прогерманское подполье. Есть даже такая мысль, она в воспоминаниях генерала Судоплатова изложена, что, выдвинув наши войска на вражескую фактически территорию, которая была к 40-му году освоена немецкой разведкой, Абвером, гестапо в очень значительной мере, мы сильно и подставились. Потому что, конечно, активнейшая разведработа велась на этих территориях против контингента советских войск, введённых в 40-м году. Действительно похищались советские солдаты в качестве «языков». Не удалось, несмотря на проведённые, и это действительно были репрессии, правда, не по национальному, а по политическому принципу, репрессии 40-го года, но не удалось подавить вот это подполье. И остались бывшие организации айзсаргов, националистического движения...

МЕДИНСКИЙ: Давайте сейчас примем звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Владимир. Меня интересует, да и я думаю, всех интересует, каким образом прибалтийские республики попали в состав царской Российской Империи, и кратко, как они жили, какой уровень жизни был, и как российская политика... Россия вела там политику. И второй момент. Почему наша Россия, допустим, современной России не взять бы и не принять такой институт царских наместников. То есть, российских наместников, которые вот при царизме просто присутствовали в каких-то, например, азиатских республиках, но в политику, особенно в управление они не совались. То есть там местные кадры национальные управляли этими республиками. Вот.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо за вопрос. У нас целая передача этому была посвящена, как Прибалтика оказалась в составе России, но, давайте, буквально в двух словах.

ДЕМУРИН: Коротко. Прибалтика оказалась в составе России. Преимущественная часть современных Латвии, Эстонии, оказалась в составе России в результате Северной войны, по договору со Швецией. Это было начало 18-го века. Затем последовало очень такое, я считаю, благодатное время для этих территорий, особенно в 19-м веке, когда, в общем-то, и сформировалась как таковая эстонская и латышская нации на этих территориях в рамках Российской Империи. Особенно в Латвии это показательно. В середине 19-го века, при активной помощи русских, в противостоянии немцев, которые заселяли тогда эти территории, и появились тогда латыши как таковые. С Литвой это иначе. В пределах Российской Империи Литва оказалась в результате разделов Польши. Это уже конец 18-го века. Она постепенно, то есть вот эта территория постепенно приобреталась Россией. Часть её была исконно русскими землями, западнорусских княжеств, часть уже вот по последнему разделу Польши – это Варшава, это, конечно, не исконно русские земли. Которые тоже к началу 19-го века оказались в рамках Российской Империи. Но период этот для всех этих территорий, я в этом глубоко убеждён, и реальные результаты культурного, экономического развития народов на этих территориях в этот период, говорит об этом. Это был очень продуктивный, благодатный период.

МЕДИНСКИЙ: Ну, мы ещё напомним всё-таки, как чуть-чуть славянофилы, мы всё-таки напомним, что значительная часть городов, крепостей в Прибалтике была давным-давно в своё время основана славянами.

ДЕМУРИН: Это вне всякого сомнения.

МЕДИНСКИЙ: Территория была исторически перекрёстком, поэтому предъявлять территориальные претензии друг другу можно до бесконечности. В это связи позиция некоторых прибалтийских государств сегодня в отношении небольших приграничных районов, якобы спорных с их точки зрения, вызывает просто улыбку.

ДЕМУРИН: Просто хрестоматийные примеры: Тарту – Юрьев, или Резекне нынешнее – это славянский город Режица. Это всё, конечно, 12-13 века, тяжелый период. Особенно тяжёлый период это, конечно, Ливонской войны, когда Литва прокатилась таким тяжёлым, я даже не знаю, как это сказать, молотом тяжёлым ударила по этим землям при Стефане Батории. В общем, история сложная и территориальное размежевание вещь тоже очень сложная. Я всё-таки предлагаю вернуться к военным годам и мы говорили о том, что существовало серьёзное подполье и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве накануне Великой Отечественной войны. Которое себя практически сразу и проявило, причём проявило оно себя в ряде случаев в те несколько дней, когда Красная армия уже уходила. Это были несколько дней конца июня – начала июля 1941-го года, когда Красная армия уже уходила, а немцы ещё не приходили. И в ряде городов, например, в городе Бауска – жесточайший еврейский погром был устроен как раз вот в этом момент, когда немцы ещё даже и не пришли. Точно такие же погромы произошли в Литве, а Эстония, она отмечена тем, что она первой из трёх прибалтийских территорий отрапортовала Гитлеру, что это территория «Judenfrei». Это, правда, было к 42-му году.

МЕДИНСКИЙ: Свободная от евреев.

ДЕМУРИН: Да, свободная от евреев. Что происходило на этих территориях? Вот, значит, одна из цифр по Эстонии: в период с июля по ноябрь 1941-го года при попытке оказать сопротивление, так написано, вспомогательными батальонами полиции было уничтожено 7 тысяч 500 и энное число мирных жителей. Ну, можно себе представить, кто на этих территориях оказывал сопротивление. То есть это были люди, которые уничтожались по принципу...

МЕДИНСКИЙ: По разнарядке.

ДЕМУРИН: Нет. По принципу принадлежности либо к коммунистам, либо к социалистам, к советскому строю, когда достали.

МЕДИНСКИЙ: Как евреи.

ДЕМУРИН: Нет, евреи – это совершенно отдельная категория и отдельная трагическая история, она особенно ярко выражена в таком символическом деянии, так называемой «командой Виктора Арайса». Это крупнейший нацистский преступник, латыш, который сразу же в первые дни войны организовал подразделение, Абвер-команду, она СД сначала подчинялась. Даже какое-то время...

МЕДИНСКИЙ: СД – это была спецслужба внутри СС?

ДЕМУРИН: Это была полиция безопасности.

МЕДИНСКИЙ: В СД служил Штирлиц как бы.

ДЕМУРИН: Да-да.

МЕДИНСКИЙ: То есть они отдельно, это параллельная спецслубжа?

ДЕМУРИН: Много было разных подразделений. Это был как бы карательный орган, полиция безопасности.

МЕДИНСКИЙ: Это было хуже, чем СС?

ДЕМУРИН: Ну, СС ведь тоже имело разные подразделения: были войска СС, были эсэсовские структуры, гестапо – это тоже было часть СС и так далее. Но, тут не это важно. Важно то, что начала она действовать ещё в форме латышской национальной армии, которая существовала до 40-го года. С некими нашивками, свидетельствовавшими о принадлежности уже к германскому командованию, и именно в этом обмундировании они и устроили поджог, собрав часть еврейского населения Риги. Поджог рижской синагоги. А затем, с июля по декабрь 41-го года систематически, вместе с другими полицейскими батальонами, личный состав этого подразделения произвёл расстрел евреев в Бикерниекском лесу. Там общее число жертв – 46 тысяч 500 человек. В Лиепае, в Талси...

***

МЕДИНСКИЙ: Для крошечного государства это чудовищная цифра...

ДЕМУРИН: На станции «Царникава», в Румбульском лесу – это около 40 тысяч...

МЕДИНСКИЙ: На тот момент население Латвии, я думаю, что где-то порядка миллиона человек или меньше?

ДЕМУРИН: Я не могу вам сказать, я думаю миллиона полтора.

МЕДИНСКИЙ: Если сегодня миллиона полтора, то тогда это не более миллиона, наверное, меньше даже.

ДЕМУРИН: Нет, сегодня – 2,7.

МЕДИНСКИЙ: Ну, если миллион возьмём население Латвии...

ДЕМУРИН: Да, даже полтора. Всё равно это чудовищное преступление...

МЕДИНСКИЙ: Это к 200 миллионам наших, это всё равно, что расстрелять миллион человек зараз в лесу.

ДЕМУРИН: На самом деле в Латвии с 41-го по 45-й годы было создано 46 тюрем, 23 концлагеря. Не один концлагерь Саласпилс.

МЕДИНСКИЙ: 23 концлагеря на территории Латвии?

ДЕМУРИН: Да. И 18 еврейских гетто. И за эти годы, по данным Чрезвычайной республиканской комиссии Латвийской ССР по злодеяниям немецко-фашистских захватчиков и их пособников, на территории современной Латвии было истреблено 313 тысяч 798 мирных жителей, в том числе 39 тысяч 835 детей.

МЕДИНСКИЙ: Одну секундочку. Этого не может быть.

ДЕМУРИН: Нет, это соответствует действительности.

МЕДИНСКИЙ: Ну, как, постойте, на полтора миллиона жителей истреблено 300 тысяч...

ДЕМУРИН: На эти территории... Вы говорите: «Как относились немцы»…

МЕДИНСКИЙ: Или это 300 тысяч на всю Прибалтику?

ДЕМУРИН: Нет. Туда свозились из Белоруссии, с территории Российской Федерации. А в Эстонию, после того, как они себя заявили «Judenfrei», привозили на уничтожение евреев даже из Франции. Из Чехии, из Польши и так далее. Там существовали фабрики уничтожения евреев. Они не хотели... На некоторых территориях, я думаю, может быть, во Франции это было неудобно делать, а в Эстонии удобно. Трудно сказать. Это были конвейеры смерти.

МЕДИНСКИЙ: У вас нет такого ощущения, что прибалтийские государства пытались тогда переплюнуть Германию? И прибалтийские нацисты пытались переплюнуть германских в жестокости и массовости уничтожения? Выслужиться таким образом.

ДЕМУРИН: Вы знаете, я бы даже не хотел рассуждать на эту тему. Потому что я следовал бы в подходе к этим вещам... Мы сейчас вынуждены об этом говорить, и я думаю, что советское руководство совершило определённую ошибку в том, что ради того, что понималось как «интернациональная дружба народов СССР», на многие преступления были закрыты глаза. Ведь вы посмотрите, большинство из тех, кто служил в латышском легионе СС, особенно, в общем-то, дети, можно так сказать, юноши призыва 44-45-го года они даже не проходили фильтрационные лагеря. Они были отправлены на свои территории и до... То есть те, кто не поступил в советскую армию, их отправили просто на, ну так скажем, хозработы, восстановление своих территорий и так далее. Да, вот те, кто служил с 42-го, 43-го года, это же эсэсовцы, это люди, которые служили в Waffen-SS, которая была международным трибуналом в Нюрнберге объявлена преступной организацией

МЕДИНСКИЙ: Извините, в СС по призыву не служили? СС – это добровольческие части?

ДЕМУРИН: Нет, в латышских дивизиях Waffen-SS осуществлялся и призыв, начиная с 44-го года. Осуществлялся и призыв в конце войны, потому что людей становилось всё меньше, пушечного мяса надо было всё больше. И, кстати, я вот вам скажу, что есть такой один из мифов о так называемом правительстве независимой Эстонии, правительстве от Тиифа. Которое якобы в 44-м году думало о независимой Эстонии, о том как... Провозгласило якобы себя, хотя никто, конечно, не признал это правительство. Это смешно было. И думало о контактах с западными союзниками. Но фактически, чем оно занималось? Оно занималось помощью немцам в вербовке людей вот в эти вот страшные карательные подразделения. Да, оно понимало в этот момент, что каким-то образом придётся отвечать, если не удастся удрать, за то, что творилось на этих территориях. Что надо выставить это пушечное мясо на рубежах Эстонии и говорить, что вы защищаете независимость, вы боретесь и всё прочее, а на самом деле прикрывать вот это правительство от наступавших советских войск.

МЕДИНСКИЙ: Михаил Васильевич, у нас есть звонки в студии. 730-73-70 – телефон. 40 лет Прибалтики в составе СССР – это оккупация или счастье им привалило? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Тамара. Вы знаете, мы довольно часто ездили в Прибалтику отдыхать. И Прибалтика для меня, например, ассоциируется с очень тёплым, прекрасным местом. Никогда никакой не чувствовалось ни напряжённости, ни агрессивного отношения ни к нам, ни мы никогда не пытались что-то показать. Витрина СССР это была в какой-то степени, я так думаю.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Вот видите, пока мы говорим о войне, люди делятся своими воспоминаниями. А какая сметана была в Латвии, когда я туда школьником ездил! Не выковырять из банки! Только ложкой можно было есть.

ДЕМУРИН: Вот, поэтому, давайте, мы... И вот советское руководство оно в чём-то было право, потому что нельзя было тогда людям, измотанным войной, ещё и это всё напомнить. Просто проявления в отношении латышского, литовского, эстонского народов могли быть самые жестокие, в конце концов.

МЕДИНСКИЙ: Поэтому сгладили.

ДЕМУРИН: Я думаю, да. Именно поэтому сгладили в первые послевоенные годы, исключая конечно тех, кто... И начали эти процессы в 60-е годы. Понимаете?

МЕДИНСКИЙ: Прошу прощения, Михаил Васильевич. Вы в эфире, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр. Я студент из Москвы. Я бы на самом деле хотел продолжить тему, которая затронула предыдущая слушательница. Я тоже периодически с родителями, когда ещё, в общем-то, были мои детские годы, ездил отдыхать в Прибалтику. Видел я там следующую картину: та индустрия туризма, которая существовала там в советские годы, она потихонечку начинала приходить в упадок. И мне кажется, что это связано с тем, что то наследие, которое осталось после советских времён... Как-то с ним сами прибалтийские республики справиться не могли. То есть такие полуразвалившиеся дома отдыха... Всё это свидетельства о том, что, в принципе, когда они жили рядом с нами, вместе с нами – было хорошо. А вот как они сами дальше... Дальше, не знаю, может быть, им Европейский Союз поможет...

ДЕМУРИН: Да, французы перестанут ездить на Лазурный берег, все поедут на Рижское взморье.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вдруг такое случится, тогда действительно это всё вернётся. Потом, в послесоветские годы чувствовалось, что всё это потихонечку как-то приходит в упадок и загибается.

МЕДИНСКИЙ: Да, вот такое мнение.

ДЕМУРИН: Вы знаете, прежде чем перейти к послевоенным годам – очень важно об этом поговорить, я всё-таки одну вещь должен сказать. Потому что, к сожалению, в последние годы мы много говорим о преступлениях латышского и эстонского легионов СС, полицейских батальонов в Литве и так далее, но забываем, и это несправедливо, сказать о большом, очень большом вкладе латышей, литовцев и эстонцев в борьбу с фашизмом, в победу в рядах Эстонского корпуса Красной Армии, Латышского корпуса Красной Армии и Литовской дивизии Красной Армии. Сформированы они были в 41-м году, практически сразу. Кстати, вот есть...

МЕДИНСКИЙ: В первые месяцы войны?

ДЕМУРИН: В первые месяцы войны. Сформированы они были на основе территориальных корпусов армии буржуазных государств, которые с 40-го по 41-й год в качестве территориальных, не кадровых корпусов Красной Армии, а территориальных...

***

МЕДИНСКИЙ: Они переприсягнули?

ДЕМУРИН: Они переприсягнули, но находились в категории территориальных корпусов как резервисты, но на службе. Они не по домам сидели.

МЕДИНСКИЙ: Как служили? Массовое дезертирство, переход на сторону немцев?

ДЕМУРИН: Нет, более того. Вот воспоминания недавно ушедшего Героя Советского Союза Арнольда Мэри. Он служил офицером в Эстонском территориальном корпусе, и этот корпус вместе с войсками Красной Армии ещё в форме буржуазной армии отступал в первые три месяца, и отошёл под Псков. Около Великих Лук наиболее крупный был бой, где он проявил себя героически и получил Героя Советского Союза за бой в конце лета 41-го года. Вы можете себе представить? Этот корпус...

МЕДИНСКИЙ: Вместо того чтобы развернуть и стрелять в русских оккупантов...

ДЕМУРИН: Так он об этом и пишет, он об этом и пишет! Вы можете себе представить, у нас, он говорит, потери были более 80% в корпусе. Чудовищные потери, но мы продолжали сражаться против немцев. Вы можете себе представить, ну какая так называемая армия оккупированного государства будет так воевать вместе с оккупантами против какой-то третьей страны, которая якобы несёт им освобождение? Ну, вы же знаете, мы говорили об этом в прошлый раз, что ведь очень была большая эмиграция на территорию большой России в годы Первой мировой войны, в годы Гражданской войны. Из этих людей тоже формировались национальные корпуса. По-разному варьировался процент. От 70-80-% в 41-м году, до примерно 50-60% к 43-му году. Потому что национальный состав был выбит в очень значительной мере. И до 85-90%, начиная с 44-го года, когда вступили на эти территории и уже пополняли за счёт... Но, я напомню один только эпизод. По Киевской дороге есть станция «Латышская». Это декабрь 41-го года, самые тяжелейшие моменты битвы за Москву. Это Латышская дивизия, она шла на Нарофоминск, она героически себя проявила. Потом, бои под Великими Луками. Это огромная... Вот недавно этот город был провозглашён городом боевой славы. Там Латышская дивизия ещё тогда... Нет, это уже корпус был, Латышский корпус. После Старой Русы они получили гвардейское звание, и в 44-м году стали Латышским корпусом. И вот в этот момент, в 44-м году они вышли на границу. В общем, это долго, и действительно героическая история. Литовцы героически воевали, особенно на своей территории. Об этом обязательно надо помнить. Честь им и хвала. И очень горько, что сегодняшнее правительство прибалтийских стран в основу национальной идентичности своих народов ставит так называемый «подвиг», на самом деле преступление эсэсовцев, и лишают свою молодёжь знания и возможности опереться на антифашистские традиции своих дедов и отцов.

МЕДИНСКИЙ: Да, это печально. У нас несколько минут до конца эфира буквально. Давайте примем ещё несколько звонков. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей меня зовут. Добрый вечер. Вы знаете, на самом деле вы предвосхитили мой вопрос. Вот этим развёрнутым сообщением по поводу Эстонского стрелкового корпуса и Латышской дивизии. И я хотел задать теперь такой вопрос: кто-нибудь занимался изучением пропорций... Вот давайте возьмём Эстонию. 41-й год, эвакуация Балтийского флота в Ленинград. Вместе с Балтийским флотом эвакуируется не только члены комсостава, но и актив, то есть речь идёт о том, что эвакуировалась часть населения. Сколько людей эвакуировалось в Ленинград? Это раз. Каков численный состав эстонцев, воевавших на стороне советской Красной Армии в Эстонском стрелковом корпусе, и в итоге каков численный состав вот этих вот батальонов Waffen-SS?

МЕДИНСКИЙ: Понятно. Коротко, если можно, Михаил Васильевич.

ДЕМУРИН: Вы знаете, примерно, в общей сложности одинаковое количество эстонцев прошло через полицейские вспомогательные или эсэсовские подразделения немецкие и через части соединения эстонского корпуса, через партизанское движение, через службу в военно-морском флоте. Вообще Эстонский корпус, он самый, по показаниям награждений, самый героический. По числу Героев Советского Союза. Потом ведь у эстонцев было много легендарных разведчиков. Очень славные страницы присутствуют. Эвакуировано было не очень много людей, просто не успели. Конечно, из Эстонии больше, чем из Латвии – это были вот те самые страшные дни. Плюс, конечно, очень активно действовали диверсионные команды, которые были заброшены. Вот в Эстонии сейчас есть так называемая «Игра Р», в которой участвует подразделение Натовских стран. Фактически диверсионные учения, а вспоминают они 41-й год, лето, абверовскую «команду Р» – около 100 эстонцев, подготовленных в Финляндии при участии абверовцев и двух гестаповцев, которые, естественно, были туда прикреплены. Она была заброшена в тылы Красной Армии из Эстонии взрывать железнодорожные магистрали, то есть не давать возможности эвакуировать население и вывозить какие-то важные грузы, уничтожать советских коммунистических активистов, командный состав Красной Армии, сеять панику. А против неё воевали эстонские истребительные батальоны.

МЕДИНСКИЙ: Да. Михаил Васильевич, к сожалению, я вынужден на этом интересном моменте вас прервать. Видите, мы даже не дошли до 45-го года. Придётся поговорить об этом отдельно как-то.

ДЕМУРИН: Давайте. Послевоенное время и современная Прибалтика, ещё одна передача, я думаю...

МЕДИНСКИЙ: Вот очень важная тема, которую мы подняли, мы всё время... Вот мы даже сами, пытаясь оправдаться, почему-то пытаемся ассоциировать Прибалтику с батальонами СС, с дивизиями...

ДЕМУРИН: Это неправильно.

МЕДИНСКИЙ: Неправильно. Это были совершенно сложные времена, и сколько Героев Советского Союза, сколько людей, которые самоотверженно... Что заставляло латышских стрелков стоять под стенами Москвы, защищая как бы чужую страну и чуждый строй оккупантов?

ДЕМУРИН: Вы знаете, в этот момент включаются, наверное, какие-то иррациональные понимания. Это тоже надо всегда помнить.

МЕДИНСКИЙ: Бог даст, время сметёт политиканов и оставит в народной памяти настоящих политиков, и многое расставит по своим местам. Спасибо вам за интересную беседу. У нас в гостях был Михаил Васильевич Демурин.

ДЕМУРИН: Спасибо вам.

МЕДИНСКИЙ: Всего доброго, до следующего вторника.

Хостинг от uCoz