| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 21/07/2009 Иван III. В гостях: ЛЮДМИЛА МОРОЗОВА, д.и.н., профессор Института российской истории РАН. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня, как обычно по вторникам с 8-ми до 9-ти вечера, мы беседуем о светлых моментах в русской истории, которых у нас было немало, несмотря на то, что мы часто думаем иначе. Это в сегодняшнем дне, может быть, нам кажется мало светлых моментов, а в истории, на расстоянии всегда кажется, что их было больше. И сегодня у нас в гостях замечательный историк, профессор, доктор наук Людмила Евгеньевна Морозова. Добрый вечер, Людмила Евгеньевна. МОРОЗОВА: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: Беседовать будем чуть ли не о самом светлом моменте в истории русского государства, потому что это момент, по сути, официального рождения. МОРОЗОВА: Ну, не совсем русского государства, может быть, Московской Руси... МЕДИНСКИЙ: Ну, как большого такого государства, большого. МОРОЗОВА: Нет, у нас было большое государство – Древняя Русь. Потом оно распалось, потом его частично захватили. А Московская Русь, конечно, началась, да... МЕДИНСКИЙ: Потом она собиралась, собиралась, собиралась. Ну, откроем интригу сразу – сегодня будем говорить о жизни, подвигах, борьбе и смерти великого князя московского Ивана III, коего уже тогда часто при жизни называли царём. И, собственно, Иван III является одним из самых нераскрученных, недопиаренных, как бы сейчас сказали, и малоизвестных русских государей. Не по праву. МОРОЗОВА: Конечно, не по праву. Я думаю, что... Когда был проект «Имя России», его почему-то не включили, хотя, на мой взгляд, он заслуживает больше внимания, чем Иван Грозный. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну Иван Грозный известен, понимаете... МОРОЗОВА: Да, вот почему-то не раскрутили Ивана III. МЕДИНСКИЙ: Хорошими делами прославиться нельзя, Людмила Евгеньевна. Злодейств мало совершил. МОРОЗОВА: Да, наверное. МЕДИНСКИЙ: Давайте начнём с самого начала: когда царствовал, родился, женился? И потихонечку пойдём по всему жизненному пути. МОРОЗОВА: Ну, известно, что он родился в январе 1440 года, умер в 1505 году. МЕДИНСКИЙ: 65 лет, средний возраст. МОРОЗОВА: Да. Правил он достаточно долго – с 1462 года. МЕДИНСКИЙ: Больше 40 лет на троне. МОРОЗОВА: Да, больше 40 лет на троне. МЕДИНСКИЙ: Всю сознательную жизнь на работе. МОРОЗОВА: Можно сказать, что даже больше. Потому что он заменял отца, который у него был слепой, полностью ослепленный, Василий Тёмный. И поэтому уже лет с 12-ти он его полностью заменял. И во время военных походов, и в государственных делах. Поэтому он был, можно сказать, очень много на троне. МЕДИНСКИЙ: Тяжёлое детство было у княжича Ивана, насколько я понимаю. МОРОЗОВА: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Страшная борьба была, смута и междоусобица. МОРОЗОВА: Да, причём это было с его дядьями, то есть родственниками. МЕДИНСКИЙ: Знаменитым Шемякой, печально известным. МОРОЗОВА: Ну, сначала, да, Шемяка, и этот, Василий Косой... МЕДИНСКИЙ: Там такие прозвища были... МОРОЗОВА: Он был ослеплён. Его тоже ослепили, но только не совсем. По-моему, только на один глаз. МЕДИНСКИЙ: Поэтому он и косой. МОРОЗОВА: Да. А его отца ослепили полностью. МЕДИНСКИЙ: Они были братья, по-моему, двоюродные, Василий Косой и Василий Тёмный, собственно, отец Ивана III. Ну, а Шемяка, его не ослепили, а его отравили. Кончилось это всё дело отравлением. МОРОЗОВА: Да, потом отравили, потому что он слишком долго затевал эту смуту. Он бежал в Новгород, там пытался найти каких-то своих сторонников, и просто уже надоел, я так думаю. МЕДИНСКИЙ: И пренебрегал правосудием. «Шемякин суд». МОРОЗОВА: Да, да, да. МЕДИНСКИЙ: Достал всех когда-то им. МОРОЗОВА: Я думаю, что Софья Витовтовна, скорее всего, где-то нашла отравителей и его там отравили, чтобы всё-таки всё это прекратить. МЕДИНСКИЙ: В общем, была долгая и путаная история, когда... Мы вот этот период нашей истории в школах совсем не проходим, когда после Дмитрия Донского начинается несколько десятилетий свары за власть. МОРОЗОВА: Нет, сначала после смерти правил вполне успешно и удачно Василий I. Он присоединил Нижний Новгород, он вёл достаточно разумную политику внешнюю, контактовал со своим тестем, великим князем Литовским Витовтом. Его правление тоже как-то проходит мимо, хотя оно было достаточно удачным. МЕДИНСКИЙ: Ну, оно неизвестно, опять же, нам совсем. МОРОЗОВА: Может быть, да. Но именно в его правление были созданы замечательные шедевры Андрея Рублёва, Феофана Грека; расписаны вот эти все наши соборы, иконы. МЕДИНСКИЙ: Потом после смерти Василия I начинается этот период междоусобицы, борьбы близких родственников за московский трон. МОРОЗОВА: Да, да. Потому что был такой, довольно сложный вопрос с престолонаследием. У нас не было чёткого законодательства по этому поводу, а руководствовались завещанием Дмитрия Донского, в котором он сказал, что «после меня сначала правит мой старший сын, а потом, если вдруг он умрёт, то следующий сын». МЕДИНСКИЙ: То есть, он пытался действовать по старокиевской традиции феодальной лестницы... МОРОЗОВА: Да, между прочим, точно как Ярослав Мудрый. Точно такое же оставил завещание. Но в то время, когда он оставлял завещание, у Василия ещё не было детей. МЕДИНСКИЙ: У старшего сына? МОРОЗОВА: Да, у старшего сына. Если бы у него был бы какой-то ребёнок, может быть, он бы по-другому написал, но он написал именно так. В итоге вот этот Юрий Звенигородский, второй брат Василия I, он считал, что он так же имеет права на престол по завещанию отца. Хотя уже Василий I, будучи на престоле, имел право составить своё завещание. МЕДИНСКИЙ: В общем, началась вот эта долгая история. Трон переходил из рук в руки, у нас там сменилось несколько государей. МОРОЗОВА: Сначала Юрий смог этого Василия выгнать... Да, надо ещё сказать, что Василий Тёмный был самый младший сын Василия I, а до этого у него были другие дети, но они умерли раньше его, к сожалению. А он был совсем ещё тоже юным мальчиком, поэтому сторонников было больше у Юрия. МЕДИНСКИЙ: В общем, нравы были жёсткие. Кстати, давайте отметим, почему ослепляли. Ведь ослепляли не из какой-то изуверской жестокости. МОРОЗОВА: А чтобы он не имел права сесть на престол. МЕДИНСКИЙ: Да, да. В этом был легитимный, по тем понятиям легитимности, смысл. Ослеплённый претендент на престол считался не претендентом, считалось, что править он не может. МОРОЗОВА: Да, но у него уже был сын Иван III, который уже мог помогать отцу. И это очень ему помогло. МЕДИНСКИЙ: Итак, Иван III в юношеском возрасте оказывается при троне ослеплённого несчастного отца. МОРОЗОВА: Да, его, кстати, и женили очень рано. Там, что-то лет в десять. Для того чтобы он считался взрослым человеком. МЕДИНСКИЙ: А совершеннолетие наступало досрочно, с момента женитьбы. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Кстати, долго прожил он с этой супругой? МОРОЗОВА: С первой супругой он прожил какое-то время, но не очень долго – она скончалась в 67-м году. То есть, они прожили долго, считая с 10 лет, но по-настоящему в браке они были не очень долго. У них только родился один сын – Иван Молодой. Вообще, вот эта его жена Мария Тверитянка, она очень хотела, чтобы у неё были дети. И вот она, значит, обратилась к каким-то знахаркам, они ей дали какой-то пояс, который нужно было надеть. Когда она его надела, у неё страшно распухло тело, и она в муках умерла. МЕДИНСКИЙ: Вот вам народная медицина. Что сделал супруг со знахарями? МОРОЗОВА: Ну, они их, по-моему... Я не помню, какое это было время года, по-моему, их спустили под лёд вообще. МЕДИНСКИЙ: Под лёд? МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Милосердно так достаточно. МОРОЗОВА: Ну, а что делать? Жена же была дороже. Ну и потом, нужно же было наказать этих бабок-вредительниц, которые, в общем-то, совершили преступление. МЕДИНСКИЙ: Мы уже довольно давно в Госдуме пытаемся запретить рекламу так называемой псевдонародной медицины, то есть, шаманов, знахарей, экстрасенсов и так далее. Но знаете, несмотря на всеобщее народное желание это сделать, потому что рекламой этих шарлатанов забиты все газеты... Те, кто чего-то могут, они не рекламируются, как вы понимаете. Те, кто рекламируется – ничего не могут. МОРОЗОВА: Да, но реклама дорого стоит. Если они её оплачивают, значит, у них тоже есть клиенты. МЕДИНСКИЙ: А это называется «принцип разового клиента», понимаете, Людмила Евгеньевна. То есть, ведь если кому-то действительно помогли, уж я не знаю, ни вы, ни мы, ни наши радиослушатели, к сожалению или к счастью, не знают, каким образом иногда людям экстрасенсорные вещи помогают. МОРОЗОВА: Это внушение. Если самовнушение развито у человека... Ну как самовнушение? Если он внушаем, то ему любой человек может помочь, даже совершенно посторонний на улице. МЕДИНСКИЙ: Всё может быть. МОРОЗОВА: Посмотрит, скажет: «Вы будете завтра здоровы». И он будет здоров. МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, у меня как-то долго не проходил ячмень на глазу, постоянно возобновлялся... МОРОЗОВА: А вам никто не плюнул? МЕДИНСКИЙ: ...Замучился капли капать. Перепробовал все, пока бабка не плюнула. Может, конечно, самовнушение, но бабке большое спасибо за это. Полгода страдал. И мы не знаем как бы механизмов воздействия. Больше это психология или что-то нам пока недоступное. Знаете, я всегда говорю, когда кто-то пытается отрицать это полностью, я всегда говорю: «Вы знаете, нынешнего врача-терапевта во времена как раз Ивана III, 1440-е года, если бы кто-то пожаловался на головную боль, и врач-терапевт дал бы ему таблетку димедрола, соответственно, минут через 20 страшная головная боль прошла бы, я боюсь, врача, скорее всего, бы сожгли». Ну, у нас бы нет – у нас бы, скорее всего, просто прогнали, а в Европе бы сожгли на костре, потому что это колдовство. Ну не может голова пройти от кусочка... *** МОРОЗОВА: Нет, ну пили всевозможные отвары-то. МЕДИНСКИЙ: Отвары – да, а таблетка – колдовство. Просто на том уровне понимания медицины колдуном считался... МОРОЗОВА: А он, может быть, по-другому бы подал её, не в виде таблетки. Как-нибудь бы растворил в водичке... МЕДИНСКИЙ: Да. И сказал бы, что это святая вода. А за таблетку бы сожгли на костре. Я просто говорю к тому, что «есть многое на свете, друг Горацио», может быть, все эти методы нетрадиционной медицины лет через 100 будут проходить на первом курсе мединститута. Мы это не знаем. МОРОЗОВА: Ну, я не знаю. Во всяком случае, жену Ивана III они отравили с помощью вот этого пояса, что, кстати, очень удивительно. Потому что она, я уже не знаю, на голое тело надевала или как, но каким-то образом она умерла от этого. Она ничего не пила: ни таблеток, ни отваров. МЕДИНСКИЙ: Что происходит в это время в Европе? 1440 год. Вот давайте, сравним с Европой. Это Столетняя война, это Жанна Д’Арк и гуситские войны в Восточной Европе. МОРОЗОВА: Ну, у нас точно такая же смута была. МЕДИНСКИЙ: Тяжёлые времена. Иван Грозный... Кстати, мы ещё скажем о том, что Иван III, он ведь тоже Иван Грозный. МОРОЗОВА: Да, он Грозный, Горбатый почему-то... МЕДИНСКИЙ: Пока ещё Иван III оказывается на троне. Каковы самые первые его действия? На ваш взгляд, что самого выдающегося во внешнеполитическом и во внутриполитическом смысле делает Иван III? МОРОЗОВА: Ну, главное, конечно, внешнеполитически – он освободил русское государство от зависимости, татаро-монгольской зависимости. Стояние на Угре наше знаменитое было при нём, и, в общем, всё на этом закончилось. Считается, что при нём Русь стала независимой. Где-то я прочитала даже, что первый день независимости Руси – это 12 ноября 1480 года. МЕДИНСКИЙ: А вот стояние на Угре, как оно проходило? Вокруг этого много слухов и разговоров. Вы знаете, что чуть ли не трусом был Иван III, боялся на татар напасть. МОРОЗОВА: Нет, всё дело в том, что хан Ахмад, хан Большой Орды, он несколько раз, так сказать, подходил к Москве, то есть, к Москве он не подходил, до Оки доходил и как-то особо не решался наступать. А потом, когда он всё-таки решил, что когда уже всё, отказались платить им дань окончательно, он решил совершить этот рейд. МЕДИНСКИЙ: Дань отказался платить Иван III? МОРОЗОВА: Да, конечно, Иван III. Ну и до ещё – Дмитрий Донской тоже не платил... МЕДИНСКИЙ: Нерегулярно. МОРОЗОВА: Нерегулярно, да. И все остальные великие князья платили нерегулярно, потому что эти ханы очень часто менялись, и там было уже непонятно, кому платить. Потому что, то один, то другой. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Не было вертикали власти. МОРОЗОВА: Да. И, короче говоря, ну, когда уже, так сказать, последнее было посольство в 1476-м году, и его приняли не ахти как, и вот хан решил, что надо окончательно поставить на колени обратно Русь и заставить платить. Тем более, он знал, что в это время Иван III занят в Новгороде. Были же новгородские походы, и Новгород пытался отколоться от русского государства. МЕДИНСКИЙ: В отношении стояния на Угре. Вот есть популярная версия о том, что Иван III вёл себя подчёркнуто трусливо во время стояния на Угре: боялся, не атаковал... МОРОЗОВА: Ну, а может быть, и не стоило атаковать. Зачем тратить людские ресурсы, если нет такой острой необходимости? Татары же сначала подошли к Оке, там были выставлены заградительные отряды. Они нигде не смогли переправиться, и тогда они пошли к этой маленькой речке Угре, которая была небольшая – там можно было переправиться. Но не переправлялись. В итоге стояли оба войска друг напротив друга. МЕДИНСКИЙ: Это в районе чего Угра? МОРОЗОВА: Это если смотреть из Москвы на Оку, то это будет на западе. Тем более что хан ждал ещё подхода польского короля, который обещал ему помочь. И он надеялся, что... МЕДИНСКИЙ: Поляки были в союзе с татарами? МОРОЗОВА: Да, конечно. И он надеялся, что те подойдут. Во-первых, у нас уже были ружья. Ну, не ружья – там «пищали» они назывались. Пушки были. У него ничего этого не было, только стрелы. С этими стрелами он стоял на той стороне, и они не долетали даже до русского войска. А наше русское войско стояло и обстреливало всячески их расположение. И зачем нужно было атаковать, когда вот там переправляться через эту речку, может быть, она топкая какая-нибудь была. То есть, подставлять своих воинов в какое-то тяжёлое положение, когда можно наоборот дождаться переправы их войска, и их войско во время переправы... Ну, расправиться с ним. Я думаю, что это была хорошая тактика... МЕДИНСКИЙ: А тем временем подходили морозы. МОРОЗОВА: Да. Но вот когда подходили морозы, то была опасность, что речка замёрзнет и переправляться будет очень удобно. МЕДИНСКИЙ: Татарской коннице. МОРОЗОВА: Но с другой стороны, был другой расчёт – корм заканчивался, потому что, если снега покрыли бы землю, то этим коням нечего было бы есть. И вот, я думаю, что это был такой очень чёткий тактический ход Ивана III. И он, так сказать... МЕДИНСКИЙ: Как Кутузов. Ждал морозов. МОРОЗОВА: Может быть, он думал, то ли ему в Москве остаться, потому что все его видные полководцы все стояли на этой Угре. То есть, его могли бы и заменить. МЕДИНСКИЙ: А сам Иван III где был, при войске? МОРОЗОВА: Нет, он как-то вот метался. Он в Москве был, да. Ну, жену он отправил на Белое озеро. То есть, он думал, что, а вдруг они переправятся и тогда нужно организовывать очень хорошую оборону Москвы. То есть тут он будет нужнее. А там и так стоит его войско, там у него полководцы достаточно опытные. Я думаю, что не было трусости никакой. Там потом возникла версия, что ему писал этот ростовский архиепископ Вассиан Рыло, что «ты всё-таки должен пойти к войску, и как бы своим видом воодушевить их». Но там стоял вообще-то его сын Иван Молодой, который... Уже все знали, что он его наследник. Я думаю, что никакой трусости не было. МЕДИНСКИЙ: Татары, насколько я понимаю, несколько раз пытались переправиться на другой берег, но как-то безуспешно. МОРОЗОВА: Их сразу отбивали, потому что, я говорю, у них не было подходящего оружия. Вот эти стрелы, они, в общем, были малоэффективны в такой ситуации. МЕДИНСКИЙ: Сцена, предшествующая стоянию на Угре, вот эта легендарная сцена, когда Иван III топчет ярлык, удостоверение главного налогового инспектора татарского... МОРОЗОВА: Ну, это считается, что когда было последнее ордынское посольство, что якобы тогда он, или после этого они приехали, он всё это растоптал. МЕДИНСКИЙ: Ярлык или басму? Что это было? Что он топтал? МОРОЗОВА: Ну, я думаю, что какую-то грамоту ордынскую. Я так думаю, потому что ярлык он давно должен был иметь, и зачем ему было его получать. А вот эту грамоту, видимо, по которой требовали с него дань, он, наверное, растоптал. МЕДИНСКИЙ: То есть, это такое письмо из налоговой инспекции, которое ему вручили. МОРОЗОВА: Ну, я так думаю. Я, конечно, не знаю, никто там не присутствовал при этой сцене. Во всяком случае, считается, что его настроила Софья Палеолог, которая считала, что надо уже покончить с этим. Какие-то приезжают эти ордынцы, некоторые не слишком притязательный вид имеют, а он... МЕДИНСКИЙ: Рэкетиры. МОРОЗОВА: Да. А он, значит, государь такой огромной державы, и вот всё это... На колени становится, как-то ведёт себя с унижением. МЕДИНСКИЙ: То есть, пора из-под этой крыши уходить. МОРОЗОВА: Да. Во всяком случае, он это и сделал. И больше, так сказать, при нём... Да, надо сказать, что он ещё очень важный тактический шаг сделал – он заключил договор с крымским ханом. МЕДИНСКИЙ: Я перебью вас. По поводу крымского хана, которому мы будем ещё, между прочим, 300 лет дань платить. То есть, избавившись от одних татар, прости господи, Иван III нас засунул в ярмо другим татарам, крымским – так получается? МОРОЗОВА: Нет, он заключил с ними договор не для того, чтобы платить им дань, а просто, чтобы они разорили окраины вот этого польского государства. В то-то время. МЕДИНСКИЙ: А, науськал против поляков. МОРОЗОВА: Да, чтобы, так сказать, Казимир не имел возможности войти в союзнические отношения и помочь Ахмату. МЕДИНСКИЙ: Открыл второй фронт. МОРОЗОВА: Да. А Ахмат с крымскими ханами был в напряжённых отношениях, потому что они соперничали. МЕДИНСКИЙ: Как всякие родственники, они поругались. А запорожцы не мешали потом? МОРОЗОВА: Запорожцев в то время ещё, по-моему, не было. Запорожцы появились, считается, что в конце царствования Ивана Грозного, когда туда народ бежал. А особенно много их там появилось во время голода при Борисе Годунове. МЕДИНСКИЙ: Секундочку. Борис Годунов – до него мы ещё дойдём. Спрашивается: а зачем крымским татарам было нападать на поляков? Дело это сложное, лихое. МОРОЗОВА: Почему? Неожиданно. Они, может быть, тоже знали, что Казимир собирается идти на русскую территорию. А там никто не охраняет юг, и они напали и ограбили эти земли, территорию. МЕДИНСКИЙ: А Иван III проспонсировал этот поход? МОРОЗОВА: Ну, наверное. Я не знаю, платил он или нет – данных на этот счёт нет. Может быть, они просто договорились, и он спокойно, так сказать... То есть, он объяснил, что ему никто не даст отпор, и крымцы и пошли на польскую территорию. МЕДИНСКИЙ: «Слил» информацию. Ну, всё-таки крымским татарам мы потом дань платили, и достаточно долго. МОРОЗОВА: Это была не дань. Мы платили «выход», который обозначал, что они не будут нападать на наши южные территории. Мы им платили как бы в виде подарков таких определённых. В договоре было оговорено, сколько каких-то шуб им дать, сколько там денег, и того, и прочего. Но иногда им казалось, что этого мало... МЕДИНСКИЙ: И тогда они нападали. МОРОЗОВА: Да, тогда они нападали. Их, конечно, каждый раз отбрасывали назад... МЕДИНСКИЙ: Но они угоняли в полон много людей наших. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: Потом нам приходилось их постоянно выкупать за бюджетные деньги. МОРОЗОВА: Да, платить эти деньги. Но на самом деле, конечно, это никакая была не дань. Потому что дань платили только зависимые государства, а мы уже были независимые. МЕДИНСКИЙ: Просто откупались. Было дешевле платить, чем содержать армию на южных рубежах, я так понимаю. МОРОЗОВА: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: И покончила с этим Екатерина II, которой всё это дело надоело, и она Крым, спасибо Потёмкину, просто к нам присоединила. МОРОЗОВА: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: Что было сделано абсолютно правильно с государственной точки зрения, и хорошо для Крыма. И гораздо спокойнее... МОРОЗОВА: К сожалению, мы его теперь потеряли. МЕДИНСКИЙ: Ну, это уже другой выдающийся государственный деятель, который, как известно... Вы знаете, например, что, отсоединяя, точнее говоря, передавая Крым из состава РСФСР Украинской ССР, была полностью нарушена законодательная процедура? То есть, указ был, по-моему, в Президиуме Верховного совета, но не было проведено референдума. МОРОЗОВА: В то время, по-моему, их вообще не проводили. МЕДИНСКИЙ: По Конституции должен. Тогда вообще ничего не проводили, но по Конституции изменения границ между субъектами Советского Союза, республиками, предполагало проведение референдума. Чего, естественно, не было. Что и даёт повод нашим многим патриотам говорить о том, что... МОРОЗОВА: Обратно вернуть. МЕДИНСКИЙ: Нет, не вернуть, но «как-то надо разобраться с этим», – говорят. «Почему не было референдума? Нас не спрашивали». Ладно, об этой и других, более романтических темах мы поговорим с вами после выпуска новостей. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем нашу беседу с доктором наук, профессором Людмилой Евгеньевной Морозовой о самом неоценённом из московских государей и действительном основателе независимого Московского государства, как считают многие, Иване III. Ну вот, стояние на Угре – раз. Ярлык потоптал, на Угре потоптался на границе, без боя. МОРОЗОВА: Без боя стал независимым – это очень большое достижение. МЕДИНСКИЙ: Ну, хорошо, да. Это по-кутузовски, малой кровью, как говорится. Потом спровоцировал крымских татар на нападение на поляков. Тем самым чужими руками прикрыв западные границы. И потом... А вот, что за история с Новгородом? Говорят, покуролесил там Иван III, зело жесток был. МОРОЗОВА: Может быть, некоторые считают, что и жесток был, но дело в том, что новгородцы решили отколоться. Огромные вот эти новгородские пространства – не один город, а огромные пространства, весь север, огромные территории решили отколоться от Руси и пойти в подданство польско-литовского короля. МЕДИНСКИЙ: Момент. Что значит «отколоться»? Разве Новгород напрямую подчинялся Москве? Это же была автономная территория. МОРОЗОВА: Автономная территория, но фактически они признавали своим государем Ивана III, ну, вообще, московского государя признавали своим. МЕДИНСКИЙ: То есть, вассал. МОРОЗОВА: Да, они были в вассальной зависимости. МЕДИНСКИЙ: Как Бургундия по отношению к Парижу. МОРОЗОВА: Ну, да. МЕДИНСКИЙ: Вот эта Шампань или Прованс – это всё вассалы. Там великий герцог, а здесь у нас был соответственно... МОРОЗОВА: Да, у них было самоуправление, но официально... МЕДИНСКИЙ: Республика. МОРОЗОВА: Ну, республика такая, в подчинённом положении. Они хотели стать в подчинённом положении польско-литовскому королю. Они считали, что это для них будет выгоднее, потому что, якобы, Иван III слишком суровый и их как-то притесняет. Но дело в том, что там не все хотели этого. Многие торговали с Московским государством, ездили по территории, и им было выгоднее сохранять дружеские отношения. А «против» была Марфа Борецкая со своим сыном, вдова посадника Борецкого. У неё были огромные территории, и вообще, так сказать... МЕДИНСКИЙ: Олигархша. МОРОЗОВА: Да. И она почему-то не хотела под властью быть Москвы и настраивала некоторых новгородцев против Москвы. Естественно, Иван III не мог с этим смириться, и он отправился, так сказать, восстанавливать свои права на эту территорию. Состоялась битва... МЕДИНСКИЙ: Отправился лично? МОРОЗОВА: Лично, да. МЕДИНСКИЙ: А Новгород заявил, что он отходит, выходит из состава Российской Федерации и переходит куда-то? Или это было предположение? МОРОЗОВА: Вот я на эту тему не могу вам дать ответ. МЕДИНСКИЙ: По-моему, мне кажется, это было предположение. МОРОЗОВА: Нет, были какие-то переговоры, потому что так просто Иван III бы не пошёл. Для чего бы это было нужно, если бы новгородцы вели себя тихо, зачем же устраивать военный поход? МЕДИНСКИЙ: И произошла знаменитая битва на реке Шелонь. Там, по-моему, 1 к 4 или 1 к 5 было войско Ивана III... МОРОЗОВА: Да, оно было намного меньше, чем новгородское, но оно было намного лучше вооружено и имело какую-то военную организацию. А это просто было... Ну, с плохим вооружением и без опыта военного. МЕДИНСКИЙ: И самое главное – без всякого желания, по-моему. МОРОЗОВА: Да, потому что далеко не все хотели, в общем-то, сражаться с Москвой. Многие хотели сохранять хорошие, добрые отношения. МЕДИНСКИЙ: Лучше один царь, чем 10 олигархов. «Не хотим сражаться за Абрамовича и Дерипаску!» – вот такой был лейтмотив новгородского войска. МОРОЗОВА: Ну, наверное, да. После этого заключили договор о том, что Новгород продолжает быть в вассальной зависимости от Москвы, но там всё равно началось какое-то брожение. И потом у них там, насколько я поняла, всё время были какие-то внутренние ссоры. И некоторые приезжали жаловаться в Москву Ивану III на каких-то посадников. Другие посадники, наоборот, пытались наладить какие-то отношения с поляками снова. В общем, короче говоря, это надоело Ивану III, и он снова отправился в поход на Новгород. Уже, как говорится, с миром, чтобы разобрать их ссоры и непонятные ситуации. Короче говоря, всё кончилось тем, что в 1478 году Новгород всё-таки потерял окончательно независимость, никаких посадников там больше не стало. МЕДИНСКИЙ: Это была вторая чеченская война. Вторая новгородская война. МОРОЗОВА: Да. Сняли у них вечевой колокол, и управлять этим пространствами и городом стал наместник. МЕДИНСКИЙ: Губернатор. Было введено прямое президентское правление. МОРОЗОВА: Да. Всех ведущих, самых видных бояр отправили в Подмосковье. Там им какие-то дали, я не знаю, может быть, земли небольшие, а на их место переселили московских. МЕДИНСКИЙ: Ну, Иосиф Виссарионович делал тоже так. В более глобальных масштабах. МОРОЗОВА: Считается, что таким образом это подорвало могущество вот этого Новгородского государства, когда там просто не стало смутьянов. МЕДИНСКИЙ: А вечевой колокол увезли в Москву. МОРОЗОВА: Да. МЕДИНСКИЙ: А где он? МОРОЗОВА: Ой, вот, к сожалению... МЕДИНСКИЙ: Это не Царь-колокол, не путайте. МОРОЗОВА: Нет, я прекрасно знаю, что Царь-колокол сделали значительно позднее. Нет, я не знаю, куда его дели. Может быть, вы знаете? МЕДИНСКИЙ: Нет, я не знаю. Просто интересно, всё-таки символ Новгородской республики, такой вот, аки герб и флаг в одном лице. МОРОЗОВА: Может быть, его повесили на какую-то московскую колокольню. МЕДИНСКИЙ: А потом царь Пётр его на пушки перелил. МОРОЗОВА: Где-то я читала, что металл с колоколов не шёл на пушки. МЕДИНСКИЙ: Нет, он шёл на пушки, но пушки после этого не стреляли – пушки были шибко плохие. Вот так сгоряча Пётр сказал, он тогда ещё в металлургии не разбирался. Он во всём разбирался, но... МОРОЗОВА: Нужно было, конечно, поинтересоваться историей этого колокола. МЕДИНСКИЙ: Так, таким образом Новгородская автономия теряет свою независимость. Какими территориями прирастает Россия во времена Ивана III? МОРОЗОВА: Территории просто огромные. Я считаю, что это его главное достижение. Ну, во-первых, все новгородские территории, потом Великая Пермь... МЕДИНСКИЙ: Огромная территория на северо-востоке от Москвы. МОРОЗОВА: Да. Потом Вятка, потом походы (1483 год) за Урал до Оби. И присоединяется там огромная территория. Я всегда, когда только становилась, так сказать, учёным, интересовалась, что такое Кондийский и Обдорский. Это, оказывается, территория Ханты-Мансии и ненцев. Вот эти территории как раз были присоединены в районе Урала и на севере. И появились в титуле наших государей вот эти такие странные названия. МЕДИНСКИЙ: То есть, можно сказать, что за Урал мы перешагнули только при Иване III? И началось освоение Сибири. МОРОЗОВА: Как «только»? Вот уже. Освоение Сибири считается, что с Ермака, а на самом деле это началось ещё при Иване III. МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть, с Ивана III мы шагнули за Урал. МОРОЗОВА: Да, да. Весь север подчинили, Коми, Ханты-Мансию. МЕДИНСКИЙ: То есть это многократное увеличение территории. Если брать по площади, то там, по-моему, одна Вятка с Коми больше всей центральной Московии. МОРОЗОВА: Да. Кроме того, он поставил в вассальную зависимость Казанское ханство – это тоже было до Ивана Грозного. А потеряли мы это всё, когда был малолетний период Ивана Грозного. Поэтому ему пришлось снова ходить на Казань. МЕДИНСКИЙ: Здесь мы, кстати, сделаем очень важное отступление. Поскольку внук Ивана III Иван IV Грозный, известный нам, самый раскрученный из старых московских царей, не завоёвывал Казанское ханство, а восстанавливал отколовшееся Казанское ханство, до этого добровольно признавшее... МОРОЗОВА: Нет, не добровольно, там тоже были походы. МЕДИНСКИЙ: Там были разные силы, как в Новгороде. Были те, кто хотел в Москву, были те, кто хотел куда-нибудь под независимость, но, тем не менее, он восстанавливал суверенитет над Казанским ханством. МОРОЗОВА: Да. Нет, но дело в том, что при Иване III Казанское ханство было как бы в вассальной зависимости, и там, на престоле казанском сидел зависимый хан. А после, Иван Грозный уже посадил своего наместника, и ханов всех ликвидировал. *** МЕДИНСКИЙ: Это то же самое, что с Новгородом. Вассалы потом, пользуясь слабостью малолетнего Ивана из-за боярской смуты, откололись. При этом там была масса, на самом деле, неприятных историй, о чём идеологи нынешней татарской самостийности, периодически появляющейся в печати, при всём уважении, забывают. Например, они говорят о жестокости Ивана IV при штурме Казани, его стрельцов, и совершенно забывают, что стрельцы мстили за то, что как раз во время этого путча казанского, весь находившийся там стрелецкий гарнизон – около тысячи стрельцов, был вырезан татарами вместе с жёнами и малолетними детьми. Поголовно. И поскольку это были московские стрельцы, у них у всех были родственники, друзья, они все мстили жестоко за своих родных. Поэтому в понятиях средневековья это было абсолютно объяснимо даже с моральной точки зрения. Итак, Казанское ханство, что ещё? МОРОЗОВА: Очень важные походы Ивана III были в Ливонию и в Литву. В Ливонии нашим полкам удалось дойти даже до Риги. Они, конечно, не взяли город, но зато взяли выход в Балтийское море в районе реки Нарвы. Там был основан вот этот знаменитый Иван-город наш. То есть, мы получили... МЕДИНСКИЙ: Орешек? МОРОЗОВА: Орешек – это другой, это на острове, а Иван-город, это который на месте впадения реки Нарва в Балтийское море. Там с одной стороны стоял город Нарва, а с другой – Иван-город. По-моему, сейчас до сих пор река является границей. И вот Иван III смог построить эту крепость очень важную, которая давала выход в Балтийское море нам. МЕДИНСКИЙ: Иван III делал этот так же целенаправленно, как потом повторял вслед за ним Пётр. То есть это была сознательная политика по выходу к морю. МОРОЗОВА: Да. Потому что при Иване Грозном у нас был этот Иван-город, а он его потерял в ходе неудачной своей Ливонской войны. Потом его вернул Фёдор Иванович, а потом в ходе смуты мы опять потеряли из-за договоров Василия Шуйского. А если так рассуждать, то всё это началось с Ивана III. МЕДИНСКИЙ: Вы не считали, насколько увеличилась территория Московского государства при Иване III? МОРОЗОВА: К сожалению, не считала. Ещё можно сказать, что Вязьму он присоединил. Я думаю, что в несколько раз. МЕДИНСКИЙ: Многократно. Иван III как... МОРОЗОВА: А, вот ещё что нужно отметить, что при Иване III начался массовый выезд наших знаменитых князей из Великого княжества Литовского. Вот эти наши фамилии: Воротынский, Мезецкие. В общем, все они выходили со своими землями из состава Великого княжества Литовского. МЕДИНСКИЙ: И перетекали вместе со своими территориями. МОРОЗОВА: Да. И эти территории так же присоединились. Новгород Северский, Стародуб, Гомель, Брянск, Торопец, Мценск, Дорогобуж и другие. МЕДИНСКИЙ: Западные губернии, районы Смоленска. МОРОЗОВА: Да, Смоленск присоединил уже Василий III. МЕДИНСКИЙ: Причём, это было без всякой войны. Можно сказать, что это была... МОРОЗОВА: Да, без всякой войны. Единственное, он высылал туда отряды, которые помогали вот этим князьям сохранить свои территории, то есть, отбивали атаки поляков. МЕДИНСКИЙ: Поляки хотели их тоже вернуть назад? МОРОЗОВА: Да. Они хотели территории, по крайней мере, оставить за собой. Но отряды Ивана III помогали этим князьям выйти. МЕДИНСКИЙ: Удачно поддерживал польско-литовских сепаратистов. МОРОЗОВА: Да. Которые стали цветом знати его двора. МЕДИНСКИЙ: На самом деле, это говорит о достаточно хитрой политике. Они же бежали от поляков просто в поисках лучше доли. Меньшее налоговое бремя... МОРОЗОВА: Ну, это было общепринято бежать, куда хочешь, служить, кому хочешь. Вообще не было такого закона, что нельзя покинуть своё государство и не служить другому государю. МЕДИНСКИЙ: Буквально в нескольких словах давайте поговорим о внутренней политике Ивана III. Ведь именно при нём появляется очередной, насколько я понимаю, недостаточно известный у нас свод законов. МОРОЗОВА: Почему, он хорошо известен. И даже его... 1497 год, и у нас в 1997 году как-то это торжественно отмечали. Какие-то были публикации, в общем-то. МЕДИНСКИЙ: Серьёзно? МОРОЗОВА: Ну, в исторической, по крайне мере, среде. МЕДИНСКИЙ: Ну, это как всегда, тиражом 200 экземпляров друг друга поздравили, а народ знает только Русскую Правду Ярослава Мудрого, который у нас имя Украины теперь. И всё. И Кодекс Наполеона. МОРОЗОВА: Нет, ну почему же? Наверное, знают какие-нибудь Судебники Алексей Михайловича... МЕДИНСКИЙ: Давайте так, Судебник Ивана III, в чём его... Зачем? МОРОЗОВА: Дело в том, что если образовалось самостоятельное государство, то у государства должен быть Судебник, который регламентировал вопросы о наказании за какие-либо преступления. И считается, что он положил начало крепостному праву, когда отменили право крестьян выходить в любое время от своего владельца. То есть, они не были крепостными, но им стали разрешать выходить только за неделю, по-моему, или за две до Юрьева дня, и за две недели после Юрьева дня. При этом они должны были обязательно платить «пожилое», то есть, если они жили у какого-то владельца, то они должны были оплатить аренду. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, а какая была логика, скажите, пожалуйста? Давайте мы сделаем сейчас небольшой перерыв, буквально на минуту, а потом скажем, чем руководствовался Иван III, отменяя Юрьев день. МОРОЗОВА: Наоборот. МЕДИНСКИЙ: Вводя Юрьев день, да. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с Людмилой Евгеньевной Морозовой о жизни Ивана III, основателе русского государства, незаслуженно забытом. Людмила Евгеньевна, Юрьев день, который вводит Судебник Ивана III, свод законов, это примерно 2-3 недели на самом деле, это не один день. МОРОЗОВА: Это не один день, конечно. МЕДИНСКИЙ: Именно тот промежуток, когда крестьянин, тогда ещё не крепостной, может сняться со своей земли, которую он арендует у землевладельца, дворянина, боярина, и может перейти куда угодно. Вот этот вот Юрьев день, в чём была экономическая логика ограничения временем возможности крестьянину уйти? МОРОЗОВА: Я вообще не знаю, в чём была логика ограничения, но время было выбрано тогда, когда закончился сбор урожая, урожай отправлен на хранение, и какое-то есть время, может быть, для отдыха. И в это время, может быть, предусматривалось, что крестьянин заплатит своему хозяину и в это время может... МЕДИНСКИЙ: То есть, заплатил аренду, не сорвал производственный процесс. МОРОЗОВА: Да, и в это время он может найти какого-то другого хозяина и переехать. Предположим, весной это было бы делать невозможно – весной нужно уже обрабатывать землю, сажать. Летом это вообще невозможно, когда нужно ухаживать или уже посажен урожай. А здесь урожай собран, и в это время можно как раз, пока ещё то, что собрано ещё не съедено, в это время можно куда-то, может быть, переехать в другое место. МЕДИНСКИЙ: Жестокости особой в этом не было, но, тем не менее, формальный шаг к ограничению личной свободы был сделан. МОРОЗОВА: Может быть, это было сделано для того, чтобы как-то упорядочить отношения между владельцем земли... МЕДИНСКИЙ: Арендатором и арендодателем. МОРОЗОВА: Да. Потому что если крестьяне вдруг убегали, предположим, тогда, когда урожай на корню – его нужно собирать, а они куда-то сбежали к другому хозяину. Или весной сбежали – это всё очень неудобно было. А в такое подходящее время, наверное, это было специально выбрано. МЕДИНСКИЙ: То есть, не надо демонизировать Ивана III, ничего в этом нет... МОРОЗОВА: Нет. И вообще, я даже считаю, что когда ввели крепостное право, то некоторые считали, что наоборот ввели какой-то порядок во взаимоотношениях между крестьянином и владельцем. Потому что владельцы ведь тоже могли выгнать своего крестьянина, а тут они уже не имели право выгнать – это были его люди, о которых они были обязаны заботиться. МЕДИНСКИЙ: Может быть, не всегда хотели. МОРОЗОВА: Конечно, были такие исключения, что они не хотели. Между прочим, когда был голод в 1601-1603 годах, то никто не хотел, чтобы их выгоняли. Крепостные не хотели, чтобы их выгоняли, потому что они оказывались без средств к существованию. МЕДИНСКИЙ: Давайте буквально несколько слов о характере, привычках и внешности Ивана III. Тем более, она достаточно замечательная. С этим связано несколько прозвищ, которые дали Ивану III его современники. МОРОЗОВА: Вообще-то я встречала описания внешности Ивана III у иностранцев. Они писали, что он был высокий, очень красивый мужчина, статный. Несколько... Ну, не худой, а имеется в виду, что стройный. Приятный в общении. У него прозвище было Горбатый, может быть, он сутулился. Я вот не знаю, все отмечают, что он производил приятное впечатление и был красив. МЕДИНСКИЙ: Вот интересно, что, собственно, Ивана III современники изначально называли Иваном Грозным. За суровый взгляд, грозный нрав. Я просто вспоминаю воспоминания Гербершетейна, одного из известных, так сказать... МОРОЗОВА: Ну, он его не видел, он приехал намного позднее. МЕДИНСКИЙ: Да, приехал он намного позднее, тем не менее, он писал о том, как говорят, по чужим рассказам писал о том, что «для женщин Иван III был до такой степени грозен, – я цитирую, – что если какая из них случайно попадалась ему навстречу, то лишь от взгляда его разве что не лишалась жизни». МОРОЗОВА: Ну, я думаю, что это большое преувеличение! МЕДИНСКИЙ: Падала в обморок. Он так суропил брови... Это как «Иван Васильевич меняет профессию», помните? «Брови суропь, брови суропь!» МОРОЗОВА: Я думаю, что это он какой-то анекдот записал. Я читала описание его внешности Кантарини, по-моему, который его видел лично, и он ничего такого не отмечал. Собрал, наверное, какие-то слухи, анекдоты. МЕДИНСКИЙ: Значит, он не каждому суропил брови, некоторым улыбался сквозь усы и бороду. МОРОЗОВА: Да, может быть. МЕДИНСКИЙ: Иван Великий – наиболее частое прозвище, данное современниками, которое упоминается рядом с именем Ивана III. Всё-таки «великий» как создатель государства. Вы согласны с этим? МОРОЗОВА: Полностью согласна, конечно. Его заслуги, я считаю, намного больше, чем отца его, и сына, и внука. По-моему, даже Иван Грозный меньше заслуг имел, потому что у него была и Опричнина, и неудачная Ливонская война. А у Ивана III, по-моему, неудач таких явных не было. МЕДИНСКИЙ: И никакого террора. МОРОЗОВА: Ну, если не считать Новгород... МЕДИНСКИЙ: Новгород – это были сепаратисты. Это была Чечня, это были сепаратисты. МОРОЗОВА: Ну, да. И потом, надо сказать, что при нём был отстроен наш Кремль замечательный, который до сих пор наша гордость. МЕДИНСКИЙ: Кремль весь построен в годы правления Ивана Грозного. МОРОЗОВА: Фактически, да. МЕДИНСКИЙ: Вся краснокирпичная часть. МОРОЗОВА: Да, да. Без этих башен – башни были маленькие. МЕДИНСКИЙ: Они были практичные. Просто вот эти остроконечные купола добавили над башнями. МОРОЗОВА: Да, это было уже в 17-м веке сделано. МЕДИНСКИЙ: Красоту добавили, да. А зубцы были тогда ещё. МОРОЗОВА: Да, зубцы тогда, по-моему, были. МЕДИНСКИЙ: Они носили практическую функцию, потому что между ними пищаль клали, они как бы защищали как щит, который защищал стрельца, стоящего на стенах. МОРОЗОВА: И потом, вся эта наша Соборная площадь – все соборы построены при Иване III: Успенский собор, Архангельский, Грановитая палата и Благовещенский. И колокольня была Ивана Великого, только намного ниже. Высокое потом было понадстроено. МЕДИНСКИЙ: Она Ивана Великого потому, что была заложена и построена при Иване III? Поэтому Ивана Великого? МОРОЗОВА: Честно, не знаю точно. МЕДИНСКИЙ: Ну, других Иванов Великих у нас нет. МОРОЗОВА: По-моему, на этом месте был храм Ивана. В честь Ивана Златоуста, что ли... В общем, в честь какого-то святого Ивана был храм, потом его надстроили колокольней, а потом Борис Годунов надстроил ещё выше. МЕДИНСКИЙ: Семейная жизнь Ивана III, которая оказала столь разительное... Дала столь разительный отпечаток на всю последующую жизнь и идеологию нашего государства, вплоть до сегодняшнего дня. Я имею в виду, конечно, Софью Палеолог. Всю эту историю с наследованием Византийской империи. МОРОЗОВА: Да, это вообще было знаменательное событие, потому что Иван III, будучи великим князем, и даже в то ещё время, будучи под властью Орды, он смог жениться на византийской царевне. Хотя она уже не имела... МЕДИНСКИЙ: Прав на престол не имела? МОРОЗОВА: Нет, может, они имели права, но престол был занят турками, то есть, столица Византии, но она была по происхождению царевна. Она всегда это подчёркивала, и вот как считают некоторые современники, она привезла вот эти плохие нравы из Византии: пышность двора, резкая субординация. То есть, если раньше Иван III был как бы первый среди равных, то потом он... МЕДИНСКИЙ: Да-да, мигалки, перекрытие дорог – это всё тогда возникло. МОРОЗОВА: То он просто пировал со своими боярами по-простому, то потом он вознёсся на этот трон – просто к нему нельзя было подойти, у него уже были рынды, конюшие... МЕДИНСКИЙ: Постельничьи, бабки-ключницы. МОРОЗОВА: Дворецкие, в общем, и так далее. У него уже был такой штат, который его окружал, и он уже... МЕДИНСКИЙ: Именно тогда появляется идея «Москва – Третий Рим». МОРОЗОВА: Да, тогда появляется «Москва – Третий Рим» идея. Рим ветхий пал, Константинополь пал под турками. МЕДИНСКИЙ: Рим итальянский... МОРОЗОВА: Да, Константинополь захватили турки, и вот теперь опора православия – это Москва, единственная опора. Москва – Третий Рим. МЕДИНСКИЙ: И четвёртому не бывать. МОРОЗОВА: В это же время появляется герб наш с двуглавым орлом, который был у Византийской империи, и титул Великий князь всея Руси. МЕДИНСКИЙ: Самодержец. МОРОЗОВА: И самодержец, да. МЕДИНСКИЙ: Самодержец – это, по-моему, прямой перевод с греческого как раз, византийского титула автократор. Самодержец – автократор. МОРОЗОВА: После того, как он сверг это иго, тогда он уже стал самодержцем, да. И раньше у нас был Великий князь Московский и Владимирский, а теперь стал всея Руси, то есть, всего государства. МЕДИНСКИЙ: Постепенно он станет великим князем всея великая белая... МОРОЗОВА: Малой белой – это уже у нас Алексей Михайлович. МЕДИНСКИЙ: А впоследствии – император всероссийский, Великая Малая и Белая Руси, Великий царь польский, князь финляндский и прочая, прочая. Там было, по-моему, приставок 50 ещё, но вот эти – основные. МОРОЗОВА: Но при нём тоже было достаточно много. Вот я говорю, вот это – Кондийский, Обдорский и прочая. МЕДИНСКИЙ: Ну что же, последний вопрос: вы видели проект установки памятника Ивану III на Лубянской площади, на том месте, где стоял когда-то памятник Дзержинскому? МОРОЗОВА: Нет, не видела, и никогда не слышала. МЕДИНСКИЙ: А я видел. Советую нашим радиослушателям зайти в Интернет и посмотреть. МОРОЗОВА: А кто автор? МЕДИНСКИЙ: Есть несколько авторов. Эта тема широко обсуждалась в Интернете, её поднимал «Московский комсомолец», кстати, спасибо ему за это. Но, к сожалению, тема заглохла. Проекты замечательные, очень интересные, и, вне всякого сомнения, на этом ли месте, но, безусловно, Иван III является человеком, который заслужил наше уважение. МОРОЗОВА: Да, конечно. Может быть, всё-таки ближе к Кремлю. Мне кажется, что его заслуга – вот этот Кремль. МЕДИНСКИЙ: Ну, его заслуга – наша страна в том числе. МОРОЗОВА: В принципе, да. МЕДИНСКИЙ: Он, конечно, заслужил памятник. И у нас, скажем так, не так много государей, о которых совсем мало чего сказать плохого. У нас много выдающихся людей, но за многими числятся грешки. Вот за Иваном III как-то особо нет. Как Алексей Михайлович Тишайший – вот как-то ничего плохого и сказать нельзя. Хороший был человек. Давайте на этом... Спасибо вам большое за интересную беседу, Людмила Евгеньевна. МОРОЗОВА: Спасибо вам за приглашение. МЕДИНСКИЙ: Будем надеяться, что рано или поздно памятник Ивану III Великому и Грозному будет в нашей столице стоять. А мы снова встретимся с 8 до 9 вечера в исторической передаче «Мифы о России». |
