| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 09/06/2009 А.С. Пушкин - либерал или монархист? В гостях: МИХАИЛ ДЕМУРИН, публицист. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня мы не просто будем говорить с вами о мифах, а, наверное, будем говорить о главном, и, в общем-то, предельно положительном и очень правдивом мифе в нашей истории – об Александре Сергеевиче Пушкине. У нас в гостях руководитель Института динамического консерватизма... Название у вас такое необычное. ДЕМУРИН: Нет-нет, я поправлю. Директор по программам Института динамического консерватизма. МЕДИНСКИЙ: Это ещё сложнее! Михаил Васильевич Демурин. Добрый вечер, Михаил Васильевич. ДЕМУРИН: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: И мы все знаем, что 6 июня 210 лет со дня рождения Александра Сергеевича. Александр Сергеевич – это наше всё. Кто сказал, кстати, «наше всё»? ДЕМУРИН: Аполлон Григорьев. МЕДИНСКИЙ: Аполлон Григорьев. И мы снова будем много говорить о Пушкине. Наверняка по телевизору покажут пару каких-нибудь фильмов. Начиная с замечательного фильма... Парфёнова нет в программе, вы не видели? ДЕМУРИН: Я не знаю, есть ли Парфёнов. Я не думаю, что нужно смотреть Парфёнова об Александре Сергеевиче Пушкине, потому что... МЕДИНСКИЙ: Попсовый такой, да? ДЕМУРИН: Ну, «Гоголь» мне не понравился. МЕДИНСКИЙ: Не понравился? ДЕМУРИН: Нет, «Гоголь» мне не понравился. И потом, на самом деле, ведь всё это очень серьёзно. Это предельно сконцентрированный смысл русский, который выражен не только и, может быть, даже не столько в творчестве Александра Сергеевича, сколько в его жизни. МЕДИНСКИЙ: Михаил Васильевич, давайте я вас немного перебью для начала, чтобы задать тон дискуссии. Наша аудитория – не профессиональные литературоведы, понимаете. И говорить об особенностях творчества, деталях Пушкина, наверное, это немного другая аудитория должна быть, более подготовленная. Мне бы хотелось всё-таки вот с какой точки зрения посмотреть. Ведь Пушкин, согласно программе истории и литературы, начиная... С какого там класса начинают, с 4-го, Пушкина учить? И, по-моему, по 10-й включительно, где ещё доучивают Пушкина чуть-чуть местами. Что мы знаем о Пушкине? Это был певец свободы, декабрист в душе. Поскольку известно, что: «Если бы я был в Петербурге, я был бы на Сенатской площади», – как сказал Пушкин Николаю Первому якобы. Вообще, практически социалист. «Темницы падут, оковы рухнут» и так далее, «и свобода вас встретит радостно у входа». «Властитель слабый и лукавый. Плешивый щёголь, враг труда», – это о монаршествующих особах священных. И прочее, прочее, прочее. Ну, и чуть не сказал «прощай, немытая Россия». Практически коммунист Лермонтов, он же ученик Пушкина. Вот это правда или миф? Какой Пушкин на самом деле? Давайте прямо по позициям. Я знаю, что вы глубочайшим образом эту гражданскую сторону его жизни знаете. Попытаемся разобраться, какой был Пушкин в действительности. ДЕМУРИН: Это не вся правда, и поэтому это миф. Потому что Пушкин - это человек, который в очень короткий срок, при определённых ясных и понятных, хотя не всем известных, обстоятельствах, претерпел огромную мировоззренческую трансформацию. И из, условно назовём, революционера, стал охранителем и консерватором. МЕДИНСКИЙ: То есть, революционером был? ДЕМУРИН: Человеком, который выступал за кардинальные изменения в обществе, который готов был встать рядом с декабристами, но божьим промыслом не встал рядом... МЕДИНСКИЙ: То есть, это не миф, Михаил Васильевич? Он действительно дружил с декабристами? ДЕМУРИН: Да, действительно дружил с декабристами и разделял очень многие их взгляды. Но, кстати, ведь это есть такое изречение известное, сейчас не скажу, кому оно принадлежит, что человек в молодости должен придерживаться вольнодумства, революционных взглядов, быть романтиком, и к определённому, скажем среднему или старшему возрасту становиться почвенником, консерватором, спокойным нормальным охранителем. Это естественно, и это точно так же естественно было в Александре Сергеевиче Пушкине. И, к сожалению, в советское время об этом очень мало говорилось. Так вот, значит, от вольнодумца к охранителю и консерватору. От либерала к консерватору – что совершенно очевидно. От западника к предтече славянофилов. Такое даже есть изречение, что у Пушкина было славянофильство пророческих предчувствий. Почему пророческих предчувствий? Потому что «Песни южных славян», это во многом, если вчитаться в текст, предсказание будущей судьбы Югославии. И у Пушкина вообще много предсказаний. Очень много предсказаний. Дальше. От фривольного человека и даже... МЕДИНСКИЙ: Ну, распутника. ДЕМУРИН: Да, даже так можно сказать. К настоящему семьянину. Пушкин был удивительно цельным человеком, поэтому исследователи, которые исследуют его письма, видят, что сразу после венчания из писем исчезают ручки, ножки, глазки, шейка, а идёт разговор о том, что «Какая ты молодец, что сделала, – к Наталье Николаевне, – какая ты молодец, какие заготовки прекрасные сделала на зиму. Какая ты молодец, как ты занимаешься с детьми. Не утруждай себя особенно на службах, хотя я очень рад, что ты так часто»… МЕДИНСКИЙ: То есть, ему 30 лет? ДЕМУРИН: Ему 30 с небольшим. И он пишет об этом, и всё, другого уже нет ничего. Никого нет и ничего нет другого. МЕДИНСКИЙ: А донжуанский список Пушкина, мы так немного забегаем, он продолжался после венчания? Или история ничего не знает? ДЕМУРИН: Нет, нет. Как отрезало. Ну, и конечно от безбожника... МЕДИНСКИЙ: «Гаврилиада»... ДЕМУРИН: Ну, да, но я даже не это бы сказал. Самая, в общем-то, безбожная фраза Пушкина содержится в стихотворении «Поэту»: «Поэт, не дорожи любовию народной. Ты сам свой высший суд». МЕДИНСКИЙ: Это аллегория. ДЕМУРИН: Нет, это не аллегория, это действительно понимание Пушкина того времени. «Я сам свой высший суд». Всё, нет выше суда. К пониманию того, что есть высший суд, есть необходимость исповедоваться перед смертью. Есть необходимость серьёзно исповедоваться перед смертью, так исповедоваться, что Василия Андреевича Жуковского, который видел, как отходил Пушкин, поразило изменение в его лице. Помните, наверное, такая фраза есть «Что видишь, друг?» Он видел, как меняется его лицо, как оно озаряется спокойным, умиротворенным светом, и какая-то встреча на пути взлетающей к небу земли Пушкина произошла. И вот это было видно по его выражению лица. Потом на мотивы молитвы Ефрема Сирина прекрасное стихотворение написано. Мы можем потом подробнее об этом поговорить. Кстати, трансформация тоже очень важная. Трансформация понимания Пушкина того, что... Помните, он сказал в «Маленьких трагедиях»: «Гений и злодейство несовместимы»? А потом он отходит от этой фразы, и фактически в конце жизни он это не сформулировал, но мне кажется, он думал уже так, что божий дар и злодейство несовместимы, а гений и злодейство вполне могут быть совместимы. И мы знаем, 20-й век это показал. Поэтому, например, Пётр у раннего Пушкина, например в «Полтаве»... МЕДИНСКИЙ: Но это идеал. ДЕМУРИН: Да, это идеал. «Россия мужала с гением Петра». Дальше, «Арап Петра Великого» – это тоже очень такое романтическое восприятие Петра. А дальше – «Медный всадник», где «природой здесь нам суждено в Европу прорубить окно». Интересно, что в черновиках Пушкина сначала было «судьбою здесь нам», значит, было вычеркнуто, и написано «природой». Это уже очень интересно. Почему не судьбой, почему природой? А дальше, значит, есть у меня тут, например... МЕДИНСКИЙ: Какая тонкая разница. Одно слово, а смысл другой. ДЕМУРИН: Очень серьёзная разница. Дальше. Значит, постепенно идёт развитие сюжета, город основан под морем, что указывает Пушкин. Нормальному человеку не придёт в голову создать город под морем. Потом показан вот этот Петербург, который живёт совершенно неестественной жизнью. И божья кара постигает народ, у которого был такой правитель, который не считался ни с чем, когда хотел осуществить свою власть. И в конце... МЕДИНСКИЙ: Ну и сам образ, чудовищный образ. Хоррор такой. ДЕМУРИН: В конце поэмы – кто такой Пётр? «Кумир на бронзовом коне», «горделивый истукан». Понимаете? Язычество. Кумир, истукан. Вот трансформация в понимании верховной власти и взаимоотношений верховной власти с богом. Это очень важно, я считаю, очень важно. МЕДИНСКИЙ: Давайте, чтобы закончить тему Пушкина и семейных ценностей, в которые мы так запрыгнули... То есть вы, прямо изучая биографию, видели, насколько он меняется? И по письмам... Это реально совсем другой человек? ДЕМУРИН: Это реально совсем другой человек, но это не я, конечно. Я просто читаю исследования пушкиноведов, литературоведов, филологов. И что я отмечаю, читая эти исследования? Вот мы недавно в Институте динамического консерватизма, это было первое наше крупное мероприятие, проводили конференцию как раз. Это было 210-летие Пушкина. «Пушкин как мировоззренческое явление». Вы правильно сказали, можно индивидуально и нужно по отдельным направлениям продолжать изучать внимательно сугубо филологически или даже лингвистически творчество Пушкина с литературоведческой точки зрения. Но предельно важно посмотреть на мировоззренческие посылы, которые он нам даёт. И мы вот такую конференцию провели. Она прошла с очень активным участием большого количества людей, изучающих Пушкина. И практически все из них на определённом этапе своего общения с Александром Сергеевичем начинают именно этому уделять самое большое внимание. А как Пушкин относился к западничеству, как он относился к славянофильству, как он относился к Европе, в чём он видел стержень русской идеи? И в этом смысле у нас на конференции, и это преобладающее сейчас понимание, что Пушкин в лучшем смысле является человеком, развившим политическую русскую традицию, доставшуюся нам от Сергия Радонежского, в главном своём. Это в том понимании, что никакая независимость, ни политическая, ни экономическая, невозможна и даже контрпродуктивна, если у тебя нет независимости духовной. Пушкин был за предельную открытость к Европе, но при одном условии: что у тебя есть свой национальный стержень, что ты твёрдо стоишь, охранительно, на защите своей истории, защите своей духовности, защите своей веры, защите своей культуры. Тогда - да, ты открыт к Европе. Тогда всё полезно. МЕДИНСКИЙ: Михаил Васильевич, я предлагаю сделать сейчас небольшой перерыв. После него мы вернёмся к Пушкину не как к поэту, а как к гражданину. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Мы продолжаем нашу беседу с Михаилом Васильевичем Демуриным. И говорим мы сейчас не о Пушкине как литераторе, а о Пушкине как философе, гражданине, о его мировоззрении. Вот вы сказали, Михаил Васильевич, что Пушкин из безбожника превратился в кого? В православного поэта? Нет ведь. Он же не был как Гоголь, он же не описывал таинства литургии, всё-таки это был светский человек. ДЕМУРИН: Нет-нет. У нас речь ведь не идёт о том, что он стал православным поэтом. Он стал православным человеком. Причём, стал он православным человеком по-настоящему, только к самому концу своей жизни. И апофеоз этого становления его как православного человека – это, конечно, его кончина. Сугубо православная кончина, где он простил своего убийцу, когда он простил своего убийцу. И вы знаете, что поразительно, я это не знал, и как раз вот один из участников нашей конференции об этом рассказывает – это всё очень важные символы. Наталья Николаевна до самого последнего момента, до того, как он позвал, чтобы его причастили, священника, она с ним говорила по-французски. МЕДИНСКИЙ: С Пушкиным? ДЕМУРИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Ну, так было принято. ДЕМУРИН: На смертном одре. И после этого она начинает говорить по-русски. И до самой его кончины она говорит только по-русски, и он с ней говорит только по-русски. Это очень важно. И много других таких в жизни Пушкина потрясающих сигналов нам. Вот возьмите, например, давайте так... «Евгений Онегин». Что происходит? Вот в сжатии возьмём «Евгений Онегин». Татьяна русская душою отказывает либералу Онегину и делает выбор в пользу русского государственного чиновника, генерала. МЕДИНСКИЙ: Ну, это женская история, это всё-таки не политическая... ДЕМУРИН: Подождите, подождите. Тут ведь есть очень важный момент. Опять же, если покопаться немножко в тексте произведения, кто захочет – может это сделать. Когда Онегин приезжает уже в Петербург, видит Татьяну на балу, и она его совершенно игнорирует в течение недели. Что делает Онегин? Онегин идёт домой, запирается и начинает читать, чтобы понять, что происходит, почему его опять отвергают. Он начинает читать западных философов – они перечислены. То, что Онегин либерал, это ясно по тому, когда Татьяна приходит к нему в кабинет в деревне и смотрит, что у него стоит на книжных полках: чей бюст, какие книги, и так далее. Так вот, он пытается найти ответ на вопрос, почему Татьяна русская душою ему не отвечает взаимностью, опять в философии западной. И не находит ответ. И тогда Татьяна ему опять отказывает... Это я уже сейчас, естественно, излагаю не свою концепцию. Это мысли, может быть, в сжатом виде, величайшего исследователя творчества Пушкина – Валентина Семёновича Непомнящего. Мысль его сводится к тому, что Татьяна отказывает Онегину любя, ради его же блага. Потому что если она идёт навстречу желанию Онегина, она его ввергает в ещё больший грех. И точно так же... То есть он уже тогда точно не разберется, почему она ему отказывала раньше. Он её поглотил в грех, она сама в грехе, но и он в грехе. Она отказывает, чтобы он не впал в этот ещё больший грех. А дальше, смотрите, мы считаем, что высший женский образ – это Татьяна. Я, например, так не считаю. Я считаю, что высший женский образ у Пушкина – это Маша Миронова. Почему? Потому что странно предположить, чтобы капитанская дочка, получив письмо от любовника, стала как Татьяна предаваться мыслям «а счастье было так возможно, так близко». Да не было бы никакого счастья, потому что это совершенно разные люди. Это понятно. А Маша Миронова, она письмо это в печку бросила бы и побежала бы исповедоваться к священнику на следующее утро. От одной мысли даже, оттого, что она в руках держала письмо любовника, она побежала бы исповедоваться. И вершина творчества Пушкина – это «Капитанская дочка», в показе вот этих удивительных русских персонажей, очень демократическом показе. Скажем, та же Маша Миронова, она очень интересную вещь говорит, когда ей Швабрин предлагает руку и сердце. Она – очень бедная женщина, без всякого приданого. Он – молодой человек с достоянием, вроде бы всё. Что она говорит? «А как подумаю, что в церкви при всех соврать надо будет и с ним поцеловаться. Ну, никогда!» Вы понимаете, что Пушкина волновало, что в церкви нельзя врать. А потом, к сожалению, дальнейший 19-й век пошёл по другому пути. Обязательная исповедь и причащение всех чиновников, веришь ты или не веришь. И эти чиновники, те, кто не верил, должны были врать... МЕДИНСКИЙ: Да, иначе крест на карьере. ДЕМУРИН: Да, ад, да. А священники должны были, в общем-то, покрывать это. Они знали, что они говорят неправду. Таким образом, это причащение было не в благодать божию. Ну, в общем, это только несколько сюжетов, которые я наметил. МЕДИНСКИЙ: А вы знаете, кстати, я тут недавно прочитал совершенно удивительную вещь, что Швабрин – это исторический персонаж. ДЕМУРИН: Нет, я этого не знал. Ну, я думаю, что за всем у Пушкина стоят люди того времени. МЕДИНСКИЙ: Реальная совершенно история, даже звучит похоже. Персонажа звали Шванвич, и это было известное дело екатерининских времён. Якобы, так было написано в моём источнике, якобы, когда Пугачёв, это типичная сцена захвата вот этой южно-уральской крепости крошечной, которая обороняется взводом инвалидов, и Пугачёв приводил к присяге как новый государь солдат и дворян. Солдаты, конечно, присягали стройными рядами Пугачёву, потому что какая разница – Екатерина в Москве, а Пётр Третий под боком, так сказать, и свой, понятный. Дворяне, как правило, не как правило, а всегда отказывались. И тут возникали виселицы знаменитые, причём тонкий психолог Емельян Пугачёв действовал следующим образом. Он не всегда вешал дворян, он мог сначала повесить жену, например, потом детей. Или, наоборот, в обратном порядке. То есть, сначала его, а потом жену и детей, если они откажутся присягнуть новому императору. Единственный случай, когда дворянин присягнул Пугачёву, и был вот этот самый дворянин Шванвич, известнейший дуэлянт. Его отец ещё дрался на дуэли с Алексеем Орловым знаменитым, и эпизод, когда оглянулся, по-моему, Гринёв, оглянулся в «Капитанской дочке» и Швабрин бьёт его палашом, чуть не убивает. Такой же точно был эпизод во время дуэли Алексея Орлова и отца Шванвича. Подлость передаётся по наследству. Орлов потом носил шрам через всё лицо после этого. И он присягнул Пугачёву. Он был пленён, попал в плен, осуждён судом, сломали шпагу над головой, лишили всех прав состояния, но поскольку режим у нас был либеральный – он никого не казнил, как правило, сослали на вечное поселение в Сибирь. И вот что удивительно. Несмотря на историческую... Вы извините меня за такое долгое отступление, но история потрясающая. Несмотря на вековую историческую традицию при восшествии на престол нового монарха объявлять почти тотальную амнистию, Шванвич, который Швабрин, пережил восшествие на престол Павла Первого, восшествие на престол Александра Первого, восшествие на престол Николая. Он 40 лет прожил в ссылке. Ни один из них его не помиловал, потому что дворянин изменил присяге. В то время как солдат, которые переходили на сторону Пугачёва, как правило, прощали, и обратно брали в армию. Ну, мужики, чего с них взять-то – задурил им голову самозванец. ДЕМУРИН: Всё правильно, всё правильно. И то, что вы говорите, особенно важно. Это очень интересно и по-особому высвечивает фигуру самого Гринёва. Потому что ведь Гринёву грозит смертная казнь. И единственный, кто его может спасти своими свидетельскими показаниями – это Маша Миронова, которая живёт у его родителей. И родители его были против этого брака, он был готов на Маше жениться против воли родителей, но она сказала: «Без благословления родителей никакое дело хорошим не будет, а тем более брак». А когда уже Гринёв арестован, ему грозит военный трибунал, смертный приговор, она находится у его родителей, которые её приютили как дочку погибшего военного. И она решает ехать в Питер, но она решает сама ехать в Питер. А Гринёв, только чтобы женщина любимая не была замешана ни в какой судебной истории, не называет её фамилии, как потенциального свидетеля. Вот понятие о чести. То есть не то, чтобы присяге изменить, а женщину втянуть в какой-то судебный разбор он считает ниже своего достоинства. МЕДИНСКИЙ: Береги честь смолоду. Скажите, так Пушкин всё-таки западник или Пушкин славянофил? Ваш взгляд на это. ДЕМУРИН: Знаете, у литературоведов есть такое изречение, оно не всеми поддерживается, но мне оно кажется очень мудрым: «Писатель в течение жизни пишет одно произведение – полное собрание своих сочинений». В том смысле, что нельзя взять одно произведение и на его основе сказать: «А вот Пушкин здесь такой-то, здесь такой-то». Нет, надо посмотреть, как меняется, и к чему он приходит в конце жизни. Что он защищает, какие позиции. Или что он проповедует, не побоюсь этого слова. Я всё-таки считаю, что человек-Пушкин был предельно широких культурных взглядов, и человек, который видел, я ещё раз подчеркну, в опоре на национальную традицию, так же как славянофилы в будущем, непременное условие открытости к другим культурам и вселенскости России. У него на этот счёт была очень интересная переписка с Киреевским, одним из родоначальников славянофильства. Вы знаете... На конференции у нас тоже очень интересную историю рассказали. Диалог двух литературоведов, один из которых сказал другому: «Как хорошо, что Пушкин погиб в этом возрасте, а то бы мог стать славянофилом!» Типа, себя бы полностью... МЕДИНСКИЙ: Дискредитировал. Тогда бы его точно исключили из программы средней школы. ДЕМУРИН: Да, да, да. Но это идёт от непонимания того, что такое настоящее славянофильство. МЕДИНСКИЙ: Если бы Пушкин был настоящим славянофилом и ярым хранителем режима, я боюсь, что памятник ему в 37-м году не поставили бы. Ну, сейчас, может быть, о нём бы вспомнили. Давайте после небольшого перерыва на новости вернёмся к Пушкину уже как к Пушкину-патриоту или Пушкину-революционеру. ДЕМУРИН: Давайте. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, мы возвращаемся. У нас в гостях сегодня Михаил Васильевич Демурин, и мы беседуем о Пушкине как о личности, философе и как о гражданине. Много мифов с этим связано, Михаил Васильевич. Пушкин – революционер, декабрист или Пушкин – консерватор, монархист, и чуть ли ни друг Николая Первого? ДЕМУРИН: Мировоззренческое развитие Пушкина привело его к пониманию, что лучшие перемены – это перемены, которые происходят в результате улучшения нравов в обществе. Это перемены, которые идут эволюционным путём, в основе которых повышение культурного уровня народа. Как минимум общества. Ну, это, в общем, разные понятия, и, тем не менее, о народе Пушкин тоже очень и очень серьёзно думал. Ведь произведения Пушкина, они адресованы всем людям, не только русской, а мировой культуры. От двух-трёхлетнего малыша, и в сказках у него потрясающие заложены вещи для воспитания маленьких мальчиков и девочек. До самого, так сказать, уже пожилого человека, который размышляет о прожитой жизни, и о том, что ему предстоит после того, как душа его разделится с телом. Это тоже всё мы найдём у Александра Сергеевича. И в основе всего этого – русская традиция и желание на неё опереться. И ни в коем случае не сломать непродуманными... МЕДИНСКИЙ: Пушкин говорил, что государство у нас всегда самый главный демократ или самый главный либерал? ДЕМУРИН: Мне неизвестно, я не знаю. МЕДИНСКИЙ: Смотрите, цитирую: «Со времени восшествия на престол дома Романовых, – пишет Пушкин в «Мыслях на дороге», – правительство у нас всегда впереди на поприще образования и просвещения. Народ следует за ним всегда лениво, а иногда и неохотно». ДЕМУРИН: Пушкин был здесь, конечно прав, по положению на тот момент. Потому что как таковое общество российское, оно только-только начало формироваться на рубеже веков в 10-20-е годы. И вот то, что стало потом интеллигенцией, интеллектуальным классом, воспитанным на великой русской литературе 20-го века, которая тоже в какой-то части своей есть миф – это всё появилось позже, это всё появилось, начиная как раз с 30-х годов, когда Пушкин уже завершал свою жизнь, и когда он ушёл. В тот момент, действительно, лидерство в просвещении народа шло сверху. Это вне всякого сомнения. МЕДИНСКИЙ: Отношения Пушкина и его главного цензора Николая Первого – это отношения свободолюбивого поэта и жестокого тирана, как нам представлял советский учебник литературы, или это какие-то более глубокие отношения, другие? ДЕМУРИН: Это гораздо более глубокие и более многогранные отношения. Я думаю, что Пушкин, будучи мудрейшим человеком, он всегда для себя отличал понятие верховной власти и конкретных носителей верховной власти. Точно так же священнослужитель, он всегда одновременно и грешный человек. И мы всегда должны понимать, что у него есть рукоположение его – это обеспечивать присутствие святого духа в нём, но сам-то он может быть вполне грешным. И когда у нас говорят: «Ой, я к этому батюшке не пойду исповедоваться, потому что у него «Мерседес», он к церкви на «Мерседесе» приехал». Ну, мы о разных вещах говорим. Мы же не батюшке исповедуемся... МЕДИНСКИЙ: Он посредник. Батюшка – посредник. ДЕМУРИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Ну, по-человечески не хочется... ДЕМУРИН: Точно так же, я думаю, он видел много того, что ему бы хотелось, чтобы было иначе в том же Николае Первом, но он понимал, что это помазанник божий, это носитель верховной власти, и от того, какой он, во многом зависит то, какая будет Россия. И Пушкин, я уверен, ведя с ним этот диалог, и признавая его цензорство над собой, он одновременно занимался его воспитанием. Вне всякого сомнения. МЕДИНСКИЙ: Я просто смотрю финансовую сторону жизни Пушкина. Довольно любопытно. Ведь это же первый профессиональный литератор. И гонорары, в отличие от современных писателей, они ему позавидуют. Гонорары его были столь высоки, что позволяли вести независимую и довольно свободную жизнь. Вот смотрите, зарплата Пушкина по Министерству иностранных дел составляла 5 тысяч рублей в год. Небольшие, но приличные деньги. Вероятно, достаточно было для того, чтобы содержать квартиру и прислугу, но не играть в карты, конечно. И вести жизнь весьма скромную. А вот гонорар Пушкина за первое издание «Евгения Онегина» – 12 тысяч рублей. Это зарплата дворянина высокого придворного положения за 2,5 года. Гонорар за издание «Бориса Годунова» – 10 тысяч рублей. Я так понимаю, что были ещё какие-то роялти после этого, то есть, это как бы стартовый гонорар. 35-й год, распоряжение Николая Первого о выдаче Пушкину ссуды в 30 тысяч рублей. Ну, на творческую деятельность, как говорится. Это шестилетняя зарплата дворянина Пушкина. Ну, и плюс потом, известно, что Николай закрыл все долги Пушкина, которые были ну просто колоссальные, после его смерти. Экономом он был плохим. То есть, интересные данные. ДЕМУРИН: Конечно, финансовые дела Пушкина в момент его кончины были в очень плачевном состоянии. И причина здесь, в общем-то, не столько в том, что Пушкин сам был транжирой, хотя Пушкин был во всех смыслах грешным человеком, как и все мы, грешные люди. Тут, пожалуй, одно отступление от финансовой темы, чтобы эту мысль не упустить. Что самое важное в Пушкине? Это не то, что он вдруг к концу жизни стал безгрешным человеком, а то, что он к концу жизни предельно ясно осознал, что есть грех. Что ты совершаешь какой-то поступок, и ты понимаешь, что ты грешишь. Ты должен как минимум исповедаться и получить отпущение этого греха. И я думаю, то, что он принял именно такую кончину, в той ситуации, как она сложилась, защищая честь своей семьи, так смиренно её принял, в основе этого было понимание тех грехов, которые были у него в юности. И то, что некоторые грехи просто так не отпускаются, есть очень серьёзные вещи, которые тебя будут преследовать всю жизнь. Есть такие церковные предания, что есть даже у одного из оптинских старцев свидетельство о загробной жизни Пушкина. Ну, это отдельная, очень сложная тема. Кто захочет, это, в конце концов, может найти в Интернете. Есть такой православный исследователь... МЕДИНСКИЙ: Кому-то из старцев приходило озарение? ДЕМУРИН: Да. Он молился очень долго и просил Господа ему послать понимание. Потому что есть эта проблема – ты можешь к концу жизни стать человеком, понимающим грех, принимающим, что есть грех. Но ты тогда, тем более, должен ужаснуться оттого, что ты великий поэт и ты написал произведения, которые тебя переживут, и он знал, что они его переживут на сотни лет, и которые будут вгонять людей в грех. Ведь для православного человека гораздо страшнее, чем самому согрешить, кого-то ввести в грех. И я думаю, это была одна из очень серьёзных внутренних коллизий в Пушкине. Понимание того, что эти юношеские произведения, они грешны. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Михаил Васильевич, я бы всё-таки немного вернулся к более светской теме. К теме государственнической позиции Пушкина. ДЕМУРИН: С удовольствием. МЕДИНСКИЙ: Вот смотрите, потрясающую цитату попрошу вас прокомментировать. Я бы её просто большими буквами и во всех газетах, как говорится. «С изумлением увидели мы демократию в её отвратительном цинизме, в её жестоких предрассудках и нестерпимом тиранстве. Всё благородное, бескорыстное, всё, возвышающее душу человеческую, подавлено неумолимым эгоизмом и страстью к довольству. Такова картина Американских Штатов, выставленная перед нами». Пушкин о Соединённых Штатах Америки. ДЕМУРИН: Пушкин, конечно, был, ну, если так говорить уже о понятиях конца 19-го века, предельно антибуржуазным человеком. Буржуазность, мещанство, вот это его, конечно, так сказать, коробило, и было совершенно неприемлемо. Он, конечно, был аристократом. Ну и потом, если мы ещё раз вспомним все те обстоятельства, которые привели к его формированию таким, как он был – это всё-таки «отеческие гробы». Это жизнь в имении своих предков, это славная история его предков, это размышления по поводу славной русской истории, которую делали аристократы всегда, в основном. В то же время, понимание роли русского человека... Ну, возьмите «Бородино». Да, аристократы повели на Бородинское поле, но ведь диалог-то ведут простые солдаты. «Скажи-ка, дядя, ведь недаром»… И дальше, вот... МЕДИНСКИЙ: Это вы уже об учениках Пушкина. ДЕМУРИН: Да-да. Прошу прощения, но к чему я всё это говорю, к тому, что Пушкин, это всё-таки аристократ, который предельно понимал важность сохранения для аристократии опоры на народную почву. МЕДИНСКИЙ: Знаете, какая есть ещё интересная фраза, продолжая вашу мысль по поводу дворянства? «Я без прискорбия никогда не мог видеть уничижение наших исторических родов. Жалкий народ. Образованный француз или англичанин дорожит строкою летописцев, в которой упоминается имя его предка. Но калмыки не имеют, ни дворянства, ни истории. Дикость, подлость и невежество. Не уважают прошедшего, пресмыкаясь перед одним настоящим». Он упрекает российское дворянство в том, что оно не помнит своей истории. И недостаточно дорожит своими предками. Что говорить о наших современниках? Мы и прадедушек своих не знаем, как правило. Дай бог, деда-бабку ещё помним. ДЕМУРИН: Ну, вы совершенно правы здесь, и Пушкин же огромное время проводил в архивах, и вот эта работа в архивах, она тоже сыграла важнейшую роль в его становлении. В становлении его личности, в понимании мотивов пугачёвского восстания. В том, как он осмыслил свою собственную родословную, в том, как он осмыслил вот этот важнейший период нашей истории – преддверие смуты и смуту. Это очень важно, конечно. «Борис Годунов» – в нём ответы на целый ряд вопросов будущих революционных смутных ситуаций в России. МЕДИНСКИЙ: Давайте прервёмся буквально на секунду. Потом бы хотелось поговорить и о «Борисе Годунове», и о совсем замалчиваемой теме советским литературоведением, Пушкине и восстании в Польше. ДЕМУРИН: С удовольствием. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Продолжаем обсуждать Пушкина как гражданина, как политического деятеля, как общественного лидера с Михаилом Васильевичем Демуриным. Михаил Васильевич, «Сижу за решёткой в темнице сырой. Вскормлённый в неволе орёл молодой...» Это уже практически политический заключённый Александр Сергеевич Пушкин. Как он дошёл до того, что поддерживал преступления царизма и жестокое подавление польского восстания? ДЕМУРИН: Ну, как мы уже говорили, Александр Сергеевич претерпел очень серьёзную мировоззренческую трансформацию под влиянием ряда факторов. И важнейший из этих факторов – это «отеческие гробы», в широком смысле этого слова. Это история, это глубочайшее проникновение философии русской истории и взаимоотношений России и Европы, России и Западной Европы, и взаимоотношения России... Или так скажем, восточных русских княжеств или восточных территорий России с западными территориями. Размышления о судьбах, о будущем русской нации... МЕДИНСКИЙ: Так, так, так. Пушкин – сторонник колониальной политики царизма, так? ДЕМУРИН: Это не была колониальная политика... МЕДИНСКИЙ: Я специально вас провоцирую! ДЕМУРИН: Нет-нет. Это не была колониальная политика царизма. Более того, я вам скажу, что ведь... Мы, кстати, говорили об этом в одном из наших исторических разговоров. Мы говорили о том, что у Литвы, у Великого княжества Литовского и Русского была реальная историческая возможность стать центром объединения русских земель. И если бы не произошло вот этой унии с Польшей, и на основе этой унии с Польшей, с католицизмом, окатоличивание, попытки окатоличивания Западнорусских княжеств, то всё могло бы быть совершенно иначе. Но это произошло, и Западнорусские княжества сами стали откалываться от Великого княжества Литовского и Русского... МЕДИНСКИЙ: И уходить на православную Московию. ДЕМУРИН: Да, и уходить на православную Московию. Поэтому для Пушкина Россия была Империей... МЕДИНСКИЙ: И Польша была нашей землёй. ДЕМУРИН: Территория Западнорусских княжеств, я из этого исхожу. МЕДИНСКИЙ: Исторически это русские земли. Русские славянские земли. ДЕМУРИН: Да. И плюс для Пушкина был важнейший императив – это создание наиболее благоприятных условий для развития русской нации, у которой он пророчески, совершенно справедливо, на основе нашей традиции, видел великую мировую судьбу. И он знал, что эта русская нация, она для мира важна, нужна. Это важнейший компонент, удерживающий зло в этом мире, и способствующий культурному развитию народов, которые присоединяются к Российской Империи. МЕДИНСКИЙ: То есть, всё-таки Пушкин, он против польских сепаратистов? Или Пушкин против польской государственности? Как бы вы сказали? ДЕМУРИН: Пушкин против того, чтобы Запад, провоцируя худшие настроения в отношении России среди поляков, настраивал их и направлял их агрессию против России. То есть, Пушкин видит гибель Польши в участии, в совокупной агрессии Запада против России. И вся история 19-го и 20-го века только подтвердила это мнение Пушкина. МЕДИНСКИЙ: Это польское восстание 1830-го года, по-моему, 31-го годов... ДЕМУРИН: Да, вот то самое восстание, на котором он, в общем-то, можно сказать, рассорился с Мицкевичем. Они оба друг друга очень уважали, но тот был сторонником вот этой польской независимости. Причём, мы же знаем, для Пушкина, что такое независимое польское, например, государство в наполеоновский период? Это участник в агрессии Наполеона. А агрессия Наполеона во что выражалась в понимании русского человека? Это хлев в алтаре. МЕДИНСКИЙ: Ну, так оно и было. Это доска... Икона как доска для разделки мяса. ДЕМУРИН: Да, да. Иначе на это нельзя было смотреть. МЕДИНСКИЙ: Меня всегда удивляло, почему такой умный человек как Наполеон, совершенно не учитывал религиозность русских во время войны 1812 года. ДЕМУРИН: Понимаете, возлюби ближнего как самого себя. То есть, ты можешь понять своего ближнего, если у тебя у самого есть религиозность. Если у тебя у самого нет религиозности, то религиозность другого ты не можешь понять. Вот в чём причина. И в этом главное расхождение. Вот вы знаете, Пушкин ведь прекрасно знал это всё, ведь лучше нельзя сказать, чем сам Александр Сергеевич. Всё это изложил, описал, как угодно, в стихотворении «Клеветникам России». Я просто несколько строф, если позволите. МЕДИНСКИЙ: Да-да, конечно. ДЕМУРИН: Потому что они предельно актуальны. МЕДИНСКИЙ: Кстати, почему-то они были не рекомендованы к изучению в школьной программе. ДЕМУРИН: Вы знаете, у нас наша русская интеллигенция считала их очень обидными для поляков. Плюс, наши западники всегда видели в ней очень большую угрозу «неправильного» целеполагания. Создания «неправильного» целеполагания у русских в отношении вот этого вот западничества. Послушайте: Уже давно между собою Враждуют эти племена; Не раз клонилась под грозою То их, то наша сторона. Кто устоит в неравном споре: Кичливый лях, иль верный росс? Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? вот вопрос. Оставьте нас: вы не читали Сии кровавые скрижали; Вам непонятна, вам чужда Сия семейная вражда... И дальше: «Бессмысленно прельщает вас Борьбы отчаянной отвага – И ненавидите вы нас… Так говорит Пушкин в отношении Запада, который настраивает Польшу. МЕДИНСКИЙ: Ну, это он обращается, собственно, к Англии и Франции в данном случае. ДЕМУРИН: Да. «За что ж? ответствуйте: за то ли...» И дальше слова, которые на века актуальны: Что на развалинах пылающей Москвы Мы не признали наглой воли Того, под кем дрожали вы? За то ль, что в бездну повалили Мы тяготеющий над царствами кумир И нашей кровью искупили Европы вольность, честь и мир?.. Ну разве это не о Второй мировой войне? Абсолютно актуально. «Вы грозны на словах – попробуйте на деле!» И дальше народ: Иль старый богатырь, покойный на постеле, Не в силах завинтить свой измаильский штык? Иль русского царя уже бессильно слово? Вот она, ответственность власти. Государство должно говорить слово, которое подвигает народ на героические деяния. Иль нам с Европой спорить ново? Иль русский от побед отвык? Иль мало нас? И последнее: Стальной щетиною сверкая, Не встанет русская земля?.. Так высылайте ж к нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России, Среди нечуждых им гробов. МЕДИНСКИЙ: Ну, просто Константин Симонов. ДЕМУРИН: Нет, это 20-й век. Вот что меня поражает, это то, что это 1831 год, и это Вторая мировая война, это 20-й век, это споры об истории в конце 20-го века и в начале 21-го века и объяснение в чём причина ненависти в нашей победе в войне. Понимаете? МЕДИНСКИЙ: Я, кстати, напомню нашим радиослушателям, что в 1831-м году парламент, ну, не парламент там был, а некое собрание… «Парламент», по-моему, во Франции назывался в тот момент? Постоянно они переименовывались. И парламент Британии приняли официальное заявление в поддержку польского восстания. Более того, они признали дипломатически правительство независимой Польши. Правда, вполне в духе парламентской демократии – этим всё и ограничилось. Ни одного солдата на помощь полякам они не послали. Но позлобствовали. ДЕМУРИН: Да нет, ну а потом, это тоже 20-й век. Это провоцирование англичанами варшавского восстания. Когда на подходе находилась советская армия, но ясно было, что она не сможет в эти сроки помочь, но специальное провоцирование восстания заведомо, чтобы либо советская армия наступает и несёт огромные потери... Красная Армия наступает и несёт огромные потери, либо она не наступает, и тогда в последующем можно разыгрывать вот этот эпизод, что... МЕДИНСКИЙ: Польскую карту, что сами себя освободили, мы не помогли. ДЕМУРИН: А фактически что происходит? Провоцирование поляков на заклание в противостоянии с Россией. МЕДИНСКИЙ: Ну, поляки никогда не интересовали западные страны. Это был просто инструмент. И удивительно, как современные политики совершенно не знают собственную историю. Совершенно не знают! ДЕМУРИН: Меня это очень печалит. И Александр Сергеевич очень серьёзно, как мы видим, об этом размышлял. И мы должны помнить всё время эти размышления. Но я ещё раз хочу повторить, что чувствуя вот эту потенциальную агрессию Запада, и фактически как православный человек, понимая, что в корне этой агрессии лежит агрессия католицизма, лежит понимание вины за то ещё разрушение Константинополя в начале 13-го века, с которого, в общем-то, по-настоящему и разошлись православие и католицизм. Хотя раньше, по идеологическим основаниям произошёл этот раскол, но главное это вот, конечно, взятие крестоносцами православного Константинополя. Всё это Александр Сергеевич очень хорошо понимает, и в этом корень его размышлений о судьбах Европы. МЕДИНСКИЙ: Кстати сказать, мы говорили о том, как Пушкин оценивал американскую демократию. В таких жёстких выражениях, прямо газета «Правда», 84-й год, как минимум. И в то же время Пушкин, будучи критически настроенным ко многим порокам общества современного, в целом оставался патриотом государственником. И его переписка с Чаадаевым, с которым они были какое-то время в дружеских и приятельских отношениях, это показывает. Насколько разнились взгляды огульного критика Чаадаева, огульного критика строя, и сдержанного критика-реформатора Пушкина? ДЕМУРИН: Пушкин всегда имел перед собой положительные цели. Он был цельным человеком, и он понимал, что это позже, может быть, более ясно сформулировал Владимир Сергеевич Соловьёв, который всегда критиковал отвлечённые начала. Вот мы берём один какой-то ракурс и начинаем по нему долбить, говорим: «Вот для России только либерализм хорошо». Или наоборот, если мы скажем, что для России хорошо только славянофильство. Это всё будет неправильно. Пушкин был цельным человеком, но он очень хорошо понимал основы этой цельности: русская традиция; православная культура в основе этой русской традиции; осознание, осмысление и уроки из русской истории; русский язык, как язык, который несёт в себе огромные философские смыслы, и который сам по себе формирует людей. И конечно, огромное значение Александр Сергеевич придавал русским обстоятельствам жизни. Русской природе, которая у него великолепна во всех его стихотворениях. И она не просто великолепна как картинка, она великолепна тем, какие чувства она рождает в людях. То есть, что значит – она их воспитывает. МЕДИНСКИЙ: Спасибо большое за интересную беседу. Мы уже выходим за рамки нашего времени, но я всё-таки хотел бы закончить эту передачу цитатой из письма Пушкина Чаадаеву. Их знаменитый диспут. Чадаев же сказал, что: «Россия никому ничего не дала, и никого ничему не научила». «И существует лишь для того, чтобы стать уроком, как жить нельзя», – как впоследствии сказал Станислав Говорухин. На что Пушкин ответил: «Я далёк от восхищения всем, что вижу вокруг себя; я огорчён; может быть, я даже оскорблён; но клянусь честью, ни на что на свете я не хотел бы переменить отечество, не иметь другой истории, чем история наших предков, каким её послал нам бог». ДЕМУРИН: Я одну цитату скажу. У Пушкина есть такие слова: «Никакое богатство не сможет перекупить влияние обнародованной мысли». Для сегодняшнего дня. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. До встречи в следующий вторник. С вами был Владимир Мединский. «Мифы о России». |
