Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая Версия.

ЭФИР ОТ 16/09/08.
Учебник позитивной истории: что нужно рассказывать детям?

ГОСТЬ: Людмила Рыбина, журналист «Новой газеты»

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире передача «Мифы о России». Я Владимир Мединский. Сегодня у нас в гостях Людмила Рыбина. Добрый вечер, Людмила.

РЫБИНА: Добрый вечер.

МЕДИНСКИЙ: Людмила – журналист «Новой газеты», и мы будем говорить сегодня о книге. Мы только что обсуждали в коридоре книгу Николая Сванидзе о Медведеве, которую я только что приобрел в магазине. Но сейчас мы будем говорить о другой книге, о книге, наверное, более скандальной, потому что все-таки у Сванидзе книга интересная, поучительная, необычная, яркая, но вокруг нее нет скандала, а вокруг этой книги большой скандал. И одним из журналистов, поднявших эту тему и очень ярко ее осветивших, Людмила Рыбина в «Новой газете» и стала. Людмила, расскажите об этой книге. Что это за книга?

РЫБИНА: Это не одна книга, а целая серия, которая началась в прошлом году с учебника по истории России 1945–2006 гг. А сейчас речь идет о следующей книге из этой же серии.

МЕДИНСКИЙ: Это школьный учебник?

РЫБИНА: Это школьный учебник для 11 класса. А сейчас речь идет о школьном учебнике, тоже новейшая история, только 1-й половины прошлого века (от 1900 до 1945 года). Если первый учебник с 1945 года по 2006 год, даже по 2007 год…

МЕДИНСКИЙ: То, что мы называли «новейшая история России»?

РЫБИНА: И та, и та новейшая, просто это ее 2 половинки. Весь прошлый век называется новейшей историей.

МЕДИНСКИЙ: Событий много. В один не влезли.

РЫБИНА: Да, в один не влезли. Вот второй учебник, т. е. он оказался первым и он уже сейчас есть второй хронологический, по истории, а значит, первый вышедший, он уже есть в продаже, и не просто в продаже, а он уже имеет гриф министерства «допущен».

МЕДИНСКИЙ: «Допущен» или «рекомендован»?

РЫБИНА: «Допущено». «Рекомендовано» – это следующий этап. Вот он год сейчас поработает, и я думаю, что у издательства «Просвещение» не будет проблем, они получат и этот гриф.

МЕДИНСКИЙ: Это издательство «Просвещение»?

РЫБИНА: Да, и одна, и другая книга… Это даже не по одной книге, а там целый учебно-методический комплекс, т. е. там есть и учебник, и книга для учителя, и методические рекомендации, и карты.

МЕДИНСКИЙ: Контурные карты есть?

РЫБИНА: Да, есть, все есть. Есть целый комплект. Но дело не в том, что они вышли, наверное, это замечательно, и появились очередные новые учебники. Сегодня у учителя много учебников, которыми он может пользоваться, из которых он может выбирать, хотя этот выбор относительный. Дело в том, что начиная с прошлого лета эти учебники, вернее тот подход, под который делаются эти учебники, он активно продвигается.

МЕДИНСКИЙ: Кем?

РЫБИНА: Менеджеры самого высокого уровня.

МЕДИНСКИЙ: Фурсенко?

РЫБИНА: Ну, тут надо выше брать, потому что началось все с конференции, которая была прошлым летом перед первым учебником, на которой присутствовал Фурсенко, министр образования и науки, на которой присутствовал Сурков. После этой конференции ряд учителей поехали к Путину, и Путин разговаривал с преподавателями истории о том, какой должна быть отечественная история в изложении учителя на уроке.

МЕДИНСКИЙ: Это были рядовые учителя средних школ?

РЫБИНА: Это были учителя средних школ, это была конференция учителей. Я уверена, что на таком уровне с учителями никто никогда не разговаривал. Можно было бы, наверное, порадоваться.

МЕДИНСКИЙ: Владимир Владимирович близок, как ни один другой руководитель, наверное, – новейшая история России.

РЫБИНА: Можно было бы порадоваться за учителей и за школы, что такое внимание. Но тут внимание было довольно специфическое, потому что это были четкие рекомендации, как и что надо делать, и как надо преподавать. Четче других озвучил это Исаак Калина, заместитель министра образования, потому что он сказал, что не будем отождествлять науку историю с содержанием школьного учебника. Школьную историю предлагалось сделать позитивной. Что такое позитивная история? Это значит, что это уже не наука, а миф.

МЕДИНСКИЙ: У нас так передача и называется «Мифы о России», поэтому вы и здесь. Давайте, прежде чем мы перейдем к описанию содержания учебника, – что, я думаю, самое интересное для наших радиослушателей – и услышим все ваши критические замечания в адрес конкретного контента этого учебника… В общем, говорим, что учителей возили, они встречались. Пока я считаю, что все, что вы сказали, это только плюс в адрес действующей власти. Потому что министр, главный идеолог страны, руководитель страны – все встречаются со школьными учителями, когда такое было?

РЫБИНА: Повезло.

МЕДИНСКИЙ: Давайте все-таки поговорим о контенте. Сейчас, насколько я понимаю, несколько учебников, из которых преподаватель может выбрать сам, на основе какого из них вести преподавание. Вот я учился в школе, у нас был один учебник, никакого выбора не было.

РЫБИНА: Сейчас есть несколько учебников. Скажем, де-юро учитель может выбирать, и это его право, даже не учить, а школа, потому что школа заказывает учебники.

МЕДИНСКИЙ: В школе один учебник? Или в школе тоже несколько учебников?

РЫБИНА: Это зависит от того, как учитель договорится с директором, но вообще-то один, и больше того – школа часто тоже делает это не сама, а зависит от городского или областного Управления образования. Фактически на деле у учителя этого выбора нет, т. е. он все равно преподает по тому учебнику, который ему привезут в школу. У него есть, правда, выход – он может предложить родителям купить, сказать, что в школе есть такой учебник, но мы купим еще такой учебник… Например, он может варьировать: параграф отсюда, параграф оттуда – как-то выбирать материал, и дети будут узнавать еще больше.

МЕДИНСКИЙ: Но рекомендовать все-таки он может? Он может рекомендовать родителям купить еще какой-то учебник дополнительно?

РЫБИНА: Может, если родители на это готовы пойти.

МЕДИНСКИЙ: Учитель может и трактовать, насколько я знаю.

РЫБИНА: Может и трактовать.

МЕДИНСКИЙ: Я не помню, кто у нас говорил, что ни один диктатор в мире не пользуется такой властью, как учитель в начальной школе.

РЫБИНА: Закрывает за собой дверь и там, наверное, может разговаривать с детьми о том, о чем он считает нужным. Но тем не менее появились рекомендации. Вся эта акция началась с этой конференции, началась с того, что обсуждались только две книги.

МЕДИНСКИЙ: Которые вас возмущают?

РЫБИНА: Да.

МЕДИНСКИЙ: Обе? И та, которая напечатана, и та, которую еще не читали?

РЫБИНА: Та, которую не читали, к ней есть концепция.

МЕДИНСКИЙ: Но вы осуждаете?

РЫБИНА: Да. Концепция опубликована, ее можно посмотреть на сайте издательства «Просвещение».

МЕДИНСКИЙ: Вот такие вы, журналисты: Пастернака не читали, но осуждаем. Так?

РЫБИНА: В общем, мы пока осуждаем то, что есть в концепции. А с редактором учебника «История России 1900–1945 гг.» Александром Даниловым я побеседовала, взяла у него интервью. Он говорит, что в учебнике тех мест, против которых мы жестко выступаем, не будет. Что якобы концепция, как говорит редактор Данилов, это случайный материал, который не был предназначен для публики, который не предназначался для чтения.

МЕДИНСКИЙ: Вы его выкрали в архиве издательства «Просвещение»? Утащили из ящика стола Фурсенко?

РЫБИНА: Я думаю, что у рабочей группы, которая работает над новым учебником, были, видимо, какие-то разногласия по поводу этой концепции. Во всяком случае, когда я разговаривала с Александром Анатольевичем Даниловым, он говорил, что…

МЕДИНСКИЙ: Отвечайте на прямой вопрос: где вы взяли концепцию? Если она для узкого круга людей, не предназначена к опубликованию.

РЫБИНА: Так тут вопрос – предназначена или нет? Или специально вброшена, как мы, например, предположили, потому что она висит на официальном сайте издательства «Просвещение», то есть ее можно прочитать. Но редактор Данилов говорит, что это случайный материал.

МЕДИНСКИЙ: Он ее не вывешивал.

РЫБИНА: Он ее не вывешивал, больше того, сказал, что ее должны снять. На следующий день ее не сняли. Более того, сначала она была не подписана, а на следующий день ее подписали именем Данилов.

МЕДИНСКИЙ: Я скажу по секрету, что она висит даже сегодня.

РЫБИНА: Я тоже знаю, что она висит.

МЕДИНСКИЙ: Я ее распечатал сегодня, готовясь к этой передаче. Любопытный документ такой, яркий. Как раз к теме нашей передачи. Мы ответили уже на вопрос, что происходит, то есть один учебник опубликован, и он вас возмущает, а второй не опубликован, но он возмущает вас еще больше, насколько я понял, концептуально.

РЫБИНА: Я надеюсь, что на выходе он будет лучше, чем на уровне концепции.

МЕДИНСКИЙ: Либо его никогда не опубликуют.

РЫБИНА: Опубликуют.

МЕДИНСКИЙ: Опубликуют? Вы не будете требовать изъять тираж? Собрать бы книги все да сжечь.

РЫБИНА: Я думаю, что этих требований никто не услышит.

МЕДИНСКИЙ: Кто виноват, мы поняли. Данилов виноват.

РЫБИНА: Нет, я думаю, что Данилов не виноват, и далеко не самый виноватый человек в этой ситуации, а как раз человек, который с предыдущим учебником, с учебником от 1945 года до наших дней, поправил ситуацию до какой-то степени. Потому что начиналось дело с книг для учителя. Это как обратный ход. То есть раньше был учебник, а следом за ним…

МЕДИНСКИЙ: Людмила, я вас перебью, а то мы не успеем обсудить содержание учебника. Дело в том, что у нас, по традиции, примерно с середины часа включаются наши радиослушатели, которые будут звонить в эфир, мы им зададим традиционный вопрос. Кстати, вопрос будет звучать так, заранее скажу: надо или не надо менять подходы к преподаванию истории? Нравится ли вам, как нас учат истории, учат наших детей истории в школе, или не нравится? Хорошо учат истории или плохо? Нужны нам новые учебники или нет? 730-73-70 – телефон в студии, мы будем беседовать в прямом эфире. Но у нас еще буквально 12 минут до того момента, пока к нам подключатся радиослушатели, чтобы все-таки сказать основные моменты. Чем кардинально будет отличаться учебник Данилова от того, что есть сейчас? Давайте прямо пройдем по пунктам. Людмила, что вас возмущает в учебнике?

РЫБИНА: Мы у себя опубликовали цитаты. Цитаты – всегда выдранные такие штучки, про них можно говорить, что это вырвано из контекста, но тем не менее. В концепции написано, что России временами было выгодно иметь «железный занавес», то есть идея изоляционизма присутствует там. Там даже есть такая смешная фраза, что Америке повезло: «в отличие от США, имеющих естественный океанский барьер, отделяющий их от других, России нужен был свой «железный занавес», уберегавший бы ее от европейских противоречий и влияний».

МЕДИНСКИЙ: Вам это не нравится?

РЫБИНА: Я думаю, что «железный занавес» – это не то, что так нужно России. Это идея изоляционизма…

МЕДИНСКИЙ: Актуальность политики изоляционизма – это плохо?

РЫБИНА: Я думаю, что это плохо – это раз. Во-вторых, еще в начале продвижения того, первого учебника Исаак Калина, выступая перед учителями на конференции, говорил, что можно преподавать историю так, как будто она рассказана милиционером по милицейским документам, а можно так, словно ее рассказывает бабушка. В этом учебнике мы хотим получить, видимо, историю от бабушки. То есть это не наука, все-таки учебник истории должен быть научным.

МЕДИНСКИЙ: А какие еще тезисы? У меня большой список тезисов, я хотел бы услышать их из ваших уст.

РЫБИНА: Такой очень крикливый тезис о том, как считать репрессированных. К сожалению, этот тяжелый период истории как раз входит в этот учебник, и тут, хочешь не хочешь, о репрессированных приходится говорить. В концепции написано так: «думается, было бы правильно, если бы здесь появилась формула, в которую будут включены лишь осужденные к смертной казни». Наверное, понятно, что в нашей стране репрессированы далеко не только осужденные к смертной казни. Возникает резкое возмущение по поводу того, что мы так будем считать.

МЕДИНСКИЙ: А если 25 лет без права переписки – это не репрессированный?

РЫБИНА: Да, так получается по этой записке.

МЕДИНСКИЙ: А психушка – это не репрессированный?

РЫБИНА: Ни психушка – не репрессированный, ни лагерь – не репрессированный, в котором люди, понятное дело, и с голоду умирали, и расстреливались без суда и следствия.

МЕДИНСКИЙ: Члены семьи в лагере – это не репрессированные?

РЫБИНА: Члены семьи пострадавшего вообще получаются не репрессированные. Хотя у нас есть Закон «О реабилитации жертв репрессий», в котором четко записано, что это репрессированные люди. Эта формула из концепции противоречит российскому закону.

МЕДИНСКИЙ: Так, подход к репрессированным, что еще?

РЫБИНА: Там можно по многим пунктам приводить какие-то аргументы. Кроме всего прочего, авторы концепции говорят о том, что они отказываются от концепции тоталитаризма. Здесь длинный разговор, но я тезисно – вот, отказываются от концепции тоталитаризма. Кроме того, там есть такое замечание: «следовало бы пересмотреть традиционный тезис об отставании России от других стран и народов». Ну, это отдельный большой вопрос, что считать патриотизмом.

МЕДИНСКИЙ: Как что? Последнее прибежище негодяев. Разве вы не знаете?

РЫБИНА: Это раз, я с вами согласна целиком, что это последнее прибежище негодяев.

МЕДИНСКИЙ: Один из членов английского парламента, конец 19 века.

РЫБИНА: Нет, теперь в учебнике написано не так, потому что теперь написано в учебнике, что такое патриотизм, и я вам могу это сказать. Это учебник, который идет в паре с учебником истории, он называется «Обществознание. Глобальный мир в 21 веке». И там есть такое определение, что «патриотизм – чувство гордости за свою нацию и стремление к ее возвеличиванию». Эти слова написаны в учебнике.

МЕДИНСКИЙ: Вы считаете, что нацию не надо возвеличивать?

РЫБИНА: Ну, тогда у нас Некрасов, например, не патриот, думаю, и Пушкин не патриот, уж Солженицын, я не говорю, он совсем не патриот.

МЕДИНСКИЙ: Пушкин не только патриот, он еще и демократ. Вы же знаете, что главным демократом у Пушкина всегда было правительство, это он сказал.

РЫБИНА: И этот посыл о том, что главная задача нового учебно-методического комплекса в том, чтобы вырастить гражданина – патриота России, и для этого можно какие-то темные стороны нашей истории как-то от детей так мягко скрыть.

МЕДИНСКИЙ: То есть вы считаете, что учебник не должен скрывать темные стороны истории, и попытка ретуширования истории в концепции этого учебника порочна?

РЫБИНА: Я думаю, что она порочна, и мне кажется, что учебник должен быть научным.

МЕДИНСКИЙ: Я сейчас зачитаю еще несколько тезисов, а вы подтвердите, поскольку гораздо глубже знаете эту тему, правда это или нет. Итак, первое – Россия никогда не уступала по темпам развития другим странам.

РЫБИНА: Да.

МЕДИНСКИЙ: Второе – царь Николай II был убежден, что отказ от абсолютной монархии, то есть ослабление вертикали власти, неизбежно приведет Россию к катастрофе, именно поэтому и отвергал все те проекты реформ, которые предполагали изменение этого порядка.

РЫБИНА: Вертикаль власти там воспевается, это да.

МЕДИНСКИЙ: Третье – в России, накануне 1917 года, произошла Великая российская революция по типу Великой французской. В гражданской войне виновны в основном большевики. В то же время белогвардейцы, белое движение «выступало альтернативой профашистского толка, из которой вполне могла реализоваться националистическая модель развития».

РЫБИНА: Да, это слова из концепции.

МЕДИНСКИЙ: Далее, организованного голода в деревне в СССР не было. Голод был связан с погодными условиями и с незавершенностью процессов коллективизации в конце 1930 годов. Есть такое?

РЫБИНА: Есть такое.

МЕДИНСКИЙ: В рамках модернизации это то, что мы раньше называли коллективизацией и индустриализацией, в рамках модернизации 1930-х годов, в СССР был построен не социализм и не капитализм, а индустриальное общество.

РЫБИНА: Дело в том, что авторы пропагандируют конкретный исторический подход. Если мы рассмотрим этого правителя в той ситуации, в которой он находился, то мы можем понять мотивы всех его действий. И там всячески пытаются объяснить именно мотивы действий, например, того же Сталина.

МЕДИНСКИЙ: Это разве плохо?

РЫБИНА: Наверное, это очень хорошо. Но только можно тогда параллельно понимать мотивы действия народа, для которого эта власть по идее должна существовать, этого там нет. Вообще хотя авторы и хвалятся тем, что там много бытового материала, но народа там как такового все равно нет, с его чаяниями, с его проблемами. Там мы хотим понять мотивы действия власти и объяснить их в конкретно историческом подходе.

МЕДИНСКИЙ: Давайте еще несколько тезисов я зачитаю. Итак, пакт Молотова – Риббентропа есть закономерный ответ на Мюнхенское соглашение.

Ввод советских войск на территорию Польши в 1939 году – это освобождение территорий Украины и Белоруссии. У нас всегда так и трактовалось в учебниках истории, ничего нового здесь нет. Что касается Прибалтики и Бессарабии, отошедших к СССР по пакту Молотова – Риббентропа в 1940 году, то это естественно, потому что раньше они входили в состав Российской империи. Ну да. Что, разве не так? Не входили?

РЫБИНА: Когда-то входили?

МЕДИНСКИЙ: Ну, и вернули их обратно. Дальше, Финская война была выиграна, в результате чего Советский Союз получил то, к чему стремился. Ведь это так – действительно выиграли и получили то, к чему стремились.

РЫБИНА: В контексте современных событий, эти замечания особенно ярко вырисовываются.

МЕДИНСКИЙ: А вы видели карту 38-го года? У меня дома есть моя любимая настольная книга «Географический атлас командира РКК», издание 9-го отдела генерального штаба РКК, такая большая – А2 формат. Умели книги издавать. Там весь атлас – от карты Австралии, видимо, как театр потенциальных военных действий, и Новой Зеландии до подробнейшей карты СССР (физическая, климатическая, полезные ископаемые). Но там потрясающая политическая карта, и там граница СССР и Финляндии, враждебного нам государства на тот момент, протекает ровно почти по границе кольцевой автодороги Санкт-Петербурга, а Выборг – это уже Финляндия. Вот так представить, это не то чтобы два часа на танке, это полчаса пешком от границы до Ленинграда. Страшно ведь. Представляете, что бы было, если бы Сталин не отодвинул границу? Блокады Ленинграда бы не было, его бы взяли через час.

РЫБИНА: То есть правильно, что мы ее отодвинули заранее?

МЕДИНСКИЙ: Нет, просто я делюсь своими наблюдениями. Я посмотрел на карту – и мурашки по коже. Я так думаю, что…

РЫБИНА: Извините, если посмотреть на карту какого-нибудь маленького государства, которое в окружении, то они должны сразу прийти в ужас, или захватить соседние крупные государства, или просто сложить лапки.

МЕДИНСКИЙ: Нет, а я не спорю. Я посмотрел на карту, я понял, что да, как пишет концепция истории, Советский Союз получил то, к чему стремился.

Так, СССР, возможно, и готовил превентивный удар по Германии, но при этом Сталин полагал, что следует дождаться сосредоточения войск противника для агрессии. Тогда это и выглядело бы как мера самообороны. Однако летом 1941 года возможностей для таких действий у Сталина еще не было. Таким образом, по существу признается знаменитая версия Суворова-Резуна – «Ледокол», «День М» и все остальное.

Начальные поражения в ВОВ носили в основном объективный характер. А о депортации народа в годы войны надо говорить с особой сдержанностью и осторожностью. Кроме этого, говорится о якобы имеющем место в концепции оправдании массовых репрессий, что наиболее сенсационно. И почему-то всех журналистов, в том числе и вас, возмутило оправдание расстрела польских офицеров, так называемый расстрел польских военнопленных в Катыне. Автор учебника пишет, что это был не просто вопрос политической целесообразности, но и логичный ответ за гибель многих десятков тысяч красноармейцев в польском плену после войны 1920 года, инициатором гибели которых была не советская Россия, а Польша. Таким образом, в обиход фактически вводится понятие справедливого исторического возмездия.

РЫБИНА: Ну да. Как сейчас говорят, симметричный ответ – раз они нас уничтожили, то мы вроде как вправе сделать.

МЕДИНСКИЙ: Ну да. Что касается действий Сталина в 30-е годы, которым посвящена значительная часть учебника, говорится о том, что действительно главной причиной большого террора было сопротивление курсу Сталина модернизации и опасение Сталина утратить контроль над ситуацией в стране. Он не доверял тем, кто начинал военную карьеру в гражданскую войну, считая их «выкормышами Троцкого». И сделал выбор в части командования армией и страной – выбирая между компетентностью и преданностью, выбрал преданность, и так далее. Мы вернемся к этому разговору через несколько минут после выпуска новостей и вместе с Людмилой будем беседовать с нашими дорогими радиослушателями по телефону 73-73-70. Звоните. Мы говорим о новом учебнике истории для 11 класса средней школы.

Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Мы беседуем вместе с журналистской «Новой газеты» Людмилой Рыбиной о новом учебнике истории ХХ века для наших школьников, для 10-11 классов. Мы принимаем звонки наших радиослушателей по телефонам 730-73-70. Вопрос, который мы задаем: хорошо ли нам преподают историю в школе? Надо ли ее преподавать так, как делали это всегда, либо нам действительно нужны новые учебники, нам нужно оправдание нашей истории? Как сказала Людмила, преукрашение и ретуширование негатива.

РЫБИНА: Позитивная история.

МЕДИНСКИЙ: Как мы должны относиться к сталинским репрессиям? Как к разумным действиям успешного управленца либо эффективного менеджера, как сейчас называют Сталина во многих статьях и в Интернете? Вы знаете прекрасно, что Сталин лидировал долгое время в проекте «Имя России», что вполне логично. Сталин и Пушкин – два наших все. Или же мы должны относиться все-таки к нашей истории по-другому? 730-73-70. Как преподают историю в нашей стране? Хорошо или плохо? Довольны мы или нет, как нашим детям преподают историю? Доводилось ли вам читать последние школьные учебники? Давайте обо всем этом поговорим с нашими слушателями.

Прежде всего, Людмила, скажите, из тех позиций, которые я вам перечислял, по-моему, кое-что мы еще не затронули? Я имею в виду те пункты в учебнике.

РЫБИНА: Те пункты в концепции, которые особенно настораживают, пугают?

МЕДИНСКИЙ: Да.

РЫБИНА: Здесь важно, что главный подход ко всему материалу – это объяснение мотивов и логики действий власти. От объяснения и понимания не так далеко до оправдания, и оно предполагается в этом тексте. Как получится в учебнике, мы пока не знаем, потому что сам учебник истории 1900–1945 гг. выйдет только в декабре. Хочется верить, что не все, что написано в концепции, попадет в учебник. Тем не менее эти позиции заявлены, и сегодня их можно обсуждать и рассуждать, возможны ли они в школе, в классе.

МЕДИНСКИЙ: Долгое время – последние 15-20 лет – мы преподавали историю в школах, исходя из того что основной задачей учителя было рассказать обо всем том, что замалчивалось в советские годы.

РЫБИНА: Да.

МЕДИНСКИЙ: Был целый блок вопросов, которые в советских учебниках не отражались вообще. Можно пойти прямо по пунктам. Мифологизация. Миф первый – Великая Октябрьская социалистическая революция, ее неизбежность, кто ее делал, как и зачем? Во всех советских учебниках истории эта тема абсолютно отсутствовала. Ну, была изложена версия краткого курса ВКПБ.

РЫБИНА: Да. Она была изложена в какой-то версии. Но редактор Данилов по этому поводу говорит такую вещь, что, естественно, были учебники советские, в которых многого не говорилось, потом были учебники 1990-х годов, в которых говорилось больше о том, о чем мы действительно не знали в советское время.

МЕДИНСКИЙ: Ну, что называется, «чернуха».

РЫБИНА: Качнулся маятник, скажем так. И неизбежность в том, что маятник должен качнуться в другую сторону. Может быть, сейчас это и происходит.

МЕДИНСКИЙ: Люди устали от «чернухи». Сколько можно про репрессии?

730-73-70 – телефон в студии. И мы спрашиваем наших радиослушателей о том, довольны ли они тем, как преподается история в школе? Нужно ли менять подходы? Нужно ли качать маятник в обратную сторону? Сергей, добрый вечер.

СЕРГЕЙ: Добрый вечер. Я хочу два слова сказать. Во-первых, я не историк, но мне кажется, что ваша собеседница реализует собой марксистско-ленинский подход наоборот.

МЕДИНСКИЙ: Наоборот, Сергей.

СЕРГЕЙ: Ну, представление об истории как о политическом процессе. По-моему, историю в школе надо преподавать как историю героев. Этот конкретный исторический подход, как она сказала, в этом есть здравый смысл. Школьникам, во-первых, должно быть интересно. Во-вторых, история своей страны в этом возрасте должна даваться с положительным моментом. Например, была Крымская война. Ну, в каком школьном учебнике написано, что Николай Муравьев взял Карс и этот Карс потом обменяли на Севастополь? Ни в одном школьном учебнике нельзя прочесть об этой удивительной личности, а это школьникам было бы интересно, это будило бы интерес к истории.

МЕДИНСКИЙ: У нас про оборону Камчатки во время Крымской войны ничего не написано в учебниках истории.

СЕРГЕЙ: Политизация истории в школе абсолютно не нужна, она вредна. А у нас наследие этих годов, когда школьников втягивают в какой-то политический процесс, прививает отвращение ко всему этому. Пикуль реализовывал правильный подход к истории. Так и надо преподавать историю в школе, как его исторические миниатюры.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо, Сергей. Довольно аргументированная точка зрения. Нам нужна история героев, потому что история негодяев ни к чему хорошему школьников не приведет.

РЫБИНА: Мне кажется, мы не говорили про политизацию истории, а мы говорили про то, что история – это наука. В 90-е годы открылись многие архивы, появились многие документы, которые стали достоянием историков, и они теперь уже не могут быть выкинуты из истории.

МЕДИНСКИЙ: Давайте мы упростим вопрос для наших слушателей. История в школьных учебниках для детей – это должна быть история героев, история позитива, история достижений? Или это должна быть история негодяев, это должна быть история убийц, мздоимцев?

РЫБИНА: Подождите, а что мы так противопоставляем? Может, это должна быть наука история?

МЕДИНСКИЙ: Хорошо, или это должна быть наука? Давайте послушаем наших радиослушателей. Юлия, добрый вечер.

ЮЛИЯ: Здравствуйте. Я считаю, что должно быть всего понемножку, т. е. она должна быть объективна. В связи с этим у меня возникает вопрос: а кто-нибудь у нас в стране контролирует наши учебники? У меня сын учится в 9 классе, и для меня это очень актуально, т. е. не только история, но и все остальные учебники. У нас в школе пять классов, и каждый класс учится по своим учебникам. Кто-нибудь у нас следит за этим?

МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Юлия. Спасибо.

РЫБИНА: Да, у нас следят за этим, причем достаточно жестко, потому что у нас сейчас в школах могут быть только учебники, на которых написано «допущено» или «рекомендовано». Это те учебники, которые прошли экспертизу экспертного совета. Уж как она проходит – это отдельный вопрос, ибо сейчас каждый учебник довольно большая группа людей, причем из академической науки и из Российской академии образования, экспертирует.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо. А вы знаете, сколько у нас таких допущенных либо рекомендованных учебников по одному периоду истории по истории России? 1, 2, 3, 10?

РЫБИНА: Я не скажу вам точную цифру, хотя я смотрела этот список. Список, который рекомендован, есть в Интернете, его несложно посмотреть. Я думаю по этому периоду, про который мы говорим, их там штук 5-4, если я не ошибаюсь.

МЕДИНСКИЙ: Некий выбор есть.

РЫБИНА: Да.

МЕДИНСКИЙ: На сайте Министерства образования? Хорошо. Итак, какую историю должны учить наши дети в школе? Историю героев или историю негодяев? Историю наших достижений или историю наших ошибок и преступлений? Мы беседуем об этом с журналисткой «Новой газеты» Людмилой Рыбиной и с нашими радиослушателями. Добрый вечер.

ВАДИМ: Здравствуйте.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.

ВАДИМ: Это ваш старый знакомый Вадим Доронин.

МЕДИНСКИЙ: Да, Вадим, рад слышать вас. Вы слушаете хорошее радио, у вас хороший вкус.

ВАДИМ: Спасибо. Так вот, у меня две темы. Первое – я не согласен с предыдущим человеком, который говорил, что нация должна воспитываться на истории героев. Однажды мне попался в руки учебник истории современной Германии. Там о Гитлере практически ничего не было. То есть листал, листал – 2, 3, может быть 6 страничек, т. е. очень скромно.

МЕДИНСКИЙ: Значит, у них учебник об истории героев.

ВАДИМ: Мне кажется, что это неправильно. Об этом тоже нужно говорить. Нужно говорить, что был такой человек, который сделал то-то-то.

Второе – по моему ощущению, в нашей стране в ближайшее время не будут написаны правильные учебники истории, потому что люди, пишущие их, к сожалению, пришли все из Советского Союза, соответственно их головы забиты той пропагандой, которую нам очень удачно вставляли в них.

МЕДИНСКИЙ: Вадим, спасибо. Рад был вас слышать. 730-73-70, мы беседуем об учебниках истории для школы, о последнем учебнике под редакцией Данилова, который написал учебник о героях.

РЫБИНА: Дело в том, что в российской традиции написания учебников истории никогда не было глав о живущих государях, даже когда это были дореволюционные учебники истории.

МЕДИНСКИЙ: То есть в учебнике истории времен Николая II о Николае II не было ни слова?

РЫБИНА: Нет, эти учебники заканчивались предыдущим правлением.

МЕДИНСКИЙ: Это была истинная ленинская скромность, понимаете?

РЫБИНА: Это, может быть, не ленинская скромность, но это на самом деле некая реальная потребность, потому что человеку, живущему при этом правителе, писать об этом правителе объективно довольно трудно.

МЕДИНСКИЙ: А у нас в учебнике истории есть о Путине?

РЫБИНА: У нас в учебнике есть о Путине, у нас в учебнике есть о суверенной демократии…

МЕДИНСКИЙ: И о Медведеве?

РЫБИНА: О Медведеве еще нет.

МЕДИНСКИЙ: Это полиграфический цикл. Не успели.

РЫБИНА: Хотя он очень быстрый. Надо сказать, что эти учебники написаны с небывалой скоростью для написания издания.

МЕДИНСКИЙ: Раньше от руки писали. Толстой диктовал, потом переписывал, а сейчас-то что? Википедия, выделил, отправил – так.

РЫБИНА: Сейчас все очень быстро. Может быть, в связи с быстротой произошла такая смешная ситуация, что те установки, которые были даны в прошлом году, сейчас выполнены, и учебники написаны и продолжают писаться…

МЕДИНСКИЙ: А про Ельцина много в учебнике, вот, который лицензировали учебник?

РЫБИНА: Да.

МЕДИНСКИЙ: Много про Ельцина? Хвалят или ругают?

РЫБИНА: В общем, не хвалят.

МЕДИНСКИЙ: Ругают?

РЫБИНА: Я имею в виду учебник, который сейчас вышел.

МЕДИНСКИЙ: Давайте Данилова, о котором мы сейчас говорим.

РЫБИНА: Да.

МЕДИНСКИЙ: Все-таки Ельцин там герой положительный или непонятный?

РЫБИНА: Я бы не сказала, что положительный.

МЕДИНСКИЙ: Не положительный?

РЫБИНА: Да. Там были такие замечательные вещи про вертикаль – кто развалил вертикаль, а кто выстроил вертикаль.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это понятно.

РЫБИНА: Хрущев назван в пособии самым большим утопистом. Там сказано, что при Путине Россия вышла из затяжного экономического кризиса, решила долговую проблему, и в условиях экономического роста приступает к решению наиболее острых социальных проблем.

МЕДИНСКИЙ: Это, конечно, удивительно. Честно говоря, я не понимаю, зачем это происходит. Неужели никто в администрации президента не может посоветовать Министерству образования, его авторам не касаться периода действующего президента? Это по меньшей мере неэтично. Это явно дурная услуга Путину. Если бы это ему попалось на глаза, скорее всего счастлив он бы не был по этому поводу.

РЫБИНА: Так вот, произошла очередная директива. После той директивы написать эти учебники вышла новая директива. Путин в августе этого года встречался с Фурсенко, министром образования – это как раз было в момент после смерти Солженицына. И Путин сказал Фурсенко, что творчество Солженицына должно занять гораздо больше места в школе, чем сегодня.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это литература.

РЫБИНА: Это и история, и литература. Очень быстро, ровно за месяц, были подготовлены министерством рекомендации и разосланы во все регионы. В этих рекомендациях и в курс литературы, и в курс истории рекомендуется вставлять разделы и по жизни Солженицына, и по творчеству Солженицына. Ряд тем по истории рекомендовано иллюстрировать главами из «Архипелага ГУЛАГ». Как совместить эту концепцию курса истории России, про которую мы говорили до сих пор, с этими новыми рекомендациями, в общем, непонятно. Это происходит такая шизофрения в школе. Если мы только что говорили о том, что в рекомендациях написано, нужно вывести формулу, которая будет включать лишь осужденных к смертной казни, как репрессированных будет считать, получается, что Солженицын не репрессированный, а мы будем изучать в школе его жизнь и его творчество, как совместится это в голове учителя и ученика, непонятно. Это полная шизофрения.

МЕДИНСКИЙ: Да, интересно. 730-73-70 – телефон в студии в прямом эфире. Мы беседуем с нашими радиослушателями с журналисткой «Новой газеты» Людмилой Рыбиной о новом учебнике истории, который рекомендован, и концепции нового учебника истории, рекомендованного для старшеклассников.

РЫБИНА: Он появится в декабре.

МЕДИНСКИЙ: Нам было бы интересно, чтобы нам дозвонился кто-то из тех, чьи дети учатся в школе и уже изучают историю, узнать их мнение. Хотя родители, наверное, сейчас уже не читают учебники.

РЫБИНА: Родители старших классов обычно не читают учебники школьников. Это не начальная школа и не детский сад, когда они еще проявляют большой интерес к развитию своих детей. Следующий всплеск интереса у родителей бывает на момент поступления.

МЕДИНСКИЙ: 730-73-70. А если мы возьмем период истории после 45-го года, там есть что-нибудь, что вызывало бы у вас некое раздражение, возмущение, или этот учебник был отретуширован и он хорош?

РЫБИНА: Сначала вышла книга для учителя, и в ней… Год назад у нас тоже в «Новой газете» была большая публикация, она называлась «Последний писк российской истории». Там как раз рассказывалось о том, что было в этой книге для учителя, и там было много возмутительного. Но надо сказать, что на тот момент поднялась пресса и поднялись учителя. То есть учителя написали огромное количество замечаний к книге для учителя. И какие-то куски в учебник уже не попали. Например, фраза о том, что со смертью Сталина в истории Советского Союза закончилась эпоха штормового продвижения к экономическим и социальным вершинам. Этой фразы не стало по настоянию нижегородских преподавателей, они написали такое письмо. И вообще ряд замечаний учителей были поняты, признаны и приняты.

МЕДИНСКИЙ: Давайте все-таки философски посмотрим на эту тему. 20 лет, как вы совершенно правильно сказали, историческая литература, учебники истории, популярные журналы об истории и т. д. концентрировались на освещении всего негативного, что было в советские годы. Вам не кажется, что людям это надоело?

РЫБИНА: Людям это может надоесть. Но если в это время открылись новые документы, которых мы до того просто не знали. А еще в советское время учебники или молчали, например, о том, что мы сегодня негативно оцениваем в деятельности Сталина например, или же говорили, что это были отдельные искривления на местах. Но, чтобы оправдывали репрессии, например, такого не было в советских учебниках. Они их либо замалчивали, или называли это отдельными искривлениями. Новая концепция пытается оправдать, пытается понять, почему этот лидер действовал так.

МЕДИНСКИЙ: А вы считаете, не надо пытаться понять? Вы исходите из того, что Сталин был врожденным садистом?

РЫБИНА: Я считаю, что пытаться понять мотивы действий человека, который руководил уничтожением миллионов людей, можно в курсе психиатрии или прикладной психологии, а в курсе истории нужно изучать, что же действительно происходило на деле в этой стране, с этими людьми, с этими руководителями и с этим народом.

МЕДИНСКИЙ: Давайте немного отвлечемся. Вы знаете, я позавчера вернулся с Санкт-Петербурга, там была большая конференция рекламщиков, пиарщиков, журналистов. Выступали многие ваши коллеги по перу: Максим Шевченко, Виталий Третьяков и т. д. – с интереснейшими докладами. Что меня, честно говоря, задело больше всего – там была представительница из Киева – красивая, молодая, образованная женщина, руководящая, по-моему, департаментом маркетинга в одной из крупнейших украинских компаний, что-то связанное с мобильной связью. Потом, после конференции, мы оказались на обеде. Я стал, естественно, обсыпать их комплиментами: Киев мой любимый город, украинские девушки и прочее… В общем, трудно меня обвинить в украинофобии, поскольку сам родился на Украине и каждый год туда ездил к бабушке. Потом незаметно наш разговор перешел на тему истории, и тут, к своему шокирующему удивлению, я увидел, что этот человек… Блестяще образованная, умная, красивая девушка. Во-первых, голодомор…

РЫБИНА: Ну, это сейчас больная тема в разговорах с украинцами.

МЕДИНСКИЙ: Больная, но не до такой степени. Фактически я хотел сказать «остекленевшими», но это будет грубо, но с кристально жесткими глазами она заявила, что голодомор – это целенаправленная политика русского руководства страны на уничтожение украинского народа, а дальше пошли факты, какие-то цифры безумные и прочее. То есть понятно, что не было голода ни в Поволжье, ни на Кубани, не конфисковывали в Черноземье хлеб, а это политика геноцида украинского народа.

Дальше Гражданская война. Вы знаете, что такое?

РЫБИНА: По определению украинской девушки?

МЕДИНСКИЙ: Что такое война 19-го года на Украине? По определению украинской девушки, события 19-го года на Украине – это целенаправленная интервенция русских красноармейцев с целью уничтожения украинского крестьянства и украинского народа в целом. А революция 17-го года? Восстание в Киеве, завод «Арсенал»?

РЫБИНА: Что там?

МЕДИНСКИЙ: А это заговор москалей с целью захватить власть в Киеве, чтобы целенаправленно уничтожить киевское городское население. Как будто не было там Хрущева, Косиора. Все события на Украине были осуществлены во главе с украинской коммунистической партией, украинскими коммунистами. Вот это вот вся история от 17-го года и вплоть до распада СССР – это политика русского геноцида по отношению к украинскому народу. А до 17-го года – это политика царского великорусского шовинизма и империализма по уничтожению украинского… Начиная от Богдана Хмельницкого до Керенского – это великорусский великодержавный шовинизм, целью которого было стереть с генетической памяти украинского народа украинский язык, лишить его корней. Дошли даже до того, что великий украинский писатель Гоголь боялся писать на украинском языке, видимо опасаясь, что его будут цензурировать и не печатать, находясь под страшным прессингом со стороны охранки 3-го отделения, он писал все свои произведения на русском и тщательно скрывал, что знает украинский язык, потому что боялся. Вот вам пример либерального преподавания истории в свободной Украине.

РЫБИНА: Нет, это мы с вами вырулили, я думаю, на тему: может ли вообще быть история объективной, или она всегда объективна? Или у нас каждый раз будет история от бабушки, или история от милиционера, или такая история, какую хочет конкретный автор, или заказывают данные конкретные структуры, или есть некоторые ученые, которые могут разобраться, что история тоже есть наука и что в ней есть некоторые объективные истины и есть некоторые документы, или за каждым документом стоит трактовка, которую тоже можно рассматривать так или сяк. Мы с редактором Даниловым разговаривали о голодоморе, вернее он мне рассказывал, что на него нападают по поводу того, что он отрицает голодомор как таковой. Он говорит, что не отрицает, что был голод. Ну, и дальше все эти объективные вещи.

МЕДИНСКИЙ: То есть Данилов говорит о том, что голодомора как геноцида украинского народа не было?

РЫБИНА: Как геноцида его не было.

МЕДИНСКИЙ: Ну, слава Богу. Какой хороший учебник, а вы его критикуете. Нельзя так. Неужели он даже трактует рабочее восстание в Киеве не как москальскую экспансию с целью геноцида украинских рабочих?

РЫБИНА: Конкретно про это я его не спрашивала. Дальше там начинается про голод. Да, голод был, да, это были такие тяжелые природные условия, колхозы еще не набрали силу…

МЕДИНСКИЙ: 730-73-70. На слове «колхозы» мы прервемся, чтобы побеседовать с нашими радиослушателями, сделать небольшой перерыв… Геннадий, добрый вечер.

ГЕННАДИЙ: Добрый вечер. Я слушал этот разговор и не вижу разницы между той девицей и той, которая сидит в студии. Это же одно и то же, только у этой набор бреда другой.

МЕДИНСКИЙ: Какие у нас жесткие радиослушатели. А вы думали, у нас здесь легко?

РЫБИНА: Нет, почему?

МЕДИНСКИЙ: Знаете, как я мучаюсь каждую неделю?

ГЕННАДИЙ: Нужна не истина, а набор либеральных догм, которые внушаются с 90-х годов.

МЕДИНСКИЙ: Геннадий, а вы с чем-то конкретно не согласны из того, что мы говорили?

ГЕННАДИЙ: Дело в том, что концепцию не читал, а те тезисы, к которым она выражала недовольство, они вполне разумные. Ничего чудовищного здесь нет.

РЫБИНА: Т. е. «железный занавес» нам все-таки нужен?

ГЕННАДИЙ: Совершенно необходим, потому что когда «железный занавес» отсутствовал в России, как в данном случае, или когда только начинал ослабляться…

РЫБИНА: Как не хочется-то «железного занавеса».

ГЕННАДИЙ: Так «железный занавес» был установлен Западом, а не Россией и не СССР, также как и холодная война.

МЕДИНСКИЙ: Это все придумал Черчилль в 40-м каком-то там.

ГЕННАДИЙ: Совершенно очевидно, Советский Союз к установлению этого «занавеса»…

МЕДИНСКИЙ: Геннадий, мы еще с вами вспомним, как они не пустили нас на Босфор. В учебнике это освещено, кстати, как они кинули Россию, пообещав ей Константинополь по итогам Первой мировой войны. И Черчилль был во главе, между прочим, этого глобального обмана.

ГЕННАДИЙ: Это известная история, что именно для того, чтобы не отдавать этот Босфор, они Милюкова с Гучковым подначивали свергнуть Николая.

МЕДИНСКИЙ: Да-да-да. Финансировали. Спасибо, Геннадий, за звонок. У нас, к сожалению, истекло время нашего эфира, но по тем интересным темам мы поговорим отдельно. Вот видите как, Людмила. А вы думали, у нас здесь все либералы. Нет-нет. Мы тоже хотим позитива, мы хотим быть героями. Спасибо большое. В эфире была передача «Мифы о России», у нас в гостях была Людмила Рыбина с интереснейшей критикой последнего учебника под редакцией Данилова по новейшей истории. Я рекомендую всем, кто не успел дозвониться, прочитать «Новую газету», то, что она пишет об этом учебнике, ну и, наверное, попробовать прочитать учебник, тогда мы сможем лучше об этом судить – правда это или нет, мифы это или реальность. Людмила, спасибо вам за то, что вы пришли к нам. Всего доброго.

РЫБИНА: Спасибо. До свидания. «Новая газета» еще вернется к этой теме.

Хостинг от uCoz