| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 02/06/2009 Мифы и тайны советской элиты. В гостях: СЕРГЕЙ ВОЛКОВ, историк и публицист. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В студии Владимир Мединский. Сегодня мы поговорим о теме советской элиты. Что такое советская элита, которая правила нами 70 с чем-то лет, откуда она взялась, чем она отличается от старой, имперской российской элиты. Это совсем нескучная тема – я вас предупреждаю заранее. Чем она отличается от той российской элиты, которая правит нашей страной сегодня. У нас в гостях Сергей Владимирович Волков. Добрый вечер, Сергей Владимирович. ВОЛКОВ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Историк, доктор исторических наук, публицист и автор книги, которая так и называется «Советский истеблишмент». Истеблишмент – это с английского как, если дословно перевести? ВОЛКОВ: Это слой людей, которые образуют так называемое высшее общество. МЕДИНСКИЙ: Высшее общество? ВОЛКОВ: Высшее общество. МЕДИНСКИЙ: Но это не девушки из высшего общества, это просто высшее общество? ВОЛКОВ: Да, это просто высшее общество. МЕДИНСКИЙ: Это такие юноши в основном, и зрелые мужи. ВОЛКОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Сергей Владимирович, давайте, вот как бы, с чего начнём. У меня перед глазами лежит некий план-конспект нашей передачи, те вопросы, которые сегодня обязательно хотелось бы обсудить. Мы их обсудим с вами вместе с нашими радиослушателями. Я сразу скажу: 730-73-70 – телефон в студии. Вы можете по этому телефону задавать Сергею Владимировичу вопросы и, наверное, мы зададим вам вопрос, минут через 10-15. Хотелось бы узнать ваше мнение. Прежде чем пойти по этому плану, что элита это, во-первых, политическое руководство; во-вторых, генералитет, руководство армии силовыми структурами; учёные и деятели искусства. Давайте вот с чего начнём. Что из себя представлял истеблишмент накануне Октября, накануне Первой мировой войны? Из каких он состоял частей, и как можно было в него попасть? ВОЛКОВ: Накануне Первой мировой войны к высшему слою элиты можно отнести – она была достаточно формально оформлена – можно было отнести порядка 6 тысяч человек. Имевших чины первых четырёх классов по табелю... МЕДИНСКИЙ: Я буду вас перебивать, прошу прощения заранее. 6 тысяч человек на 170 миллионов Империи? ВОЛКОВ: Да-да. МЕДИНСКИЙ: То есть, это... Ну, это сколько? Совсем мало. ВОЛКОВ: Да, это немного, но надо иметь в виду, что это чины... Ну, чинов первого класса давно уже к тому времени не производили. Это чины второго, третьего и четвёртого класса. МЕДИНСКИЙ: Почему первых не производили? Первый – это кто? Действительный тайный советник? ВОЛКОВ: Действительный тайный советник первого класса или канцлер. Этот чин не присваивался уже достаточно давно. Несколько лет. Ну, как и в армии, генерал-фельдмаршал тоже... МЕДИНСКИЙ: Канцлером был Горчаков, по-моему? ВОЛКОВ: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Их просто не было? ВОЛКОВ: Их просто было очень... В первый класс производили крайне редко, и уже 30 лет, к моменту первого... МЕДИНСКИЙ: Номенклатура государя императора. ВОЛКОВ: Строго говоря, номенклатура государя императора были чины всех четырёх классов. Потому что уже... Я имею в виду это те классы, которые, ну, условно говоря, генеральские. Действительный статский советник соответствовал генерал-майору, и производство в эти чины... МЕДИНСКИЙ: Так, смотрите, второй класс – это действительный тайный советник? ВОЛКОВ: Нет. Четвёртый класс – действительный статский советник; третий класс... МЕДИНСКИЙ: Четвертый – действительный статский советник? ВОЛКОВ: Действительный статский советник, ну, генерал-майор, да. МЕДИНСКИЙ: Отец Ульянова был... ВОЛКОВ: Да, вот он. МЕДИНСКИЙ: ...Четвёртого класса. ВОЛКОВ: Да, именно четвёртого класса. Чин действительного статского советника, это был нормативный чин для той должности, которую он занимал. Инспектор народных училищ губернии. МЕДИНСКИЙ: По нашим понятиям, он занимал должность руководителя областного управления народного образования. ВОЛКОВ: Совершенно верно, да. Следующий, третий... МЕДИНСКИЙ: По армии – это генерал-майор. ВОЛКОВ: Армейскому генерал-майору соответствовал, да. Третий класс – это тайный советник, генерал-лейтенант. И второй класс – это действительный тайный советник или генерал. В армии это генерал от инфантерии, генерал от кавалерии. МЕДИНСКИЙ: Да, тогда генерал-полковников не было. То есть, уже выше был только... А фельдмаршал? ВОЛКОВ: А фельдмаршал – это тот самый первый класс, который практически к моменту Первой мировой войны никто... МЕДИНСКИЙ: Генералиссимус – это за пределами классов? ВОЛКОВ: Это за пределами, да. Это почётное, особое звание, которое... МЕДИНСКИЙ: Не укладывалось в рамки. ВОЛКОВ: Нет, оно не имело своего... МЕДИНСКИЙ: Дворянство, по-моему, начиная с шестого класса уже было... ВОЛКОВ: Нет, если мы будем говорить об этом времени, изначально любой офицерский чин приносил потомственное дворянство. Ну, с момента введения табеля о рангах при Петре... МЕДИНСКИЙ: То есть, это чуть ли не поручик уже? ВОЛКОВ: Прапорщик. Потомственный дворянин в любом случае. Потом... МЕДИНСКИЙ: Прижизненное дворянство? ВОЛКОВ: Нет-нет. Потомственное. МЕДИНСКИЙ: То есть, сын прапорщика при Петре был дворянином? ВОЛКОВ: Совершенно верно, да. МЕДИНСКИЙ: Сколько ж... Тогда бы все стали дворянами! ВОЛКОВ: Ну, дело в том, что... Собственно, так и получилось. Дело в том, что 90% дворянских родов, имевшихся к началу 20-го века, возникли на основе службы. МЕДИНСКИЙ: Выслужившиеся, не по происхождению. ВОЛКОВ: Да. В то или иное время их родоначальники... МЕДИНСКИЙ: А потом эту планку постоянно повышали? ВОЛКОВ: Её не то, чтобы постоянно, её два раза повысили. При Николае Первом в 45-м году повысили, потом ещё в 56-м. Но там уже незначительно. В общем, короче говоря, к моменту Первой мировой войны, к 20-му веку, уже более шестидесяти лет, потомственное дворянство на гражданской службе приносил только чин действительного статского советника. То есть... МЕДИНСКИЙ: Это четвёртый. ВОЛКОВ: Четвёртый, да. А на военной службе – полковника. Шестой класс. МЕДИНСКИЙ: Но Ленин был потомственным дворянином? ВОЛКОВ: Он был потомственным дворянином, потому что он был сыном чиновника четвёртого класса. Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: По-моему, когда он родился, ещё планка пониже была даже. Или нет? ВОЛКОВ: Нет, нет, нет. Уже была такая... МЕДИНСКИЙ: То есть, генеральский сын. Генеральский сын – автоматически дворянин. ВОЛКОВ: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: На самом деле, я так понимаю, вы меня поправьте, но я так понимаю, к этому моменту дворянство было исключительно вопросом престижа. Поскольку уже экономических выгод дворянство не давало. ВОЛКОВ: Да. Собственно, во второй половине 19-го века никаких преимуществ дворянство не имело. МЕДИНСКИЙ: Ну, герб можно было повесить на воротах. ВОЛКОВ: Можно герб, или такие... МЕДИНСКИЙ: Принять участие в выборах предводителя уездного дворянства. ВОЛКОВ: Для того чтобы принять участие в выборах предводителя дворянства, надо было владеть недвижимостью в данной губернии. МЕДИНСКИЙ: А просто так нельзя? ВОЛКОВ: Нет, конечно. А большинство... МЕДИНСКИЙ: Не баллотироваться, а просто придти на дворянское собрание. ВОЛКОВ: Нет, нет, нет. МЕДИНСКИЙ: Всё равно нельзя было? ВОЛКОВ: Нет. И право голоса имели только владельцы недвижимости в данной губернии. МЕДИНСКИЙ: То есть, Киса Воробьянинов был таким дворянином, как положено? ВОЛКОВ: Да. То есть, он имел какую-то недвижимость хотя бы. МЕДИНСКИЙ: Землю или имущество? Или квартиру достаточно? ВОЛКОВ: Земля. Нужно было иметь землю. Ну, это, так сказать, чисто корпоративная вещь дворянского управления. Подавляющее большинство дворян в Империи не только не имели никакой собственности, но и не были вписаны... МЕДИНСКИЙ: Земельной? ВОЛКОВ: Земельной и вообще всякой. И собственных домов, кстати сказать. Даже не были записаны в родословные книги, на что они, в принципе, имели право, но им не было необходимости это делать, если они не владели собственностью в данной губернии. Поэтому большинство тех, кто имел право на такую запись, они просто этим не пользовались. Это не нужно было. Тем более что для того, чтобы быть признанным в потомственном дворянстве человеку неслужилому, ему нужно было представить массу доказательств, решение губернского дворянского собрания, а люди, которые получали по чину или ордену, для них не требовалось никакого специально учреждения. МЕДИНСКИЙ: Ну, показывал, так сказать, выписку из реестра, что тебе присвоен такой-то чин. ВОЛКОВ: Можно даже ничего не показывать. Просто если человек – полковник, то он дворянин автоматически... МЕДИНСКИЙ: А вот вы сказали очень интересно: «Орден». Награждение какими орденами давало автоматическое дворянство? ВОЛКОВ: Первоначально награждение любым российским орденом давало потомственное дворянство. Потом, в начале 19-го века это было тоже сокращено и, в конце концов, к началу 20-го века это право было оставлено только за кавалерами высших степеней орденов и за исключением ордена Владимира. Вот орден Владимира четвёртой степени, он давал потомственное дворянство. И, конечно, орден Святого Георгия Победоносца тоже безусловно давал... *** МЕДИНСКИЙ: Вот смотрите, если мы возьмём 18-й век. Предположим, пошёл простой человек на службу. Свободный. Довольно в быстром времени, поскольку войны велись бесконечно, он мог выслужиться до прапорщика, поручика, а тем более отличиться, получить небольшой орден и стать дворянином. ВОЛКОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Но ведь это не давало ему никакой материальной привилегии? ВОЛКОВ: Нет. МЕДИНСКИЙ: То есть, он лишь приобретал право купить деревеньку? ВОЛКОВ: Совершенно верно. Никакой материальной... МЕДИНСКИЙ: То есть, есть деньги – купи деревеньку, нет – служи дальше. ВОЛКОВ: И к началу 20-го века абсолютное большинство дворян никакой собственности не имело. И даже... МЕДИНСКИЙ: То есть, вынуждены были служить всё равно. То есть вот этот миф о том, что все дворяне – бездельники, и служат только потому, что им делать нечего. Служат потому, что так заведено. На самом деле получается, что они служили по экономической необходимости? ВОЛКОВ: Дело в том, что во второй половине 19-го века, в общем-то, люди, которые имели возможность не служить, они и не служили. МЕДИНСКИЙ: Ну, я думаю, что и Кутузов, и Горчаков имели прекрасную возможность не служить. ВОЛКОВ: Нет, я говорю про вторую половину 19-го века. Тут разница очень большая. Вот когда был принят указ о вольности дворянства, тогда уже можно было не служить. Но тогда все служили, потому что считалось не престижным, невозможным, бесчестным не служить офицером хотя бы какое-то время. Это просто было неприлично, и все считали своим долгом служить хотя бы... Уходили в отставку поручиками, капитанами, ротмистрами, но служили. И тогда как раз текучесть офицерских кадров была очень велика. Именно потому, что люди, служили и те, которые могли не служить, но они служили непродолжительное время. А во второй половине столетия, большая часть тех, кто служил, они служили всю жизнь. Потому что это для огромного большинства было единственным источником средств существования. И тогда и на возрастной состав это очень большое влияние оказало и так далее. Вот вы спросили про элиту служивую, гражданскую. К 16-му году их этих 6 примерно тысяч человек, о которых я говорил, только чуть больше 20% имели вообще какую-либо собственность. МЕДИНСКИЙ: То есть самая высшая элита общества, 6 тысяч человек. Из них получается тысяча с небольшим имеет... ВОЛКОВ: Хотя бы какую-то недвижимость. МЕДИНСКИЙ: То есть остальные работают за зарплату? ВОЛКОВ: Да, совершенно верно. То есть из них менее 20% имели землю, причём в эти цифры входит имущество, которое принадлежит не лично им, а их родителям или жёнам. Даже при таком раскладе менее 20% имели землю, а дома собственные или дачи ещё несколько процентов. В общей сложности 22% примерно. МЕДИНСКИЙ: Вы какую-то рисуете дивную картину удивительной нищеты российского генералитета и высшего чиновничества. Вы сейчас не найдёте уважающего себя руководителя, представляющего первые четыре чина, из тех, что вы перечислили, чтобы хотя бы какой-нибудь квартирки в Монте-Карло... ВОЛКОВ: Люди, имевшие высокое служебное положение, они получали вполне приличную зарплату, но недвижимости, домов, дач, как правило, не имели. Среди них были, да, некоторое количество было очень богатых людей. МЕДИНСКИЙ: Ну, это старая аристократия. ВОЛКОВ: Да, совершенно верно. Но в общей массе вот этих всех 6-ти тысяч человек первых четырёх генеральских классов, я про гражданских генералов говорю, связь их с недвижимостью была очень небольшая. МЕДИНСКИЙ: 730-73-70 – телефон в студию. Мы потихоньку начинаем принимать звонки. Забегая вперёд, вот какой вопрос мы хотим сформулировать к вам. Мы сейчас в двух словах поговорим о том, как развалилась старая российская элита, и что из себя представляла элита советская, кто помнит. А вопрос такой. После падения СССР на смену к нам пришла новая элита. Вот эта новая элита, она лучше или хуже, чем старая советская партийно-номенклатурная? И почему? Лучше или хуже новая российская элита старой советской? Давайте немного перепрыгнем. Сергей Владимирович, мне кажется, по истории чиновничества и дворянства дореволюционного мы сделаем, наверное, отдельную передачу, поскольку эта тема такая бесконечная. Там много крайне любопытных и даже позитивных для нас примеров. Потому что все эти басни про Акакиев Акакиевичей и ревизора – это сатира, а мы принимаем, как будто так оно было на сто процентов. Мне кажется, всё-таки так на сто процентов не было, страна бы так не жила. Советская элита, которая сменила элиту российскую после революции, из кого она состояла, что это были за люди, как они выдвигались, передвигались? Какая была система? Ну, давайте начнём с элиты политической. ВОЛКОВ: Советский Союз представлял совершенно принципиально иную систему. И главное отличие... То есть, советская политическая элита была верхушкой того, что принято называть номенклатурой. Она сложилась постепенно, и имелись весьма существенные различия между различными политическими поколениями советской элиты. Но общий принцип оставался неизменным – это общность. Что отличает от старой российской элиты, и элиты любой нормальной страны – это общность предельно неформальная. Политическая элита... МЕДИНСКИЙ: Так чинов ведь в СССР не было? ВОЛКОВ: Не было, конечно, никаких чинов. За исключением узких некоторых отраслей, ведомств. И то, это появилось только в 40-х годах, когда и было порождено стремлением Сталина... МЕДИНСКИЙ: Возродить. ВОЛКОВ: Эстетически уподобиться, скажем так, старой России. МЕДИНСКИЙ: Тогда появились офицеры, погоны. ВОЛКОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: А что, кстати, за мундир у него? Там была интересная история с появлением мундиров. ВОЛКОВ: Дело в том, что для целого ряда ведомств, практически для всех ведомств, кроме чисто промышленных, были введены мундиры, особые чины и знаки отличия. Собственно, вот даже для школьников была введена гимназическая форма – точная копия... МЕДИНСКИЙ: А до этого не было? ВОЛКОВ: Нет, конечно. Собственно, там прожекты были даже больше. Планировалось уподобиться до такой степени, что планировалось даже ввести преподавание классических языков, но просто их всех истребили... МЕДИНСКИЙ: Некому преподавать! ВОЛКОВ: Некому просто было. Дай бог, для вузов было найти. А такого количества не было классиков, но вообще-то такая идея была. МЕДИНСКИЙ: То есть, школьная форма – это конец 30-х годов? ВОЛКОВ: Нет, нет. Школьная форма – это не конец 30-х годов, это как раз 40-е годы. МЕДИНСКИЙ: Сразу после войны? ВОЛКОВ: Да. Ну, когда вот всё это началось. МЕДИНСКИЙ: Офицеры всё-таки, звания, погоны... ВОЛКОВ: Это 43-й год. И после войны, собственно, школьную форму, подобную гимназической и ввели. МЕДИНСКИЙ: Такая, с воротником стоечкой? ВОЛКОВ: Точная копия, на самом деле. Точная копия старой гимназической формы у девочек, у мальчиков. МЕДИНСКИЙ: С фуражками? ВОЛКОВ: С фуражками. Я уже не застал, уже такая, хрущёвская... МЕДИНСКИЙ: Очень красивая форма была. ВОЛКОВ: Была очень красивая. МЕДИНСКИЙ: Гораздо лучше, чем потом советская. ВОЛКОВ: Да. И я очень был разочарован, когда я пошёл в школу в 62-м году, уже ввели хрущёвскую такую серую робу, как у зеков. Но я ещё видел у некоторых, ещё донашивали... МЕДИНСКИЙ: Гимназическую? ВОЛКОВ: Гимназическую. МЕДИНСКИЙ: А это что было? Это, я помню, была фуражка... ВОЛКОВ: Это была гимнастёрка с золотыми пуговицами, с ремнём, с золотой пряжкой, фуражка с гербом. МЕДИНСКИЙ: Воротник-стойка была, со сменным воротничком. ВОЛКОВ: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: И тёмные брюки? ВОЛКОВ: Нет, они были серые. Вся форма была серая, в едином стиле выдержанная. МЕДИНСКИЙ: От первого до десятого класса, ну там, до восьмого? ВОЛКОВ: Да, да, да. У девочек форма эта продержалась до моего времени, она не изменилась. Вот эти переднички. МЕДИНСКИЙ: Вот это платьице коричневое с передничком? ВОЛКОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Это и я учился в школе, они были. ВОЛКОВ: Да-да. И это до конца... МЕДИНСКИЙ: Это тоже гимназическая форма? ВОЛКОВ: Да, это копия точная гимназической формы старой России. У девочек почему-то она осталась, а у мальчиков, при Хрущеве ввели такую робу серую, без всяких пуговиц... МЕДИНСКИЙ: При позднем Брежневе, по-моему, сделали вот эти синие. Тёмно синие такие. ВОЛКОВ: Это в самые последние годы была попытка как-то привлекательность какую-то создать. МЕДИНСКИЙ: Ну, как в самые последние? Середина 70-х. ВОЛКОВ: Нет. В середине 70-х нет. Я кончил школу в 72-м году... МЕДИНСКИЙ: Не буду спорить, но в 77-м я уже носил как первоклассник форму – синий пиджачок. ВОЛКОВ: 77-й, да. В конце 70-х. Но это был такой вот короткий всплеск, который, в общем-то... Ну, в отношении, я имею в виду не школьников, а чиновников. Он быстро выдохся, потому что, в принципе, конечно, это была для советской системы такая инородная вставка. МЕДИНСКИЙ: А мундиры чиновников заставляли при Сталине носить на работу? ВОЛКОВ: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: Только в мундире на работу? ВОЛКОВ: Как правило, да. В тех ведомствах, которые имели – да. МЕДИНСКИЙ: В МИДе, например, или в Министерстве внешней торговли? ВОЛКОВ: Это было обязательно для дипломатических представителей за рубежом. В самой стране не обязательно. Но по многим ведомствам обязательно. Но это было очень короткое время, буквально несколько лет это продержалось. Это ведь было ещё позже, чем армейская форма с погонами. Это было буквально уже несколько лет начала 50-х годов, а потом это очень быстро всё сошло на нет. Ну, это вот и не продержалось потому, что это, в общем-то, противоречило самой логике советской системы, предельной неформальности. Потому что, что такое система регулярная? Это система, прежде всего, прозрачного доступа на госслужбу и прозрачного по ней продвижения. Чего там быть не могло. Вообще тоталитарная система тяготеет к максимальному нивелированию. Вот если вы вспомните, то в Китае, когда была культурная революция, там одно время на Сталина они смотрели – у них тоже там были погоны, а когда культурная революция происходила, когда был откат такой, то знаки различия вообще упростили. И в советское время тоже ведь, до 35-го года не было персональных, даже в армии не было персональных... *** МЕДИНСКИЙ: Какая была пытка для иностранцев. Мало того, что все на одно лицо, так ещё и знаки различия упразднили. ВОЛКОВ: И у нас ведь тоже, даже в армии до 35-го года не было вообще персональных воинских званий. Только по должности люди именовались. Даже в армии, где, казалось бы, это совершенно необходимо. МЕДИНСКИЙ: А после 35-го года появились эти ромбики? ВОЛКОВ: Нет, ромбики появились и до этого. Но ромбики обозначали тогда должность, а вот звание... МЕДИНСКИЙ: Комбриг. ВОЛКОВ: Да, комбриг, комроты и так далее, командир отделения. То есть, они обозначали должность. А вот в 35-м году были введены персональные воинские звания. МЕДИНСКИЙ: Комиссар государственной безопасности третьего ранга. ВОЛКОВ: Да-да. Старший майор и прочее. Тот же комбриг, тот же комдив, но это было теперь персональное воинское звание, что принципиально меняло дело. А в 40-м году ввели уже генеральские звания. Хотя тоже ещё при форме без погон. То есть, на самом деле система эта тяготеет как раз к нивелировке, она не... Тут ведь что существенно? Что всякий чин, звание, он является показателем таким, достаточно личностным. МЕДИНСКИЙ: Ну, он выделяет человека. ВОЛКОВ: Он выделяет человека, придаёт ему какую-то значимость в собственных глазах и для окружающих. МЕДИНСКИЙ: Ну, вот смотрите. В МИДе чины сохранились со сталинских времён. То есть там от посла и вниз – советник-посланник первого ранга, второго, советник такого-то ранга и так далее. Вплоть до атташе, по-моему, низший чин. ВОЛКОВ: Да, атташе. МЕДИНСКИЙ: С милым рай и в шалаше, если милый – атташе. Так в МГИМО у нас говорили девушки. В МИДе они сохранились, в армии они сохранились, естественно. Далее, с крахом СССР в современной России произошла попытка восстановления некоей чиновничьей иерархии. Я за недолгое достаточно время работы в правительстве, в Министерстве, я помню, у меня была такая табличка, она носила какой-то такой неформальный характер и называлась «Таблица соответствия званий, классных чинов» и бог знает, чего там ещё. Была она такая, очень плохо отксеренная, и у меня такое ощущение было, что кто-то сделал её на коленке. Там были слева воинские звания, справа дипломатические ранги, а посерединке ранги, собственно, нашего Министерства: действительный советник государственный налоговый такого-то класса и так далее. Вот это что из себя представляло? Это была официальная позиция, или это была просто частная инициатива, кто-то захотел себе приписать звание действительного статского советника? ВОЛКОВ: Нет, вы знаете это, в общем-то, была нормальная тенденция стремления к установлению нормальной государственной службы, формированию профессионального государственного аппарата, профессиональных чиновников... МЕДИНСКИЙ: Прошу прощения, сейчас вынужден буду вас прервать. Давайте мы буквально на минуту уйдём на новости, а после этого вернёмся и поговорим об элите, которая пришла на смену элите советской, что она из себя представляла, и подключим к нашему разговору радиослушателей. 730-73-70 – телефон в студии. Новости. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Мы горячо обсуждаем с нашим гостем Сергеем Владимировичем Волковым современную российскую элиту, современное российское чиновничество. Сейчас компания по декларированию доходов нашими чиновниками, которую активно президент Медведев продвигает, заставляет декларировать всё большее и большее количество наших номенклатурных лиц свои доходы, имущество, имущество жён по некоторым категориям. Но вот как-то пока раскручивается тяжело этот маховик. И непонятно, кстати, почему. Или понятно почему. 730-73-70 – телефон в студии. Вот Сергей Владимирович рассказал, что оказывается отнюдь не Медведев, и даже не Немцов это придумали, каждый из которых... Немцов, по-моему, заявлял, что это его инициатива декларировать доходы? ВОЛКОВ: «Впервые в истории России мы заставили чиновников давать сведения о своём имуществе». МЕДИНСКИЙ: Это Борис Ефимович сказал? ВОЛКОВ: Ну, когда вот эта первая, при Ельцине ещё, была волна, попытка... МЕДИНСКИЙ: Заставить как-то отчитаться. ВОЛКОВ: Да. Декларировать имущество. Тогда он говорил, что это впервые в истории России. МЕДИНСКИЙ: А на самом деле? ВОЛКОВ: Ну, мне было тогда смешно, потому, что до революции издавались справочники общедоступные, назывались «Список гражданским чинам первых четырёх классов по старшинству». В библиотеках они были, они издавались два раза в год. МЕДИНСКИЙ: Два раза в год? ВОЛКОВ: Два раза в год, ну, когда-то и три раза в год. И вот в них регулярно по каждому из этих высших должностных лиц, к 16-му году их порядка шести тысяч человек, ну, 4-5 тысяч, неважно. Вот по всем этим генеральским чинам гражданским... Значит, во-первых, подробно указывалось получаемое ими на службе содержание. Вплоть до копейки: оклад, квартирные, столовые, представительские, всё это самое. И указывалось имущество там, причём, отдельно родовое и благоприобретённое. Допустим, 500 десятин земли в Тверской губернии; у жены деревянная дача... МЕДИНСКИЙ: Родственники тоже? ВОЛКОВ: Да, и родители, и жёны. МЕДИНСКИЙ: То есть гораздо глубже, чем у нас сейчас. ВОЛКОВ: Конечно, конечно. Ну и сразу видно, понимаете, когда человек ежегодно, если человек занял какой-то пост и у него начинает расти... МЕДИНСКИЙ: Каждые полгода удесятеряться. ВОЛКОВ: Это совершенно прозрачная была вещь. МЕДИНСКИЙ: Пробыл человек губернатором 10 лет, а в собственности у него автомобиль «ВАЗ 2105». ВОЛКОВ: Вот, кстати сказать, о губернаторах. Вообще для России было крайне нехарактерно долгое пребывание высших лиц на своих постах на местах. Два-три года обычно губернатор сидел, потом менялся, переводился в другую губернию, чтобы он не успел врасти. МЕДИНСКИЙ: Обрасти связями ненужными. ВОЛКОВ: Конечно. Это вообще, в средневековом Китае это считалось признаком цивилизованности. Они оценивали соседей по тому, сменяются высшие чиновники через три года или не сменяются. МЕДИНСКИЙ: То есть 20 лет на одной должности... ВОЛКОВ: Нет, нет. Человек должен сменяться. Это нормально совершенно, это антикоррупционная гарантия. А когда человек врастает корнями и вокруг себя формирует... МЕДИНСКИЙ: Дело даже не только в коррупции. Дело в том, что вокруг каждого такого руководителя возникает такое количество объективных обязательств, что потом ему просто некуда деться зачастую. Он такому количеству людей обязан... Давайте, подключим наших радиослушателей к разговору. 730-73-70. Мы беседуем, как-то у нас получается такая философская беседа о старой элите, о советской элите и о новой российской элите. Хотелось бы знать всё-таки, новая элита, которая пришла на смену советской: лучше она, хуже, и почему? Алло. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. МЕДИНСКИЙ: Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Руслан, я из Москвы. У меня как бы пару замечаний. Ну, во-первых, не очень корректно сравнивать советскую элиту с современной элитой, потому что советская элита, она тщательно прятала все свои привилегии и всё остальное. Никто не видел, на каких машинах они ездят, где они питаются, что они одевают. Сейчас это просто как культ. То есть обязательно российская элита... МЕДИНСКИЙ: Это была ленинская скромность, Руслан. На самом деле всё видели. СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не совсем так. Видели в больших городах, и люди, которые в этом немножко понимали, скажем так. А современная элита, она максимально всё показывает, что у неё есть. Это просто стало уже обязательным таким. Не может чиновник ездить на плохой машине, или одеваться в плохой костюм, или носить дешёвые часы. Это первое замечание. А второе замечание... МЕДИНСКИЙ: Почему? Может. Я вот депутат, а часы ношу дешёвые и ничего. Ну, правда, к элите не отношусь. И таких у нас много очень. СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, если вы депутат, какая у вас машина служебная? МЕДИНСКИЙ: Хорошая. У меня служебной нет машины. Я хочу развеять миф о депутатах: у них нет служебных машин. Тем более нет мигалок и спецномеров. СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, тогда я сформулирую вопрос по-другому: какую машину вам предоставила администрация... МЕДИНСКИЙ: Развеиваю миф номер два: администрация не предоставляет служебных машин. Ну ладно, не будем отвлекаться, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. И, во-вторых, по поводу борьбы с коррупцией. Мы опять ищем какие-то свои пути, не очень понятные. Система борьбы с коррупцией во всём мире, ну, я имею в виду определённую часть мира, она как бы известна – это средства массовой информации и абсолютный контроль со стороны общества, со стороны независимого парламента и независимой судебной системы. Пока этого не будет... Я с уважением отношусь к нашему президенту, только потому, что он президент. Как к президентской власти. Но что бы он не издавал, какие бы он не заставлял писать декларации – это ни к чему не приведёт, пока не будет независимой... МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Руслан, спасибо. Правильно. Ну, вот видите, хоть не предлагают четвертовать на лобном месте. Тоже, говорят, средство борьбы с коррупцией. Так, значит, вернёмся. Наши чиновники, получается, публиковали? ВОЛКОВ: Да, причём, это от них самих и... МЕДИНСКИЙ: Кстати об этих... Например, Ульянова Ленина есть? Ульянова, который Николай Иванович, простите, Илья Николаевич. ВОЛКОВ: Естественно, его можно найти в справочниках, поскольку он был в четвёртом классе по табелю о рангах. Вообще надо сказать, что вот этот круг, он достаточно... Ведь в число этих людей входили люди уровня, скажем, директоров гимназий, реальных училищ... МЕДИНСКИЙ: Директор гимназии была генеральская должность? ВОЛКОВ: Это была должность пятого класса, строго говоря... *** МЕДИНСКИЙ: Полковничья? ВОЛКОВ: Статского советника. Между. Дело в том, что в гражданской службе пятый класс остался, а на военной службе пятый класс, бригадир, ещё в начале 19-го века ликвидировали. Не в этом дело. Дело в том, что в эти справочники вносились люди по принципу «какой они имеют чин». А разрешалось присваивать чин... Находящийся человек на должности, допустим, пятого класса, он мог иметь и чин четвёртого класса. И, как правило, в большинстве случаев... МЕДИНСКИЙ: Ну, за выслугу лет, за заслуги и так далее. ВОЛКОВ: Совершенно верно. И поэтому на самом деле вот этот круг, он был достаточно широк. Это, в общем-то, люди уровня университетской профессуры, директора учебных заведений, деканы факультетов, ректоры, директора средних учебных заведений. Вот все они сюда входили. То есть до этого уровня, я к чему говорю, что вот до этого уровня всё контролировалось. И вот, в общем-то, это было совершенно нормально и не вызывало никаких... Даже просто было нормой, поэтому смешно говорить, что там впервые... МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юлия. Я хочу сказать, вы знаете, у меня вот такое глубокое убеждение, что люди, облачённые властью на любом уровне, будь то правительство, будь то президент, будь то депутаты, люди, облачённые властью, они имеют огромную ответственность. Они имеют перед собой такое поле деятельности, за которое они несут несказанную ответственность, в сравнении с другими простыми гражданами страны. И я хочу узнать, а вот неужели у нас... Я не хочу верить в то, что среди этих людей существуют только безнравственные люди, которые только живут на взятках, которые делают и продвигают какие-то свои дела. Не хочу я в это верить. Потому что я хочу всё-таки надеяться на то, что неизбежно когда-то мы поймём, что самое главное в человеке – это уважение к самому себе, это его внутренний нравственный стержень. И для человека, облачённого властью, хороший внутренний нравственный стержень это, конечно, этот человек ценен абсолютно. МЕДИНСКИЙ: Да, хорошо. Спасибо, Юля, за ваше мнение. Ну, это вот такой крик души. Сергей Владимирович, есть устойчивое убеждение, что процесс смены советской номенклатурной элиты на российскую элиту, это так называемая революция младших научных сотрудников. Вчера был никем, сегодня стал всем. Министром, премьер-министром, завотделом газеты «Правда» становится первым вице-премьером и так далее. Как это было на самом деле, вот по вашим исследованиям? ВОЛКОВ: Я глубоко убеждён, что революция младших научных сотрудников это миф. МЕДИНСКИЙ: Ну, как миф? А Гайдар, Чубайс, Кох, откуда они взялись-то? ВОЛКОВ: Понимаете, человеческое сознание устроено таким образом, что яркий пример, он всегда воздействует больше, чем скучная цифирь. Да, поскольку некоторое количество таких людей замелькало, и все их знают, все знают Немцова, Гайдара, Чубайса, Филатова, ещё ряд людей, которые действительно... МЕДИНСКИЙ: Бурбулис ещё был. ВОЛКОВ: Да, Бурбулис. МЕДИНСКИЙ: Философию преподавал. Не тянул на пятый чин. ВОЛКОВ: Да. Этих людей все знают, более того, их знают больше всех других. Но этих людей, их несколько десятков, понимаете, а... МЕДИНСКИЙ: Зато какие! ВОЛКОВ: Ну, какие... Если мы возьмём, так сказать... МЕДИНСКИЙ: Как причмокивали они, я помню. ВОЛКОВ: Ну это, скорее, такие, потому что это персонажи во многом анекдотические, они... МЕДИНСКИЙ: Что анекдотического? Ничего смешного не было! ВОЛКОВ: Ну, смешного не было в их действиях, а в повадках было, положим. Но в массе всей, так сказать, политической элиты, они составляли ничтожную совершенно долю. Вот я считал, даже на пик, так называемого, демократического правления, когда вот гайдаровское... 92-й год, ещё до того, как начались выборы губернаторов, пришла старая, полностью... Там секретари обкомов пошли, ещё даже до того, вот она вершина, на этом пике, всё равно, из нескольких сот высших должностных лиц, 85% составляла бывшая советская номенклатура. И почти 100% были членами партии. То есть, в общем, это, понимаете, когда говорят, что... Новая элита не пришла. Я несколько статей написал под таким названием «Пришла ли к власти новая элита?» Ну не пришла она ещё. МЕДИНСКИЙ: Ну, где-то на самом верху всё-таки пришла. Всё-таки верхний слой был срезан. ВОЛКОВ: Нет, речь идёт вот о чём. Вообще, когда мы разбираем элитные слои, то есть несколько уровней. Вот есть высший уровень политической элиты – это несколько сот или несколько тысяч человек, условно говоря, генералитета. Это одно. То есть это первые секретари обкомов, министры, вот такая публика. Естественно, из них не так много осталось, если считать из тех, кто был, но им на смену пришёл просто второй эшелон – вторые, третьи секретари обкомов, председатели облисполкомов, председатели областных советов и так далее. МЕДИНСКИЙ: То есть вы считаете, что всё-таки вот эти все мурашовы, станкевичи, поповы... ВОЛКОВ: Это случайные люди, которые... МЕДИНСКИЙ: Лужков уже не случайный. Человек уже с опытом, скажем, партийно-хозяйственной организационной работы. ВОЛКОВ: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: А Попов случайный человек? ВОЛКОВ: А Попов человек случайный, да. Но, если мы... МЕДИНСКИЙ: Я помню Мурашова, помните, его назначили начальником московской милиции, и он пришёл на работу, по-моему, миф такой есть, что он пришёл на работу в чёрной рубашке шёлковой, в кожаной куртке, чем весь генералитет на Петровке поверг просто в шок. Ну, демократы галстуков не носили с костюмами. То ли рокер пришёл, то ли какой-то местный, так сказать, кооператор. ВОЛКОВ: Нет, ну есть ещё пример красноречивый. Начальником московского управления КГБ был физик-диссидент. МЕДИНСКИЙ: А, да. Физик-диссидент, который потом, по-моему, работал где-то у олигархов. Как же... Севостьянов. ВОЛКОВ: Севостьянов, да. Его сместили после истории с Гусинским, но он и был же, и имел, он сейчас и остался генерал-майор. МЕДИНСКИЙ: То есть, если мы возьмём старые имперские принципы, то начальником охранного отделения жандармерии столичного назначают зав. лабораторией откуда-нибудь там из подручных лаборанта Софьи Ковалевской. ВОЛКОВ: Да-да. То есть, такие вещи тоже были, но это как вот отдельный... Почему их все и знают, почему их запомнили, потому что это на грани анекдота. МЕДИНСКИЙ: Глыбы, а не человечища, да. ВОЛКОВ: Но если мы посчитаем в массе... Вот возьмём состав первых лиц областей, глав областных правительств и глав администрации президентов этих республик, состав совета министров, состав верхушки Верховного Совета, председателей комитетов, президентский совет. Вот всех их вместе сложим – это будет несколько сот человек. Вот из них 85% это люди, которые принадлежали к советской номенклатуре. Не обязательно первого уровня, но второго-третьего эшелона. Но они принадлежали к тому слою, они рано или поздно, и при советской власти они рано или поздно заняли бы эти позиции. То есть, это были люди... Почему, собственно, и революции не произошло никакой. Когда революция происходит, то меняется принципиально, хотя бы наполовину состав. МЕДИНСКИЙ: После Октября. ВОЛКОВ: Ну, да. Там вообще сменилось... Это была самая радикальная смена в истории. МЕДИНСКИЙ: Ну, кроме армии. В армии остались. ВОЛКОВ: Нет, в армии, пока Гражданская война продолжалась, потом их выгнали всех. Естественно, во время Гражданской войны, а как иначе – там 95% составляли офицеры, а потом их выгнали всех. МЕДИНСКИЙ: Либо расстреляли. ВОЛКОВ: Да, либо расстреляли. Постепенно так до 30-х расстреливали несколько волн. Но неважно. Важно то, что если мы застаём ситуацию, кода после какого-то переворота произошедшего больше половины, допустим, политической высшей элиты составляют люди, которые ни в каком случае не могли бы к ней принадлежать при прежнем режиме, вот тогда - да. МЕДИНСКИЙ: Была бы смена элит. ВОЛКОВ: Вот это смена элит, понимаете. МЕДИНСКИЙ: Давайте послушаем наших радиослушателей. 730-73-70. Ваши вопросы доктору исторических наук Сергею Владимировичу Волкову по мифам и тайнам советских и российских элит, ну и ваше мнение, если можно, не очень долго. Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергею Владимировичу можно вопрос задать? ВОЛКОВ: Да-да, пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Владимирович, я подключился в середине разговора, и меня очень заинтересовал вопрос, и вот по какой причине. Я здесь готовлюсь к столетию со дня рождения своего отца, отец которого, то есть мой дед, был руководителем налоговой инспекции Хамовнического района Москвы. Естественно, пришёл на эту должность далеко до революции. И меня интересует такой вопрос. Значит, по запискам одного моего родственника, известно, что мой дед учился бесплатно в гимназии и потом получал высшее образование в Галиче за счёт того, что его родственник имел какие-то заслуги перед отечеством. Так вот у меня вопрос такого характера: не был ли этот родственник, который дал право своему ребёнку учиться бесплатно в дореволюционной России, дворянином? ВОЛКОВ: Это сложно сказать, понимаете. Для этого важно просто знать, не был ли он награждён каким-то одним из российских орденов и не достиг ли он определённого чина на военной или гражданской службе. Вот это существенно знать. Потому что, как мы в начале разговора этому много посвятили времени, рассказывая, что правила о принадлежности к потомственному дворянству, они несколько раз менялись. И для того, чтобы это установить, надо знать в каком он был чине, и какие у него были награды. МЕДИНСКИЙ: В каком году он был, в каком чине. Условно говоря, если он был при Александре Первом, хотя вряд ли, у нас так далеко не помнят. Если он был... ВОЛКОВ: Ну, после 56-го года... МЕДИНСКИЙ: ...Майором при Александре Первом, то он мог претендовать на потомственное дворянство. А при Николае Втором уже никак не мог. ВОЛКОВ: Естественно, да. При Александре Первом и прапорщик мог быть, да. Вот это важно установить, понимаете. Тогда имел ли он право на потомственное дворянство или нет. В зависимости от того, какие у него были награды. МЕДИНСКИЙ: А какая численность была дворянского сословия накануне революции? *** ВОЛКОВ: Накануне революции... МЕДИНСКИЙ: Ну, или накануне войны хотя бы. ВОЛКОВ: Она мало менялась на протяжении 19-го века. Значит, всех дворян и личных и потомственных, было 1,5%. Из них потомственные примерно 1%, и личные дворяне и классные чиновники, не достигшие потомственного дворянства – ещё полпроцента. МЕДИНСКИЙ: А какой чин давал личное дворянство уже при Николае Втором? ВОЛКОВ: Личное дворянство при Николае Втором давал по-прежнему первый офицерский чин, то есть прапорщика. Вот это осталось неизменным. Когда при Николае Первом этот уровень поднимался, то предлагали сделать и в армии так, но он военных очень любил и считал, что офицер, он не может не быть дворянином. МЕДИНСКИЙ: То есть, прапорщик носил шпагу, как дворянин. ВОЛКОВ: Да, но шпагу, не в том дело, что он шпагу носил... МЕДИНСКИЙ: Я просто очень хорошо помню, как в школьном учебнике лишали дворянства Достоевского. Отправляли на каторгу, ломая шпагу над головой. Вот это было очень... ВОЛКОВ: Это символический жест, который делал лишение чести, то есть лишение прав состояния. Понятие было «лишение прав состояния»... МЕДИНСКИЙ: Достоевский был дворянином, и он по приговору суда лишался дворянства. ВОЛКОВ: Да. А на гражданской службе, там, соответственно, чиновники не ниже титулярного советника, они тоже имели личное дворянство. Те, кто не достигал потомственного, они имели личное. МЕДИНСКИЙ: Титулярный – это какой чин? ВОЛКОВ: Как армейский капитан – девятый. МЕДИНСКИЙ: Девятый. То есть, в армии с четырнадцатого, грубо говоря, а на гражданке с девятого. ВОЛКОВ: Да, там было выше. Ну, а те, которые не имели права личного дворянства, им присваивалось потомственное почётное гражданство. Это была ещё одна категория. Потомственное почётное гражданство, как бы второе дворянство. Которая в начале 19-го века была введена, и сюда относились те классные чиновники, которые впоследствии уже не имели прав ни личного, ни потомственного дворянства, и ещё целая категория людей: купцы первой гильдии, художники, учёные, не служившие... МЕДИНСКИЙ: Но это было потомственное, то есть, передавалось по наследству тоже? ВОЛКОВ: Да, потом было тоже потомственное личное гражданство. МЕДИНСКИЙ: Давайте послушаем наших радиослушателей. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Вы в эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел мнение своё высказать. Я думаю, что как таковой у нас элиты нет... Вот, как правильно сказал ваш гость, что современная российская элита вышла из советской элиты. Большей частью. МЕДИНСКИЙ: Из «Шинели» Гоголя. СЛУШАТЕЛЬ: Нет, к Гоголю она не имеет отношения. Это в основном... После 17-го года элита, она очень специфическая. МЕДИНСКИЙ: Это была шутка, Игорь. СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, я понял, но как таковой элиты нет. Понимаете, её нет. Это просто сборище каких-то... Не то, что я хочу оскорбить или что. Мне 60 лет, я помню прекрасно, здесь было... Ну, вот, например, когда писали в газете... МЕДИНСКИЙ: А голос у вас молодой! СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, и выгляжу я нормально, кстати. И когда писали в газетах о каком-то академике, генерале, писали: «Он родился в деревне такой-то, в семье бедного, был батраком, потом пошёл на рабфак». Понимаете, из такого класса людей не создашь элиту. Я не говорю, что они плохие люди, понимаете. Но если массово создавать элиту из вот таких людей, академиков, генералов – этого ничего не получится. Поэтому элиты, как таковой, и нет. Вот, например, была же у нас какая-то часть элиты. Вот вы говорили, кто у нас был, Попов? По-моему, сейчас его вспоминали. МЕДИНСКИЙ: Гавриил Харитонович. СЛУШАТЕЛЬ: Борис Абрамович Березовский тоже был же, как сказать, зам. секретаря безопасности. МЕДИНСКИЙ: Тайный советник был он. СЛУШАТЕЛЬ: Да, но у него ещё была госдолжность. Сейчас он в розыске как, ну, мы не будем говорить, доказано или нет... МЕДИНСКИЙ: Как Курбский. Курбский тоже был в розыске. СЛУШАТЕЛЬ: Курбский – это немного другой человек. Курбский и Березовский – это разные личности... МЕДИНСКИЙ: Березовский не катит, я согласен. На князя не катит. СЛУШАТЕЛЬ: Честь, кодекс, поведение, и тогда дворянство, какое бы оно не то, чтобы было всё хорошее, но оно формировалось столетиями, тысячелетиями. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, Игорь, спасибо за ваше мнение. Мы вынуждены вас прервать. СЛУШАТЕЛЬ: До свидания. МЕДИНСКИЙ: Спасибо вам, да. Давайте ещё одного радиослушателя, и после этого звонки больше принимать не будем. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: Говорите, только, пожалуйста, коротко. У нас осталось не так много времени. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Павел. Насколько я понял, мы говорим об элите в правительстве. МЕДИНСКИЙ: О политической элите в данном случае. СЛУШАТЕЛЬ: Сравнивая Российскую Империю, советскую и российскую нынешнюю? МЕДИНСКИЙ: Пытаемся. СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что в Российской Империи была элита. В советской, в большинстве своём, была элита. В нынешней, вы знаете, извините, деградирует. И чем больше деградирует, тем больше карманы набивает. За небольшой срок правления было сделано столько против народа, было столько отдано земель, которые завоевали наши предки. В такое нищенское положение поставлены наши старики, которые передали нам страну, здоровую, жизнеспособную и которую сейчас разворовывают. Элита, я считаю, это был генерал Лебедь, был генерал Романов, был Михаил Евдокимов, которые не случайной смертью погибли. Я считаю, это всё было спланировано. МЕДИНСКИЙ: Да, спасибо за ваше мнение. Вот видите? ВОЛКОВ: Да, но понимаете, вот обычно приходится с этим сталкиваться, что слово «элита», оно предполагает ожидания от неё нечто хорошего. МЕДИНСКИЙ: Чего-то благородного. ВОЛКОВ: Да. Но элита не всегда хорошая. В научном смысле мы под элитой понимаем всё-таки совокупность лиц, которые находятся наверху. Они могут быть очень разные, к сожалению. МЕДИНСКИЙ: Да. При Петре тоже карманы набивали. Вот Алексашка Меньшиков, ох понабивал! А кончил как Березовский, даже хуже, я бы сказал. Всё-таки там, в Берёзове климат-то не как в Лондоне. ВОЛКОВ: Ну, что вот предыдущий слушатель отметил, действительно, очень характерное для советской элиты свойство, что она в каждом новом поколении стремилась воспроизвести, так сказать, идеологему человека от сохи ко власти. И в номенклатуру отбирались люди каждый раз наименее, так сказать, укоренённые в каких-то интеллигентских или властных даже кругах. А старались брать, чтобы в каждом новом поколении она была интеллигенцией или элитой в первом поколении. Это очень характерная как раз... То есть она поэтому не успела... Будь иначе, я думаю, что советская власть кончилась бы значительно раньше, если бы эти люди, которые достигли определённого положения, имели бы возможность воспроизводить себя в потомстве... Система бы не работала. Она стремилась именно к воспроизведению... МЕДИНСКИЙ: Сергей Владимирович, я вынужден прерваться, потому что у нас сейчас будет выпуск новостей. Мы и так вышли за пределы, за время нашей передачи. Тема на самом деле бесконечная. Хотелось бы поподробнее поговорить и о чиновничестве дореволюционном, потому что много очень в этой связи мифов и по численности чиновников, по их эффективности. И о чиновничестве советском, о номенклатурном принципе подбора кадров, о том, как наследовалось принципы русского офицерства, кто был во главе армии в советские годы и почему. Давайте мы договоримся эту тему продолжить. ВОЛКОВ: Хорошо. МЕДИНСКИЙ: Сегодня спасибо вам за интересную беседу. Всего доброго, до следующих встреч через неделю. ВОЛКОВ: До свидания. |
