| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 14/07/2009 Неизвестные факты известного исторического события. Русско-японская война. В гостях: ВИКТОР САУЛКИН, журналист, член Императорского Православного Палестинского Общества. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире Владимир Мединский. Может быть, вы догадались, услышав эту замечательную музыку – это вальс «На сопках Маньчжурии» – сегодня мы будем искать иронию истории, искать те моменты, которые почему-то повторяются у нас вновь и вновь с каждым новым историческим циклом, мы будем искать эту иронию в событиях столетней давности. Вместе с нашим гостем, уважаемым членом Императорского Палестинского Общества и обозревателем радио «Радонеж» Виктором Александровичем Саулкиным. Добрый вечер, Виктор Александрович. САУЛКИН: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: Мы будем говорить с вами о войне. О войне, о которой мы знаем очень мало. Мы знаем о ней только то, что кровавый царский режим потерпел жестокое поражение, будучи технически, морально и материально абсолютно неподготовленным к войне с современной японский армией. Это была Русско-японская война, 1904-1905-й год. И бессмысленное, тяжёлое поражение царизма в этой войне предопределило развитие революционной ситуации 1905-го года: Красная Пресня, стачки, баррикады, Нагин, кто там ещё у нас был? САУЛКИН: Бауман. МЕДИНСКИЙ: Бауман. И всё – гип-гип-ура в 1917-й год. Вот и всё, что мы знаем об этой войне. Те, кто не читал Пикуля. А те, кто читал нашего замечательного писателя-историка, добавят ещё несколько слов: Цусима, все, наверное, вспомнят про Порт-Артур, но никто не помнит точно, что там было. Ну и люди, совсем уж глубоко интересующиеся историей, назовут ещё слово «Мукден». Хотя тоже вряд ли покажут на карте, где это находится, и о чём, собственно, идёт речь. Поэтому, Виктор Александрович, давайте о мифологии Русско-японской войны. Прошло 100 лет, но она, война, удивительно современна. САУЛКИН: И я должен сказать о том, что не только Русско-японская война, но и Крымская война у нас неизвестна, забыта. И в основном преподаётся, как поражение царизма, и никто не говорит о том, что это была Первая мировая война Крымская. МЕДИНСКИЙ: Война в Крыму, всё в дыму, как говорил Леонид Парфёнов. САУЛКИН: Парфёнов, да. Вот этот ироничный взгляд смердяковых на нашу историю, он, конечно, за последнее время многим, скажем так, попортил не только нервы, но и душевное состояние. А Русско-японская война... Вот мы сейчас слышали прекрасный вальс «На сопках Маньчжурии», он назывался «Мокшанский полк на сопках Маньчжурии». Написал этот вальс капельмейстер... МЕДИНСКИЙ: Это полное название? САУЛКИН: ...Мокшанского полка Илья Шатров. И вся Россия, конечно, 100 лет назад не могла этот вальс слышать спокойно, без волнения. Потому что на сопках Маньчжурии, действительно, русских не слышно слёз, пали герои, герои забытые. Как забыты и герои той войны, которую называли Второй Отечественной, называли Великой войной – Германская война. А у нас потом обозвали Империалистической, и забыли всех героев, всех наших полководцев, солдат. Ну, а Русско-японская война, конечно, много уроков нам даёт. Во-первых, эта война России была не нужна совершенно. Россия развивалась невиданными темпами тогда, и я думаю, многие наши слушатели знают о том, что по прогнозам французских и американских экономистов, к 20-м годам 20-го столетия России равных не было бы по экономическому развитию. Многих это развитие России пугало, прежде всего, владычицу морей – Британию, нашего извечного заклятого друга. И вот... МЕДИНСКИЙ: Давайте напомним просто, что накануне Русско-японской войны Россия – это пятая экономика мира. САУЛКИН: Причём... МЕДИНСКИЙ: Пятая по объёму ВВП. САУЛКИН: Причём, развивалась она невиданными темпами. МЕДИНСКИЙ: Первое в мире место по росту ВВП. САУЛКИН: Первое в мире место по росту ВВП, развитие невероятное. Главное – рост народонаселения. За время правления царя-мученика – на 60 миллионов. Нам сейчас кажется невероятным. МЕДИНСКИЙ: Боже мой, это на 40%? САУЛКИН: На 60 миллионов. Причём, население в основном росло, скажем так, за счёт православных русских людей. МЕДИНСКИЙ: Вы имеете в виду Александра II? САУЛКИН: Александра III. Нет, я имею в виду за царствование Николая Александровича, за время его царствования. Много, конечно, заложено при государе императоре его отце, венценосном Александре III. Ну и вот, России, конечно, эта война не нужна была. Россия двигалась на восток, потому что мы вышли на берег Тихого океана. Мы сегодня понимаем, что значит для нас Сибирь, что значит Дальний Восток, Приморье. Тогда это понимали... Кстати, Транссиб – это было чудо 20-го века, конца 19-го века. Некоторые сравнивали... Ну, для наших слушателей непонятно, с чем можно сравнить постройку тогда Транссиба. С полётом в космос, что ли. Это мнение европейцев многих. Транссиб только вступил в действие, и конечно... МЕДИНСКИЙ: 7 тысяч километров железной дороги. САУЛКИН: Да. Причём без комсомольских строек. МЕДИНСКИЙ: За сколько лет? Давайте посмотрим, вот я... Транссиб начали строить в 1891-м году, а закончили... САУЛКИН: Ну, я не помню точно. МЕДИНСКИЙ: Где-то накануне... САУЛКИН: Накануне Японской войны. МЕДИНСКИЙ: Где-то 10 с небольшим лет. САУЛКИН: Да, и мы начинали строить ответвление – Китайскую Восточную железную дорогу. МЕДИНСКИЙ: Никаких комсомольцев. САУЛКИН: Никаких комсомольцев не было. МЕДИНСКИЙ: А БАМ строили... Сколько строили БАМ? По-моему, в 30-е его начали, закончили вроде как вот уже при Владимире Владимировиче. САУЛКИН: Ну, мы вообще не знаем это время... МЕДИНСКИЙ: Закончили его? Вроде закончили при Владимире Владимировиче. Вот недавно его... Ещё там вбивали костыль. САУЛКИН: Ну, вообще Россия развивалась. Ну, что говорить, если это знаменитый план, который трудно выговаривается – электрификация России, он был задуман и подписан при государе императоре. Наверное, мало кто знает, что и первым... Утверждён Московской Думой и план строительства Московского метрополитена. Ещё Московский метрополитен был бы построен... МЕДИНСКИЙ: А при государе императоре... Как было там написано, что императорская Россия – это... Это что-то, плюс электрификация всей страны и так далее? САУЛКИН: Нет, об этом не говорили, просто строили, страна развивалась, росла. Но вместе с таким внешнеэкономическим взлётом были, конечно, очень серьёзные проблемы. Они начинались в царствование государя императора Александра II, дедушки царя-мученика Николая Александровича. Это проблемы, если можно так сказать, корыстных интересов части класса русских промышленников и буржуазии. Например, война... Мы двигались на восток – это очень важно было. Было в Китае боксёрское восстание, когда убивали европейцев. Подавили это восстание европейские державы. Мы приняли участие. Мы из Маньчжурии должны были войска вывести. А потом была Китайско-японская война. Япония росла – это была могучая империя, которая поднималась, была на взлёте, то есть, она росла... МЕДИНСКИЙ: Ну, эпоха Мэйдзи, военная реформа. Американцы перевооружили армию полностью японскую на тот момент. САУЛКИН: Флот – американцы, англичане. Кстати, сухопутные войска... Японцы же очень трезвые и разумные люди, и сухопутная армия по немецкому, по прусскому образцу строилась. МЕДИНСКИЙ: Более эффективная? САУЛКИН: Более эффективная. МЕДИНСКИЙ: А флот по английско-американскому? САУЛКИН: А флот по английско-американскому. То есть... МЕДИНСКИЙ: Мы судим же по мифам. Я всё про фильм «Последний самурай», там Том Круз, он внёс основную лепту в перевооружение японской армии, как мы помним. Американский был какой-то там полуковбой, он там был кто-то. Так сказать, научил их воевать по-настоящему. САУЛКИН: На самом деле, никто не представлял, что из себя представляет Япония, что это за страна. Во-первых, самурайский дух очень высокий. Во-вторых, патриотизм, необыкновенный патриотизм в стране. А Россия, получилось так, что она ущемила интересы Японии – японцы заняли Порт-Артур, претендовали на Ляодунский полуостров, на всю Корею и часть Маньчжурии... МЕДИНСКИЙ: Ляодунский полуостров – это не вся Корея. Давайте подчеркнём нашим радиослушателям. Это кусочек. САУЛКИН: Да. И Китай им нужен был. Островная империя, им нужны были пространства на материке. Китай – ископаемые, земля. И в это время китайцы, они же варваров сталкивают друг с другом, они объяснили японцам, что мы с ними пытаемся договориться о присоединении Маньчжурии к России. То есть о владычестве России в Маньчжурии, протекторате. Японцы затаили обиду невероятную, и все последние 10 лет после этого (это был 1894-й год) они потратили на подготовку к войне с Россией. МЕДИНСКИЙ: А чего они забыли в Маньчжурии? Всё-таки Маньчжурия к нам ближе как-то, чем к японцам. САУЛКИН: Ну, японцы считали Китай своей добычей, которую мы у них из-под носа... МЕДИНСКИЙ: Русский медведь забирает. САУЛКИН: Да. Развитие России не нравилось Германии. Хотя Вильгельм, кайзер якобы такую лояльную политику проводил. А Англия и Соединённые Штаты, они огромные займы предоставили Японии на вооружение армии. Поэтому война была неизбежна. А у нас, к сожалению... МЕДИНСКИЙ: Так получается, что мы на востоке в своём развитии мы упёрлись как бы в Германию, на юге мы вышли фактически на британскую границу, потому что... САУЛКИН: На западе в Германию, да. МЕДИНСКИЙ: На западе в Германию. На юге – в Иране, в Персии, в Афганистане, мы фактически упираемся штык в штык с британскими солдатами. Дальше уже война мировых держав начинается. А на востоке мы упираемся в Японию. САУЛКИН: В Японию упёрлись. И не представляли, с кем пришлось нам столкнуться. Дело в том, что Витте, и была такая компания Безобразова, бывшего гвардейского офицера, а потом какого-то предпринимателя, промышленника, они вели лесоразработки на реке Ялу в Манчжурии... Вот, кстати, когда мы к обороне Порт-Артура вернёмся, то урок для нас – когда деньги, которые получают олигархи или промышленники, они потом проливаются кровью солдатской и офицерской. Порт-Артур не был укреплён должным образом. Мы получили Порт-Артур в аренду в незамерзающих морях, и получили... МЕДИНСКИЙ: В аренду у корейцев? САУЛКИН: У китайцев. И получили Дальний, порт. И вот в Дальнем за государственные деньги даже кирха строилась для подданных империи, за казённые деньги. Витте всё пустил на, скажем так, свои финансовые интересы. У нас никто не предполагал, что японцы осмелятся вступить с Россией в войну. Думали, что Япония вступит в войну, только заручившись поддержкой одного из европейских государств. МЕДИНСКИЙ: Не рассматривали интерес? Вот эта фраза про «шапками закидаем» – это всё история? САУЛКИН: Конечно. Это, к сожалению, всё присутствовало. И вся наша армия была сосредоточена в европейской части. Решили, что разбив противника на европейском театре, потом разгромим и Японию. А японцы начали войну вероломно, они на рейде Порт-Артура, на внешнем рейде, атаковали... МЕДИНСКИЙ: Давайте на начале войны сделаем небольшую паузу, и вернёмся буквально через несколько минут. Как, собственно, началась Русско-японская война. (Реклама) *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. С нами в эфире Виктор Александрович Саулкин, обозреватель радио «Радонеж» и член Императорского Палестинского Общества. И мы беседуем об одной из самых мифологизированных войн в нашей истории, о войне, которую мы всегда представляли по школьным учебникам как сокрушительное поражение кровавого царского режима Николая II Кровавого, опять же – это Русско-японская война, 1904-1905-й год. Идя на восток, Россия упирается в Японию. Хотя, что забыла Япония в Маньчжурии – это ещё вопрос. И война неизбежна. Как началась война? САУЛКИН: Японцы атаковали нашу эскадру, как когда-то в Пёрл-Харбор внезапно удар нанесли вероломный. А эскадра стояла на внешнем рейде Порт-Артура – это русская беспечность была невероятная, хотя могли поставить противоминные, противоторпедные сети. Стояла освещённая, с огнями. Были повреждёны два броненосца: «Ретвизан» и «Цесаревич»... МЕДИНСКИЙ: Они просто стояли в открытом море без защиты? САУЛКИН: На внешнем рейде Порт-Артура. Это была победа японцев, и наше, конечно разгильдяйство. Затем был подвиг «Варяга» и «Корейца» в Чемульпо. Знаменитый героический бой двух наших кораблей с эскадрой адмирала Уриу... МЕДИНСКИЙ: Можно сказать, не двух кораблей, а одного корабля и небольшого при нём катера «Кореец». САУЛКИН: Канонерской лодки «Кореец». Но «Кореец» доблестно тоже сражался. А затем началась знаменитая оборона Порт-Артура. Дело в том, что японцы своей задачей ставили нейтрализацию русского флота. Русский флот мог им помешать перевозить войска на материк, поэтому все силы были брошены на Порт-Артур. Был обстрелян Владивосток потом, но от Владивостока они бежали. А оборона Порт-Артура начиналась, героическая оборона, скажем сразу, и длилась... Гарнизон был 40-тысячный в Порт-Артуре. И длилась она 329 дней... МЕДИНСКИЙ: Ну, практически год. САУЛКИН: Порт-Артур пал... Война началась 9 февраля, а Порт-Артур пал 2 января 1905-го года. То есть 8 месяцев... МЕДИНСКИЙ: Порт-Артур был блокирован только с моря? САУЛКИН: И с моря, и с суши. МЕДИНСКИЙ: Фактически в окружении оказался? САУЛКИН: В окружении. Вообще Русско-японская война даёт нам множество уроков. И любой историк, который изучает ход этой войны, понимает, что над Россией висел какой-то рок. Вот почему этот рок висел над Россией – мы, я думаю, скажем чуть позже. Но прибыв в Порт-Артур, великий флотоводец, известный, с мировым именем... МЕДИНСКИЙ: Адмирал Макаров. САУЛКИН: Да. Степан Осипович Макаров, он сразу ход войны на море переломил. МЕДИНСКИЙ: Он прибыл уже после начала войны? САУЛКИН: После начала войны. Переломил его вылазки, его корабли. Японцы были, скажем так, в смятении, потому что они понимали, кто такой Макаров. МЕДИНСКИЙ: О роли личности в истории. САУЛКИН: И когда Макаров погиб при взрыве на мине «Петропавловска», с ним погиб Василий Васильевич Верещагин, наш знаменитый художник-баталист, тоже герой, кстати... МЕДИНСКИЙ: Абсолютно случайно, насколько я понимаю? САУЛКИН: Ну да. Ну, трудно сказать. Некоторые считают, что японцы там сознательно бросили мины, то есть, тогда это их успех. Но они объявили траур. С хризантемами, с фонариками они ходили, они почтили гибель адмирала Макарова как великого воина. МЕДИНСКИЙ: Уважали? САУЛКИН: Очень уважали. Но второго Макарова у нас не было, к сожалению. Второй урок во время прорыва эскадры Порт-Артура – когда адмирал Витгефт Вильгельм Карлович фактически разгромил Того. Это говорит англичанин, который был на эскадре Того. Флагман Того получил серьёзные повреждения, и русская эскадра шла на прорыв по приказу государя, и она фактически уже прорывалась – Того собирался уходить в сторону. И в это время один снаряд... МЕДИНСКИЙ: Это был прорыв изнутри или... САУЛКИН: В открытое море прорыв из Порт-Артура наши искали. МЕДИНСКИЙ: То есть, выйти из блокады. САУЛКИН: Выйти из блокады. И один снаряд роковой попадает в рубку, на боевой мостик – Витгефт убит. МЕДИНСКИЙ: Прямо попадают в рулевую?.. САУЛКИН: Нет, Витгефт убит, а князь Ухтомский, к сожалению, поворачивает эскадру, нарушая приказ. Вообще, за это судить надо было, конечно. Эскадра возвращается в Порт-Артур. Один снаряд. Когда Того был разгромлен фактически. МЕДИНСКИЙ: Это прямо как в кино. Помните, где там Колчак наводит, и попадает в рулевую рубку? САУЛКИН: Да. Здесь, к сожалению, всё было не в нашу пользу. И почему – это тоже можно понять. Сражения сухопутные: Вафангоу – первое сражение; потом Ляолян; потом река Шахе; и, наконец, знаменитый Мукден. МЕДИНСКИЙ: Скажите, вот чтобы закончить Порт-Артур. То есть, фактически наш военный гарнизон – 40 тысяч человек. Подкрепление к ним уже не поступает? САУЛКИН: Он был блокирован. МЕДИНСКИЙ: Блокирован и с суши, и с моря. Флот вырваться не может, флот находится на рейде. Ну то, что осталось от флота. САУЛКИН: Конечно. А японцы должны захватить Порт-Артур. Армия генерала Ноги, очень храброго и доблестного, кстати, генерал очень храбрый действительно, штурмует с необыкновенной яростью и храбростью. МЕДИНСКИЙ: Со всех сторон. САУЛКИН: Со всех сторон. Эта война... МЕДИНСКИЙ: А какое соотношение сил? САУЛКИН: Ну, они превышали в несколько раз количество. В три раза превышали или в четыре. Постоянно подходили подкрепления. Но дело в том, чтобы понять, что такое Порт-Артур, например, оборона Порт-Артура... Блестящей обороной считается защита Плевны Османом-паши. Но Осман-паша с 60-тысячным гарнизоном нанёс нам потери в 30 тысяч человек. Его гарнизон был разбит и взят в плен. МЕДИНСКИЙ: Это в какие годы? САУЛКИН: Это в Русско-турецкую войну. А оборона Порт-Артура, как сказал знаменитый историк русской армии Антон Антонович Керсновский: «Против каждого русского солдата в Порт-Артуре сражалось четыре японских солдата, из которых двух японцев он убил». То есть, потери японцев составили 110 тысяч убитыми. МЕДИНСКИЙ: Я смотрю по записям: потери русских – 28 тысяч человек в Порт-Артуре. Это, конечно, колоссально, это бо́льшая половина гарнизона, но это один к пяти. САУЛКИН: Один к пяти. Но это говорит и о храбрости, конечно, японцев. Кстати, японцы очень интересно себя повели, когда они ставили памятник русским воинам на кладбище в Порт-Артуре. Они все свезли могилы, прах русских воинов из всех могил, и там, конечно, всего-то было около 14 тысяч по именам. Мы же тоже вели статистику. Но японцы написали: «110 тысяч здесь покоится». На японском языке. Почему 110 тысяч русских воинов? Они всё-таки не хотели, чтобы русских воинов погибло при защите Порт-Артура меньше, чем японцев. МЕДИНСКИЙ: То есть, они вместо 10 написали 110... САУЛКИН: 110 тысяч, вместо 14 тысяч. МЕДИНСКИЙ: Добавили 100 тысяч. САУЛКИН: Маленькое утешение такое, ну, что тут скажешь. А что такое штурм Порт-Артура? Вот французский генерал Гранпре, он говорит о штурме Высокой горы. «Борьба за Высокую гору была битвой гигантов; ни одна страна в самую славную эпоху своей истории никогда не выставляла в поле солдат, которые дрались бы с таким упорством, храбростью и презрением к смерти, как русская и японская пехоты в те дни». Это замечание французского генерала. А англичанин, с японской стороны наблюдатель, генерал Джеймсон пишет: «Те, кто думает, что знает образцы высшего мужества, чем мужество солдата, не имеют понятия о том, какое мужество показала горстка русских воинов, защищавших капониры перед лицом всесокрушающего огня японской артиллерии». Это была героическая оборона. МЕДИНСКИЙ: Второй Севастополь, можно сказать. САУЛКИН: 329, и такие потери японцам нанести. Причём, там были моменты удивительные. Например, японцы создают отряд, называется «белые помочи», то есть белые подтяжки – они их одевали, чтобы в момент штурма различать своих. В отряд входят только потомственные самураи, лучшие воины. Отряд – 3100 бойцов. Генерал Накамура, кажется. Перепелиную штурмуют сопку, прорываются, и на этот отряд (мы знаем, кто такие самураи, насмотрелись фильмов) бросается полроты из 80 русских матросов, десантников с кораблей. МЕДИНСКИЙ: Это страшная сила! САУЛКИН: Бросается, как тогда было сказано, «в приклады». И «белые помочи», белые подтяжки разгромлены и бегут. Эти знаменитые самураи бежали, в рукопашном бою были сброшены... МЕДИНСКИЙ: От полроты... Это матросы, сошедшие на берег? САУЛКИН: Да, морская пехота. Был удивительный бой. Имена же не помним многих, а Лебедев Александр Васильевич – богатырь был, капитан второго ранга, он командовал моряками. Они тоже во время одного штурма сбили японцев в численном превосходстве, в рукопашном бою. И Лебедев уничтожил лично 40 японцев. Есть свидетели. МЕДИНСКИЙ: 40? САУЛКИН: Да, такие были богатыри. МЕДИНСКИЙ: Не о том мы снимаем кино. А мы всё «Бедная Настя» и «Дом 2». САУЛКИН: Вы знаете, он, к сожалению, погиб. После того, как японцы бежали, он сел на камень и над ним разорвалась шрапнель. Этот богатырь, не получивший в рукопашном бою ни одной раны, был сражён насмерть. МЕДИНСКИЙ: Это просто как Евпатий Коловрат, понимаете, которых вот только этими, катапультами можно забросать. САУЛКИН: Мы не знаем наших героев, имена их забыты... МЕДИНСКИЙ: Мы совсем ничего доброго не помним. Мы помним про кровавые преступления царизма, а вот про Порт-Артур... Вы знаете, я обратил внимание, я перелистал наши советские учебники истории, и оборона Севастополя героическая вне всякого сомнения, Русско-турецкая война, описана гораздо подробнее и гораздо пафоснее была, чем оборона Порт-Артура. Потому что оборона Порт-Артура, она уже накладывалась на революционную ситуацию, она уже накладывалась на какой-то там съезд РСДРП, прости господи, не к ночи помянуто, в Лондоне там где-то, в Лозанне. То есть, пока одни воевали в Порт-Артуре, вторые в Лозанне плели заговоры. И уже как-то там мельком, полстранички, и без иллюстраций. САУЛКИН: Ну какой капитан второго ранга Лебедев, когда в это время Бауман или кто-то ещё там бегает... МЕДИНСКИЙ: Да, бегают здесь по Красной Пресне у нас, магазины грабят. САУЛКИН: Но, к сожалению, надо сказать и о том, почему мы на суше проиграли войну. Когда генерала Куропаткина назначили командующим русской армией, а Куропаткин был... МЕДИНСКИЙ: Это тот, который забрасывал шапками? САУЛКИН: Нет, он, кстати, был в Японии, сказал, что армия серьёзно подготовлена. А Куропаткин был начальником штаба у Михаила Дмитриевича Скобелева в туркистанском походе. МЕДИНСКИЙ: Неплохая школа. САУЛКИН: Конечно. Но когда его назначили, зная его характер, генерал Драгомиров, уже в отставке, сказал: «Куропаткин-то хорошо, но кто при нём Скобелевым будет?» Поэтому сражение при Ляоляне проиграно, причём, русские солдаты проявляют образцы невероятного мужества. Проигран Мукден. Это не только рок, но это, надо сказать, и определённые не просто ошибки, а неготовность к войне некоторых военачальников. МЕДИНСКИЙ: Я предлагаю сделать здесь небольшой перерыв, и ещё о двух удивительных эпизодах Русско-японской войны, известных нам по историческим романам – это Мукден и Цусима, а так же, самое главное, об уроках и важности уроков войны для нас сегодня, мы поговорим после небольшого перерыва. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Спите бойцы, спите спокойным сном. Замечательный вальс «На сопках Маньчжурии», посвящённый героям совсем забытой нами, я бы сказал даже резко, оплеванными некоторыми так называемыми историками, событиях и героях Русско-японской войны. Мы говорим об этом сейчас с Виктором Александровичем Саулкиным, членом Императорского Палестинского Общества. И остановились мы в нашем рассказе на двух трагических эпизодах Русско-японской войны, ставших, собственно, предтечей революции 1905-го года: сражении при Мукдене, о котором не знает почти никто ничего, и сражение, про которое кто-то что-то слышал, но тоже никто ничего толком не знает – это сражение при Цусиме. Пожалуйста. САУЛКИН: Да. К сожалению, Цусима до сих пор звучит... Это трагедия невероятная, когда слышишь слово «Цусима». Но это не позор русского флота, как нам всегда внушали, это трагедия, великая трагедия. Потому что при Цусиме было много и подвигов совершено русскими. МЕДИНСКИЙ: Что произошло? САУЛКИН: Вторая тихоокеанская эскадра адмирала Рожественского, она 8 месяцев шла к Цусиме, шла на выручку Порт-Артура. Должна была деблокировать Порт-Артур. 8 месяцев, тропики, жара – это фактически кругосветное... МЕДИНСКИЙ: Они шли из Санкт-Петербурга, вокруг Европы, вокруг Африки. Почему такой... САУЛКИН: «Англичанка гадит как всегда» – ещё Станюкович писал. Поэтому пришлось идти окружным путём. МЕДИНСКИЙ: Почему нельзя было пройти через Суэцкий канал? САУЛКИН: Англичане мешали. МЕДИНСКИЙ: Заблокировали? САУЛКИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Почему нельзя выйти... Черноморский флот не мог выйти через Гибралтар? Через Гибралтар и через... САУЛКИН: Дело в том, что Балтийская эскадра шла. Была направлена Балтийская эскадра адмирала Рожественского. И потом в храм Спаса на Водах, построенный в память о Цусиме... МЕДИНСКИЙ: Как англичане могли запретить проход военной эскадры? Какое объяснение? Она же участвует в войне, Англия. САУЛКИН: Вообще Англия не участвовала, но мы очень боялись вступления Англии в войну. Потому что для нас это было бы тогда роковым стечением обстоятельств. А знаменитая, описанная Пикулем атака японских миноносцев, когда англичане заявили нам протест, якобы наша эскадра обстреляла рыбацкие суда, на самом деле, все историки считают, что это была атака под покровом ночи – японские миноносцы пытались незаметно подобраться к эскадре. Это очень похоже на японцев, надо сказать, в их стиле. Ну и когда эскадра пришла в Цусимский пролив, её там встречал адмирал Того, гениальный моряк. МЕДИНСКИЙ: После этого перехода, наверное, довольно потрёпанная эскадра. САУЛКИН: Потрёпанная. МЕДИНСКИЙ: Всё-таки это 8 месяцев в море... САУЛКИН: Корабли обросли ракушками, многие из них потеряли ход. Физически люди были утомлены невероятно. МЕДИНСКИЙ: Надо было вставать на капремонт по большому счёту. САУЛКИН: Надо было на капремонт, и, конечно, одна мысль была – прорваться во Владивосток. Адмирала Рожественского судили потом, но трудно его вину как-то объяснить, найти его вину. Он оказался не гениальным флотоводцем, и опять же, роковое стечение обстоятельств. Но зато гениальным флотоводцем оказался адмирал Того. Японские корабли, они засыпали снарядами фугасными, шимозой, с расстояния. Наши многие корабли в этой эскадре были старые, например, «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах». И, конечно, о Цусиме говорить очень трудно, потому что трагедия великая. Не хотели покидать свои корабли некоторые офицеры. Кстати, вот подвиг «Варяга» затмил... Мы когда говорим о Русско-японской войне, мы не вспоминаем подвиг «Стерегущего», не вспоминаем... МЕДИНСКИЙ: Нет, мы вообще Цусиму считаем какой-то позорной страницей, понимаете. Предпочитаем о ней не вспоминать, что вот эта такая «Березина» нашего флота. САУЛКИН: Многие офицеры и моряки свой долг до конца исполнили. Например, «Дмитрий Донской» до конца стрелял. Били комендоры из орудий, когда корабль уходил под воду. МЕДИНСКИЙ: То есть, команда шла на дно вместе с кораблём, не пытаясь спастись? САУЛКИН: Есть, конечно, и позорные страницы – это отряд Небогатова. Вот он и поступил так, как некоторые советовали Рудневу – сдал свой отряд японцам, то есть, он пожелал спасти людей. А остальные все понимали, что погибают, но флаг не спускали, шли на прорыв, и лишь немногие корабли смогли прорваться. Кто во Владивосток, кто прорвался в другие... МЕДИНСКИЙ: К этому моменту Порт-Артур уже пал. Собственно, цель экспедиции была утеряна. САУЛКИН: Рожественский был ранен, с «Суворова» его сняли. Погибли броненосцы «Бородино», «Суворов», «Александр III». МЕДИНСКИЙ: Какая судьба адмирала Рожественского? САУЛКИН: Его судили, но оправдали. Он не был разжалован. Опять же, это рок был, очень тяжёлые страницы. И Мукден... МЕДИНСКИЙ: Насколько я понимаю, Цусима предопределила поражение в Русско-японской войне в какой-то степени. А вот Мукден произошёл всё-таки на несколько месяцев раньше. САУЛКИН: Дело в том, что не было поражения как такового, явного поражения. Потому что японцы понесли страшные потери при Порт-Артуре. Было поражение на море. На суше, можно сказать, это были неуспехи и частичные поражения. Но русская армия увеличивалась, прибывали полки и дивизии из европейской части. МЕДИНСКИЙ: Ну вот я смотрю по потерям – при Мукдене почти поровну. САУЛКИН: Поровну, да. Просто не хватало постоянно у Куропаткина, а потом у Линевича, не хватало воли к победе. МЕДИНСКИЙ: Кстати, надо отметит, мы забыли битву при Мукдене. Отмечу, что это самая большая битва на суши в истории цивилизации до начала Первой мировой войны. САУЛКИН: По количеству сражающихся. МЕДИНСКИЙ: Да. 300 тысяч – со стороны российской армии; 350 тысяч японцев. Почти миллион человек. САУЛКИН: Надо сказать, Владимир Ростиславович, что война забыта, и много загадок. Например, некоторые историки считают, что у японцев численность армии была гораздо значительнее, чем они говорят. МЕДИНСКИЙ: Кто их там считал, этих японцев! САУЛКИН: Это объясняется некоторыми рейдами кавалерийскими. Кавалерийская разведка обнаруживала японские части в тех местах, где их быть не должно было. Кстати, вспоминая эту войну, мы ведь с вами помним все песни с детских лет: «Там вдали за рекой зажигались огни». МЕДИНСКИЙ: Это, по-моему, про Гражданскую войну. САУЛКИН: Про Гражданскую войну, но эта песня, как и большинство песен, украдена... МЕДИНСКИЙ: То есть, она про Японскую войну? САУЛКИН: Она про Японскую. Это казачья песня, которая называется «Набег на Инкоу». Набег на Инкоу – это был рейд генерала Мищенко с казачьими полками... МЕДИНСКИЙ: Там белогвардейские цепи, помню. САУЛКИН: Да. А на самом деле звучит так: «За рекой Ляохэ зажигались огни; грозно пушки в ночи грохотали; сотни храбрых орлов из казачьих полков; на Инкоу в набег собирались». Эта песня сибирских казаков... МЕДИНСКИЙ: Да, да. Смело, товарищи, в ногу. САУЛКИН: Там просто «И казак молодой вдруг поник головой». Поэтому и происхождение многих песен мы не знаем. Но дело в том, что Россия готова была к победе. Между прочим, многие имена героев Первой мировой войны, они заблистали впервые на Японской войне. Например, генерал Николай Николаевич Юденич получил георгиевское оружие... Это, кстати, самый блистательный генерал Первой мировой войны во всех армиях. МЕДИНСКИЙ: Юденич? САУЛКИН: Юденич. Это отдельная тема. МЕДИНСКИЙ: Ну, его имя вычеркнуто окончательно. Это командующий Северо-Западной группой войск белогвардейских. САУЛКИН: Это командующий Кавказской русской армии, который нанёс поражение турецкой армии Энвера-паши. Ну, это отдельная тема. Поверьте, самый блистательный, самый успешный полководец во всех армиях: и в Антанте, и в Тройственном союзе. Так вот, генерал Юденич получил оружие золотое георгиевское. Он дважды поднимал свой полк, потом свою Пятую стрелковую бригаду в штыковые атаки. В последней штыковой атаке был ранен в грудь. Два ордена получил... МЕДИНСКИЙ: Поднимал сам лично? САУЛКИН: Сам лично вёл. Впереди стрелков шёл в штыковую атаку. МЕДИНСКИЙ: Невероятно. САУЛКИН: Начальником штаба Забайкальской казачьей дивизии был Антон Иванович Деникин. А Пётр Николаевич Врангель, он же был тогда чиновником в Иркутске, горный институт закончил, добровольцем отправился на Русско-японскую войну. МЕДИНСКИЙ: Там в каком-то небольшом чине, по-моему, в Порт-Артуре служил Александр Васильевич Колчак. САУЛКИН: Да, да. Кстати, Пётр Николаевич Врангель потом был первым нашим офицером, получившим Георгия 4-й степени за лихую кавалерийскую со своим конным полком в Первую мировую войну. МЕДИНСКИЙ: Понимаете, все эти имена просто не могли... Мы просто не могли об этом писать. Как вы хотите, чтобы учебник советской истории писал о героизме наших войск в Русско-японскую войну, потому что все фамилии, которые вы называете – это же белогвардейское отребье. Юденич, Колчак, Деникин, Врангель, да вы что! Вы занимаетесь злобной антисоветчиной здесь фактически, а не описанием героизма российских войск в Русско-японскую войну 1904-1905 года. Давайте немного об уроках войны. Мы понимаем, что Россия, выйдя из войны, на самом деле, чуть-чуть недотянула по победы. Почему? САУЛКИН: Я могу объяснить, почему это произошло. Ну, есть и рациональное объяснение, потому что никто тогда не мог себе представить, что японцы будут поддерживать террористов внутри России. Японские деньги, не только американские деньги. Ну, как бы сегодня сказали, «атака международного терроризма на русскую государственность». МЕДИНСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что роман Бориса Акунина «Алмазная колесница» с описанием действий японских, точнее говоря русских эсеров на японские деньги – это правда? САУЛКИН: Не только на японские, в основном американские. Этому есть документальное подтверждение. Японцы, кстати, не скрывали. У них разведка блестящая была. Куприн, «Штабс-капитан Рыбников» – знаменитый рассказ. Действительно блестящие разведчики были у японцев. Но главная причина поражения... Антон Иванович Деникин потом писал: «Армия готова была к победе». Все об этом писали. Но армия была поражена тем, что мать-Россия, родина, за которую они сражались, оказывается, била им в спину. Напоминает нам Первую чеченскую войну. Помните все рассказы в эфире о федералах, о повстанцах, и торжество некоторых журналистов и правозащитников так называемых во время удач чеченских террористов. Так вот, Коваленко, Горький и ещё часть русских писателей... МЕДИНСКИЙ: Я прошу прощения. Давайте мы здесь прервёмся буквально на минуту, потому что мы переходим к логическому заключению: уроки Японской войны и современность Русско-японской войны. И об этом поговорим буквально через несколько секунд. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Уважаемые радиослушатели, мы продолжаем нашу беседу о войне столетней давности, войне удивительно современной. Мы сейчас уже говорили о прямых аналогиях Русско-японской войны с чеченскими войнами 90-х годов, вот нашими Первой и Второй чеченской войной. Что заставило нас подписать невыгодный для России Портсмутский мир? Почему мы остановились в нескольких шагах от победы, и какие уроки надо из этого извлечь? Виктор Александрович, пожалуйста. САУЛКИН: Я говорил уже о том, что Горький, Короленко и часть русского общества прогрессивного, как их тогда называли, посылали поздравительные телеграммы Микадо после Цусимы. Это трудно себе представить, но это было. МЕДИНСКИЙ: Это серьёзно? Горький? САУЛКИН: Да, и Горький подписывал. МЕДИНСКИЙ: Господи, вот мусор в голове был у людей, а? САУЛКИН: Конечно. И в ситуации прямые аналогии с чеченской войной – часть страны в окопах сражается за родину, а родина в это время их презирает, называет кровавыми опричниками, слугами режима. И в это время в России называется Первая русская революция. Это не оранжевая революция была... МЕДИНСКИЙ: Не без участия японских денег и японских агентов. САУЛКИН: Причём, японцы играли не главную роль. Играл банкирский дом Куна и Леба, Яков Шифф. Все эти деньги, которые потом играли роль и в революции 17-го года. Россия должна была быть сокрушена в 1905 году, поэтому враг внутренний оказался гораздо сильнее, чем враг внешний. Но государь не собирался войну заканчивать. Если говорить о мире, то японцы чувствовали, что они надрываются. Они понимали, что Россия... МЕДИНСКИЙ: Баррикады в Москве происходят непосредственно в канун сражения при Мукдене. САУЛКИН: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Сражении, которое является в какой-то степени принципиальной поворотной точкой в этой войне. САУЛКИН: Конечно. В это время забастовки на военных заводах... МЕДИНСКИЙ: Блокада железных дорог, остановлена поставка войск и вооружения. САУЛКИН: Полковник Мин с семёновцами, ему пришлось наводить порядок на Транссибирской дороге. То есть, всё это в воющей стране было невозможно. Враг внутренний оказался сильнее. Но дело в том, что всё равно бы мы победили, если бы японцы не запросили мир. А попросили о переговорах именно японцы. Японский посол вышел на Теодора Рузвельта и попросил быть посредником. Ну, а государь не отказал, потому что, зная его характер, можно было догадываться, что он пойдёт на переговоры, не отказав в просьбе японцев остановить кровопролитие. Но государь очень твёрдо сказал: ни пяди русской земли, ни рубля контрибуций. Японцы, которые считали себя победителями, а царь-мученик, поручив Витте переговоры, был уверен, что японцы откажутся, война продолжится, и Япония будет разгромлена. Но японцы тут же согласились на переговорах, и 6 сентября был заключён мир, Портсмутский мир, по которому Япония кроме половины Сахалина, юга Сахалина, ничего не получила. МЕДИНСКИЙ: Что значит «ни пяди русской земли»? Мы уступили половину острова Сахалин. САУЛКИН: Дело в том, что Южный Сахалин до этого был... Японцы его своим считали. МЕДИНСКИЙ: А, то есть это была спорная территория, это не была юрисдикция России. Это принципиальный момент, потому что мы ведь считаем, что мы отдали Японии половину нашего Сахалина. САУЛКИН: Это была спорная тогда территория. Поэтому ни пяди русской земли японцы не получили. Но в Японии забастовки, баррикады тут же какие-то. Но когда совет министров заседал, выступил военный министр, они понимали, что... МЕДИНСКИЙ: Контрибуции Россия не заплатила? САУЛКИН: Ни копейки контрибуций. МЕДИНСКИЙ: Мир не такой получается, позорный. САУЛКИН: Мир не позорный, а позор в основном заключался в том, что воюющая страна била в спину своей армии. В воюющей стране общество прогрессивное било в спину своей армии. МЕДИНСКИЙ: Прогрессивная демократическая общественность. САУЛКИН: И вот поэтому, я думаю, Владимир Ростиславович, всё-таки надо сказать, почему не было победы в этой войне. Потому что не может царство разделившееся устоять. Почему роковые стечения обстоятельств? Все тогда говорили, святой праведный Иоанн Кронштадтский, владыка Николай Японский, кстати, просветитель Японии, он говорил о том, что Господь наказывает Россию за состояние общества. Анархия, беспорядки. Мы не могли победить, потому что общество этой победы не желало – в этом трагедия Русско-японской войны. МЕДИНСКИЙ: Фактически получается разлад в семье. Россия не представляла из себя никакого единого государственного монолита, а представляло общество, где можно играть на интригах, противоречиях фракций, отсутствии вертикали власти и политической воли. САУЛКИН: Конечно. Это поразило тогда и государя, поразило многих такое состояние русского общества. Но это, к сожалению, уроки Русско-японской войны. Общество должно быть монолитным, люди должны думать об интересах России прежде всего, в тот миг, когда начинается борьба с внешним врагом. Вообще надо сказать, что война-то закончилась всё-таки в 45-м году, когда в Порт-Артур русские матросы зашли. Зашёл штабс-капитан царской армии, командующий тогда нашей советской армии, маршал Василевский, поднялся... МЕДИНСКИЙ: Василевский был штабс-капитаном царской армии? САУЛКИН: Да. Он вообще был сын священника, 8 детей в семье... МЕДИНСКИЙ: Он не воевал в Первую японскую войну? САУЛКИН: В Японскую – нет. Ему 20 лет было в 14-м году, он пошёл добровольцем в Алексеевское военное училище, прекрасно воевал в Первой мировой войне. Да, и вот, Василевский поднимается на кладбище Порт-Артура, русское кладбище, а его встречает старый полковник царской армии. Наши матросы преклоняют колени... МЕДИНСКИЙ: Эмигрант? САУЛКИН: Эмигрант. Преклоняют колени, склоняют знамёна боевые, и звучит тот вальс, который мы сегодня с вами слышали – «На сопках Маньчжурии». И маршал советской красной армии и полковник царской армии, обнявшись... У полковника слёзы тогда текли по щекам. Мы вернулись тогда в Порт-Артур. Русское кладбище там до сих пор находится в порядке. Территорию, конечно, отдали Китаю – это крепость китайская. Туда пускают раз в году, 9 мая, наших ветеранов китайцы. Ну, и с чудотворной Порт-Артурской иконой. Есть список икон, удивительно явленный в те годы, там в 2004 году побывали православные люди, служили молебен. И вот главный, мне кажется, урок Русско-японской войны – общество должно быть единым, помнить о своих целях, помнить о своих корнях. Тогда, к сожалению, всё закончилось для России не лучшим образом. Опять же, мы должны помнить наших героев, героев Порт-Артура, героев Чемульпо – «Варяга» и «Корейца», героев Мукдена. МЕДИНСКИЙ: Наконец, вспомнить имена тех самых белогвардейских, как мы сейчас считаем генералов, которые на самом деле были первыми героями Русско-японской войны: Юденича, Деникина, Врангеля и Колчака. САУЛКИН: Ну и потом, мы сегодня с вами понимаем, что из себя представляет Япония. И как с Японией пришлось сражаться американцам, англичанам, и как бы они с ними сражались, если бы не вступил Советский Союз в войну, не разгромил Квантунскую армию. Кстати, в блестящих операциях... МЕДИНСКИЙ: Фактически молниеносно. Это было удивительным, мы тоже об этом как-то не помним, но это был настоящий блицкриг. САУЛКИН: Великая Отечественная война с Германией заслонила Японскую войну. Но японская операция на Дальнем Востоке – это просто образцы невероятного героизма. МЕДИНСКИЙ: Шедевр военного искусства просто. Потому что 4 года американцы не могли сделать ничего подобного. САУЛКИН: И не смогли бы. Миллионная Квантунская армия была разгромлена... МЕДИНСКИЙ: Да, за несколько недель. Кстати, если мы говорим о неких цифрах, я тут нашёл интересные цифры непосредственно военных потерь русской и японской армии в эту войну. Понятно, что каждая смерть это трагедия, но иногда цифры тоже являются неким показателем. Японская армия потеряла в эту войну по разным данным, в среднем до 80 тысяч солдат убитыми; потери русской армии, несмотря на то, что считается, что мы проиграли – в два раза меньше. Довольно много умерло тогда от ран и болезни, но при этом показатель смертности, такой вот есть официальный сухой термин, показатель смертности в японских и русских медицинских учреждениях отличается кардинально. В русских военных госпиталях в три раза меньше. Это говорит о том, что такое военная медицина и что такое военная хирургия. Кстати, может быть, надо задуматься современным нашим военным реформаторам о том, стоит ли так опрометчиво избавляться от векового опыта русской военной полевой хирургии. САУЛКИН: Национальное достояние. МЕДИНСКИЙ: Да, национальное достояние, из которого вышла по большому счёту вся русская медицина. Вся наша медицина – это Бурденко, это Пирогов, это Вишневский. Простите, но это люди в погонах, которые оперировали на поле боя. И вот, в три раза меньше. При том, что японцы воевали в своих климатических условиях, а у нас воевали люди, переброшенные из европейской части России в основном. Негодный климат, тяжёлые условия и прочее. САУЛКИН: У японцев разведка была замечательно поставлена – надо отдать им должное. А вообще, доблестная нация, самурайский дух очень высокий и действительно можно к словам французского генерала Гранпре присоединиться – это была битва гигантов при осаде и защите Порт-Артура, при Мукдене. Но можно сказать одно, русский солдат и русский офицер, в отличие от Куропаткина и Линевича... Стесселя, кстати, судили за то, что он сдал Порт-Артур. Если бы не погиб генерал Роман Исидорович Кондратенко, то Порт-Артур не был бы сдан. У Стесселя не хватило духа. МЕДИНСКИЙ: Ещё потянуть немного, дождаться прихода эскадры. САУЛКИН: Его судили за это. Кстати, расстрел был заменён милостью государя. Он был приговорён к расстрелу за сдачу Порт-Артура. МЕДИНСКИЙ: Тоже, кстати, неизвестный эпизод. САУЛКИН: Да, но ему был заменён расстрел милостью царской, помиловали. Ну а подвиги героев Порт-Артура, героев Мукдена, Ляоляна, они забыты нами сегодня. Я считаю, что это вообще грех и по-христиански, и по-человечески. Потому что не вспоминая сегодня героев Японской войны, не вспоминая сегодня героев Германской войны, Первой мировой, мы прерываем историческую связь. МЕДИНСКИЙ: Да, мы не помним нашу историю. Я хотел бы в заключение сказать ещё пару слов, что именно тогда Япония стала великой державой. Она стала великой державой именно в 1905 году, в Портсмуте, подписав на почётных для себя условиях мир с Российской Империей. Жалко, что Николаю II не хватило того духа своего великого предка Александра Павловича, который сказал в ответ на многочисленные мирные предложения Наполеона, который, кстати, диктовал их из Кремля, а отнюдь не из-за океанского берега (я имею в виду Теодора Рузвельта), который сказал: «Лучше я буду царём Камчатки, чем подпишу мир с узурпатором Бонапартом». И эта выдержка, это мужество нашего императора обернулось величайшей победой и казаками в Париже. САУЛКИН: Я хотел бы всё-таки память царя-мученика Николая Александровича постараться защитить. Потому что ведь тогда вся Россия встала в едином порыве: и крепостной, и барин, все двинулись в ополчение сражаться с антихристом, с Наполеоном. А в 1905 году... МЕДИНСКИЙ: Да, к сожалению, страна была расколота. САУЛКИН: И для государя внутренний гражданский мир в этот миг... МЕДИНСКИЙ: Казался важнее. САУЛКИН: Ещё раз повторю: враг внутренний оказался сильнее, чем враг внешний. МЕДИНСКИЙ: Вот это, наверное, тот главный урок, который мы должны извлечь из этих событий. Я недавно совсем был на Сахалине, буквально неделю назад, и смотрел остатки этих военных японских поселений и так далее. До сих пор на Сахалине живёт 50 тысяч корейцев – это потомки тех самых корейцев, которых японцы после 1905 года завезли на остров просто в качестве рабов. И держали их там в кандалах, на чёрных земляных работах. Потому что самурай сам не должен работать, он должен ходить только кривым мечом махать над головой. Эти несчастные корейцы потом после 1905 года бежали на территорию России. И сейчас, по сути, это наша российская диаспора – это потомки корейцев, которые почти всем народом стремились переселиться к нам, чтобы спастись от японских милитаристов, от самураев. Так вот, каждый раз когда мы говорим на тему того, что «а может быть, отдадим японцам пару тройку островов? Да бог с ним, с Шикотаном, бог с ним, с Кунаширом. Туда-сюда, пол-Сахалина больше – пол-Сахалина меньше». Наверное, эти люди совсем не помнят историю, наверное, им совсем наплевать на кровь и пот, пролитые нашими предками, на их фантастический героизм. Когда они действительно защищали каждую пядь нашей земли. САУЛКИН: Владимир Ростиславович, наверное, один из главных уроков для России – враг внутренний гораздо опаснее, чем враг внешний. МЕДИНСКИЙ: Будем об этом помнить. Спасибо, Виктор Александрович. Надеемся ещё увидеть вас у нас в гостях... САУЛКИН: Спасибо. МЕДИНСКИЙ: ...С интересными рассказами о мифах русской истории. САУЛКИН: Благодарю вас. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. |
