| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 11/08/2009 Пакт Молотова-Риббентропа. Что это было? В гостях: Владимир Лавров, зам. директора Института российской истории РАН, доктор исторических наук. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире Владимир Мединский. Это у нас прямой эфир сегодня, передача «Мифы о России». У нас сегодня в гостях профессор, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории РАН Владимир Михайлович Лавров. Добрый вечер, Владимир Михайлович. ЛАВРОВ: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: И мы беседуем о событиях 70-летней давности, которые отмечаем вот-вот на днях. Со дня на день 70 лет знаменитому пакту Молотова-Риббентропа, пакту о дружбе и ненападении между сталинским Советским Союзом и фашистской Германией. Ну и, естественно, тема, которая муссируется сейчас везде круглые сутки, особенно в западных средствах массовой информации, в первую очередь Прибалтика и Восточная Европа – секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, которые предопределили, как считает западная историография, начало Второй мировой войны. Как начинает считать сейчас почему-то западная историография, начало Второй мировой войны. А поводом является то, что... Вы знаете, Владимир Михайлович, недавно совсем в Праге на международной конференции под названием «Совесть Европы и коммунизм» (какое название, какая романтика! «Призрак бродит по Европе») была принята Пражская декларация, в которой содержится призыв к странам всей Европы сформировать наконец-то общую позицию в отношении коммунизма и России в целом. И признать официальной датой жертв нацизма и коммунизма 23 августа, день подписания пакта Молотова-Риббентропа. Этот призыв Пражской конференции был услышан европарламентариями, что они и сделали месяца полтора назад, приняв воззвание, согласно которому действительно из текста воззвания следует, что коммунисты и нацисты по сути одно и то же, 23 августа должен быть, в общем, общей датой поминовения. При этом некоторые прибалтийские, польские и другие историки идут ещё дальше и предлагают прямо-таки 23 августа считать официальной датой начала Второй мировой войны. То есть, не 2 сентября, когда Гитлер напал на Польшу, а 23 сентября, когда Сталин и Гитлер подписали договор о ненападении. Якобы с этого Вторая мировая война и началась. Вот, давайте мы об этом, Владимир Михайлович, сегодня поговорим. По традиции мы подключим к разговору наших радиослушателей. Телефон в студии: 730-73-70. Вопрос простой: когда началась Вторая мировая война – 2 сентября 39-го года, как написано в советском учебнике истории, или 23 августа 39-го года, как предлагают написать сейчас некоторые историки Европы и Прибалтики? 23 августа или 2 сентября – это первый вопрос. И второй вопрос: подписав сепаратный секретный договор с Гитлером о зонах влияния России и Германии в Прибалтике и Восточной Европе, Сталин совершил международное преступление или он спас Советский Союз от поражения, от больших сложностей в Великой Отечественной войне? Это было разумное или преступное дипломатическое решение? Вот такие вопросы, давайте мы их обсудим. Владимир Михайлович, прежде всего, давайте расскажем, с чего всё началось и почему. Какая была предыстория подписания пакта? ЛАВРОВ: Прежде всего, я хочу сказать по датам. 1 сентября – начало Второй мировой войны. Но тут тоже есть точки зрения, потому что Великобритания и Франция вступили в войну, объявили войну Германии 3 сентября. МЕДИНСКИЙ: Ну, у нас так с 8-9 мая... ЛАВРОВ: Да, да, да. Причём поначалу так война не называлась «Второй мировой», просто война. И если в целом окинуть взглядом, то, конечно, 39-й год, 1 сентября, нападение Германии на Польшу... МЕДИНСКИЙ: В немецкой трактовке – нападение поляков на германскую радиостанцию. ЛАВРОВ: Да, да, да, такая была фальсификация. А что касается даты 23... МЕДИНСКИЙ: Причём классическое. С переодеванием и в польскую военную форму, то есть, просто, как в кино было, как в Голливуде было всё. ЛАВРОВ: Ну, фашисты это умели организовывать. И поджог Рейхстага был организован достаточно по-немецки профессионально. Что касается даты 23 августа, то в этот день был подписан договор о ненападении, слова «дружба» там ещё не было. Затем слово «дружба» появится 28 сентября. Будет подписан советско-фашистский договор о дружбе и границах. Но это 28 сентября. А 23 августа – это договор о ненападении или, как обычно на Западе говорят, и как-то вошло между нами, пакт Молотова и Риббентропа, по фамилиям тех, кто подписали. Это 23 августа. Почему некоторые западные журналисты, даже историки пытаются эту дату выделить, делать на неё акцент? Потому что вот этот договор... И если делать акцент на эту дату, то получается, что чуть ли не Германия и Советский Союз несут равную ответственность за начало, за развязывание этой страшной войны. МЕДИНСКИЙ: Якобы договор развязал руки Германии для нападения на Польшу. ЛАВРОВ: Вот эта резолюция, которую приняла сейчас парламентская ассамблея Совета Европы, в этой резолюции есть 10-я статья, где предлагается день памяти жертв нацизма и сталинизма отмечать именно 23 августа. Ну, то, что можно отмечать и день памяти жертв нацизма, и день памяти жертв сталинизма, можно отмечать, и отмечаем. Но то, что это сведено в один день, думаю, что это очень тонкая профессиональная провокация. То есть, попытка всё свалить на нас, замалчивание... МЕДИНСКИЙ: Лет через десять слово «нацизм» выпадет из этой пары, и останутся только жертвы сталинизма. ЛАВРОВ: Замалчивание того, что было до, что предшествовало. Кроме того, мне кажется, что нужно было... Я не знаю, как проходило обсуждение этой резолюции, но думаю, что нужно было соглашаться на то, чтобы отмечать день памяти жертв сталинизма. Он, собственно, у нас и отмечается, по-моему, 5 сентября – день, когда был принят декрет о красном терроре. То есть, отмечать память жертв сталинизма можно, но не в один день с памятью жертв нацизма. МЕДИНСКИЙ: Это совершенно разные вещи, конечно. ЛАВРОВ: Да. Так что вот такая провокация, очень, видимо, профессиональная, она имела место. В какой-то степени она даже сейчас удалась. То есть, идёт процесс сваливания вины за развязывание войны на нашу страну. Поэтому абсолютно замалчивается то, что предшествовало – 38-й и 36-й год. Скажем, 36-й год. Германия не имела права иметь войска в Рейнской области, не имела права. Гитлер вводит войска... МЕДИНСКИЙ: Ну да, демилитаризованная зона. ЛАВРОВ: Демилитаризованная зона. Нарушает все международные договорённости. Франция рядом, Франция терпит. Причём в тот момент Франция имела многократно большую армию, многократно. МЕДИНСКИЙ: Раздавить Германию могла. ЛАВРОВ: И по танкам, и по самолётам. Причём по Версальскому договору 19-го года Германия вообще не имела права иметь такую технику – танки, самолёты. И Запад отнёсся к этому примиренчески, спустил с рук Гитлеру. Но дальше Гитлер вводит войска в демилитаризованную зону. Франция могла, введя свою армию, предотвратить все дальнейшие страшные события. То есть, в этот момент в 36-м году можно было предотвратить войну. МЕДИНСКИЙ: Нет, давайте посмотрим ещё раньше. Как только Гитлер пришёл к власти, сразу в 34-м году первый договор о дружбе и ненападении он заключает, как ни удивительно, с Польшей. Так называемый Германо-Польский пакт, который, собственно, и остановил создание системы коллективной безопасности впоследствии. ЛАВРОВ: Можно вспомнить и 38-й год, так называемый Мюнхенский сговор, когда Франция и Англия дали добро на присоединение Судетской области Чехословакии... МЕДИНСКИЙ: Владимир Михайлович, давайте, прежде чем говорить о Мюнхенском сговоре, – это большая тема – сейчас подключим наших радиослушателей. 730-73-70 – телефон студии. Вопрос простой: когда началась Вторая мировая война – 1 сентября, как учит учебник истории, или 23 августа, как учат нас теперь европарламентарии? И, подписав секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, Сталин совершил трагическую ошибку, преступление или это было совершенно разумное и реалистичное решение? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, да. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья. Насколько я понимаю из того, что мне удалось... Потому что мнения-то разные бывают на этот счёт. Узнать и спросить у вас, согласны ли вы со мной. Да, конечно, мне кажется, что это было вполне осмысленно. Если учитывать то, что фактами являются на самом деле следующие моменты. Нас Европа и всё остальное сообщество воспринимали как неких соучастников в буквальном смысле слова. Даже по инерции ещё шли составы с какими-то, я не знаю, металлургическими изделиями в Германию. Они были вхожи в порты наши с тем, чтобы получать нефтепродукты. Это же была реальная помощь. То есть, мы в какой-то степени были соучастниками. И потом, вот какую цель преследовал Гитлер. Мы не хотели участвовать, закончить, когда были в локте от победы в Первую мировую войну. Но мы потом положили миллионы жизней после, когда уже появилась возможность того, что привело к созданию национал-социализма, когда поруганная Германия поверженная реализовывала себя вот в таком виде. МЕДИНСКИЙ: Наташа, Наташа, в чём вопрос, скажите, пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вопрос у меня в том, были ли мы на начальном этапе реальными соучастниками? МЕДИНСКИЙ: Становления гитлеровского режима. СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не становления, а в начале, в развязывании войны, оказывая им вот эту самую помощь. Конкретную помощь. Это можно расценивать как соучастие? Вы знаете, в народе очень легко об этом говорили. Я в детстве помню, всё время говорила, что он обманул Сталина, то есть, была договорённость, но он его обманул. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Наташа. Спасибо, спасибо. Ну вот, видите, как начитались наши радиослушатели некоторых недобросовестных фальсификаторов истории. ЛАВРОВ: Вопросы очень хорошие, очень важные, и мнение очень интересное. МЕДИНСКИЙ: Мнение интересное, да. ЛАВРОВ: И, слава богу, что мы такие вопросы обсуждаем, важные и острые. Так вот дело-то в том, что Советский Союз неоднократно предлагал создать систему коллективной безопасности вместе с демократическими странами, Великобританией и Францией, но те и в 36-м, и в 38-м годах отказывались. Советский Союз предлагал оказать военную помощь Чехословакии. Франция не дала это осуществить. То есть, Великобритания и Франция подталкивали агрессию Германии на восток, против коммунистического Советского Союза. Вот это самое главное. И ситуация 39-го года была такой. Вот как раз 12 августа начались наши военные переговоры с Великобританией и Францией очередные. Все переговоры до этого ни к чему не привели. Но эта делегация, она приехала на очень низком уровне, от Великобритании был отставной адмирал... МЕДИНСКИЙ: Без полномочий. А речь, между прочим, идёт о важнейшем военно-стратегическом союзе. ЛАВРОВ: Да, и плыл он ещё на колёсном корабле. Вот вы представьте! МЕДИНСКИЙ: Не спеша. ЛАВРОВ: Шлёпал, значит, шлёпал не спеша. Но это же всё Сталин понимал, в Москве это анализировалось. И полномочий нет. И одновременно оказалось, что ни к каким серьёзным, конкретным решениям... Мы предлагали серьёзные решения, заключение договора, где указывалось бы, сколько дивизий, когда, через какие территории. МЕДИНСКИЙ: Ну, Сталин был практичным в этом отношении человеком. Это был очень практический военный договор. ЛАВРОВ: К сожалению, Великобритания и Франция на это не шли, подталкивая агрессию против нашей страны. И тут предложение со стороны Гитлера заключить пакт о ненападении. Был готов приехать, и приехал 22 августа Риббентроп, прилетел очень быстро, моментально, со всеми абсолютно полномочиями, и были переговоры. И если брать сам договор о ненападении, только договор, без секретного протокола, то в самом договоре нет ничего плохого – две страны договорились друг на друга не нападать. Это было нормально, это было даже положительным моментом. Но был секретный протокол, и оценку ему дал 2-й съезд народных депутатов СССР в декабре, 24 декабря 1989 года. Там говорится, что в принципе, сам договор соответствовал международным правовым нормам, но вот этот секретный протокол, он незаконен с самого начала. Достаточно сказать, что договор о ненападении был ратифицирован тогда же, в 39-м году, очень быстро, моментально Верховным советом СССР, но на ратификацию секретный протокол не был вынесен. То есть, его как бы не существовало. МЕДИНСКИЙ: Потому и секретный. ЛАВРОВ: Потому и секретный. Он и не ратифицирован, то есть, он незаконен с самого начала. МЕДИНСКИЙ: Ну, съезд народных депутатов осудил секретный протокол. ЛАВРОВ: Осудил, да. И признал его недействительным с самого начала. МЕДИНСКИЙ: Недействительным, по сути преступным. ЛАВРОВ: Думаю, что такая реакция совершенно правильная, и она сохраняется до сих пор, вот такая оценка. В то же время должен сказать, что ситуация была настолько сложной, настолько трудной для Сталина, что... Вот с Францией и Великобританией договориться не удалось. МЕДИНСКИЙ: Хотя очень хотели. ЛАВРОВ: Очень хотели, очень хотели. Отнюдь не демократический Советский Союз был готов на серьёзные договорённости с демократическими странами Запада – Францией и Великобританией. Те не пошли на это. Что оставалось делать, вот что оставалось делать? *** МЕДИНСКИЙ: Сталин понимал, что иначе будет война. ЛАВРОВ: Иначе будет война. И доходили сведения о том, что идут приготовления, и такие сведения были, в том числе и от самих немцев. Мы знали, что через несколько дней начнётся война. Вот такая ситуация. МЕДИНСКИЙ: Давайте сейчас послушаем немного наших радиослушателей, Владимир Михайлович, а потом я всё-таки... Я в своё время изучал историю Чехословакии подробно в институте, поэтому хотел бы немного о Мюнхенском сговоре сказать. Мы об этом забыли совсем, как-то забываем. И о том, какие коллизии дипломатические, трагические коллизии предшествовали подписанию этого секретного протокола. Тогда, может быть, логика Сталина – мы говорим, Сталин не лично, а Сталин как режим – логика режима будет понятна. Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Пётр. Я хотел бы что сказать, что несколько удивляет позиция наших польских друзей по поводу вот этого замечательного начала войны. Они почему-то считают, что секретный пакт Молотова-Риббентропа, который разделял Польшу между Россией и Германией – это вопиющее преступление. Но при этом совершенно очаровательно забыли о том, что ровно год назад, за год до этого они преспокойно аннексировали у ослабленной Чехии город Тешин с его окрестностями. МЕДИНСКИЙ: Целую область с большим населением. СЛУШАТЕЛЬ: Да. То есть, вот это всё было, естественно, последствием Мюнхенского сговора, но почему-то это их совесть особо не терзает. МЕДИНСКИЙ: Там ещё и венгры с юга немного оттяпали себе под шумок, пока несчастные чехи боялись начать войну. СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, просто сейчас происходит какая-то такая не то что фальсификация, но просто намеренное искажение истории. МЕДИНСКИЙ: Это называется издевательство над историей. СЛУШАТЕЛЬ: Да. С тем, чтобы просто очередной раз демонизировать нашу замечательную большую страну. Ну и чтобы из этого извлечь некие политические и экономические преференции, в конце концов, что было неоднократно проделано... МЕДИНСКИЙ: Вы считаете, Сталин был прав, подписывая секретный протокол? СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, у него просто не было выбора, потому, что там был выбор такой: либо Германия начинает войну на западе, либо она начинает войну на востоке. Соответственно, естественно, выгоднее, чтобы Германия начинала войну на западе. Но при этом Советский Союз не проделывал таких активных действий на политической арене, в отличие от наших западных коллег, чтобы подтолкнуть Германию именно на войну со своими, так сказать, ну, не то, чтобы друзьями... МЕДИНСКИЙ: С третьими странами. СЛУШАТЕЛЬ: С третьими странами, да. МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Пётр, спасибо за ваше мнение. Вот довольно аргументированное... Кстати, вспомнили историю с Польшей и Венгрией. ЛАВРОВ: Да, очень хорошее тоже мнение, содержательное. Я хочу ещё вспомнить 7 сентября 39-го года, когда Сталин встретился с руководством Коминтерна и объяснял свои действия и говорил о том, что нужно учитывать опыт Первой мировой войны, во время которой выиграли в первую очередь те, кто попозже к ней присоединился, то есть Соединённые Штаты. И он говорил, что... МЕДИНСКИЙ: Традиционно понёс минимальные потери. ЛАВРОВ: Да, да, да. Он пытался учитывать исторический опыт. Он говорил о том, что пусть у нас договор о ненападении, пусть будет война между Германией и Францией, пусть они воюют, истощают друг друга. Когда-то война дойдёт до нас, но желательно вступить в неё попозже, более сильными, при более ослабленных противниках. То есть, Сталин пытался учитывать исторический опыт. Правда он не учёл одну из сторон этого опыта, он не учёл, что Франция в 1914 году чуть было не потерпела поражение. То есть, она была бы просто оккупирована, был бы оккупирован Париж... МЕДИНСКИЙ: Кстати, история повторилась. Почти молниеносный разгром. ЛАВРОВ: Да, да, да. Вот Сталин этот момент... Одно учитывал, другое не учитывал. В 14-м году спасла Францию от оккупации Российская Империя, которая, не отмобилизовав войска, вступила в войну, начала наступление и спасла французскую столицу. А в 41-м году была уже другая ситуация и получилось так, что французы быстро потерпели поражение. И то, на что рассчитывал Сталин, на то, что будут друг друга долго истощать, этого не получилось, наоборот, в том числе и экономическая мощь Франции стала работать на... МЕДИНСКИЙ: Поражения Франции за две недели в войне не ожидал никто. Все полагали... ЛАВРОВ: Сталин не ожидал, может быть, и трудно было ожидать. Поэтому всё просчитать невозможно. Если говорить об ответственности Сталина, то, скажем, мне кажется, в вину надо ставить не столько это, сколько, скажем, ситуацию начала 30-х годов. Когда можно было предотвратить приход к власти Национал-социалистической рабочей партии Гитлера в Германии. Предотвратить, если бы сложился народный антифашистский фронт в Германии... МЕДИНСКИЙ: Если бы коммунистам не запретили... ЛАВРОВ: Да, если бы коммунисты... Коммунисты вместе с социал-демократами набирали большее количество голосов, чем гитлеровская партия. МЕДИНСКИЙ: Но тогда к власти приходили социал-демократы, Сталин этого не хотел, он хотел дожать, пока к власти придут коммунисты. В итоге, как всегда победила третья сила. ЛАВРОВ: У него была такая идеологическая установка, что социал-демократы – это социал-фашисты. МЕДИНСКИЙ: Ну, это да. Эта идеологическая зашоренность, она всегда мешает в рациональной прагматичной политике. У нас очень много звонков, Владимир Михайлович, давайте постараемся... Попросим наших радиослушателей лаконично формулировать своё мнение. Хотя звонки у нас исключительно интересные сегодня. Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, удивительно, слушаю передачу вашу... Как-то ещё в конце 80-х, в 90-х отреклись вроде от коммунистического режима, в то же время сталинизм мы продолжаем восхвалять. МЕДИНСКИЙ: Кто восхваляет сталинизм? СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас вот товарищ, который... МЕДИНСКИЙ: Это не товарищ, это замдиректора Института российской истории. СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. Я не слушал начало передачи, просто включил. МЕДИНСКИЙ: Сергей, чуть-чуть радио сделайте потише, а лучше выключите, а то фонит. СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас, секундочку. МЕДИНСКИЙ: Ой, чего-то перепутал он и положил трубку. Добрый вечер, вы в эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел, собственно говоря, на вопрос ответить. МЕДИНСКИЙ: Какой? СЛУШАТЕЛЬ: Ну, который задавался. МЕДИНСКИЙ: Отвечайте. СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, насчёт даты. Естественно, если выбирать только между 23 августа и 1 сентября, то, естественно, 1 сентября предпочтительнее. А во-вторых, именно в связи с этим, ведь известно, что ещё 3 апреля 1939 года Гитлер утвердил план операции нападения на Польшу. То есть, никакого отношения к дате 23 августа его решение напасть на Польшу не имеет. Именно к 1 сентября было запланировано. Это к первому вопросу. МЕДИНСКИЙ: Ну, понимаете, некоторые исторические инсинуации наших псевдоисториков, на самом деле, политиков Прибалтики, Восточной Европы и, к сожалению, Украины, они вообще никакого отношения к истории не имеют. Мы обсуждаем сейчас с вами политическую трактовку. СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. И ко второму вопросу, было ли это правильно. Разумеется, это было единственно правильное решение. МЕДИНСКИЙ: Секретный протокол? СЛУШАТЕЛЬ: И пакт этот самый или договор о ненападении и секретный протокол. Это было, естественно, единственно правильным решением. Потому что, если бы через энное время, неважно, через год, через два, через три Германия бы вступила в войну с Советским Союзом как сейчас, от границы около Ивангорода или Луганска, боюсь, что они через месяц могли бы быть действительно в Москве. МЕДИНСКИЙ: Ну да, да. Спасибо, Геннадий. Да, такое мнение существует. Что вы думаете, Владимир Михайлович? ЛАВРОВ: Я думаю, что если бы этот договор не был бы подписан, то ситуация была бы хуже. МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что Сталин тогда точно переехал бы в Куйбышев. Москву бы мы потеряли, и Питер бы мы потеряли однозначно. ЛАВРОВ: Практически наверняка всё равно Германия нападала бы на Польшу. И снова встал бы вопрос: а что делать дальше? Опять надо что-то заключать, секретное или не секретное, но должна быть какая-то новая граница, должен быть договор с Германией, поскольку границы в Европе меняются. Если бы ничего не заключили, то всё равно была бы ситуация хуже. МЕДИНСКИЙ: Прошу прощения, Владимир Михайлович, сейчас мы должны прерваться ненадолго на выпуск новостей. После этого продолжим разговор с радиослушателями о начале Второй мировой войны. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня мы вместе с заместителем директора Института российской истории Академии наук Владимиром Михайловичем Лавровым разговариваем о мифах, окружающих начало Второй мировой войны. Потому что сейчас всё чаще и чаще возникает предложение... Кое-кто на Западе, как говорится, предлагает вообще считать датой начала Второй мировой войны не 1 сентября, как принято в классической историографии, а 23 августа, день подписания так называемого пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к нему. Мы подключаем к беседе наших радиослушателей. 730-73-70 – телефон в студии. Прав был Сталин или неправ, подписывая пакт Молотова-Риббентропа? Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий Николаевич. Почему-то все ссылаются на 39-й год и забывают, что Вторая мировая война на четырёх театрах войны велась. И к тому времени уже на африканском театре и на азиатском шли военные действия. Поэтому не совсем правильно считать началом войны август-сентябрь 39-го года. Это раз. А второе – почему не винить в развязывании на европейском театре войны Францию и Англию, которые 2 сентября объявили войну Германии? ЛАВРОВ: 3-го. СЛУШАТЕЛЬ: 3-го, да. Если бы они не объявили войну, если бы Германия достигла своих целей, то есть, проход к Восточной Пруссии, решила бы таким путём этот вопрос, то, может быть, дальше и не развивались военные действия в Европе. Поэтому, по-моему, зачинщики войны именно Англия и Франция, которые 3 сентября ввязались в это. МЕДИНСКИЙ: Понятно, да. Спасибо, Валерий Николаевич, за ваше мнение. Кстати, хорошее напоминание насчёт войны, которая уже несколько лет велась в Китае, кровопролитнейшей войны, и в Африке. ЛАВРОВ: Знаете, вот такая точка зрения, что войну развязали Великобритания и Франция, она была высказана в газете «Правда» 29 сентября 39-го года. С этим выступил Молотов на сессии Верховного совета СССР 31 октября. То есть, в развязывании войны были обвинены Великобритания и Франция, а Германия была представлена как миролюбивое государство. Вот такой это просто даже не миф, это фальсификация истории была в тот момент. Это дезориентировало многих людей во всём мире, в том числе в нашей стране. Ну а что мы могли сделать, если мы заключили договор о дружбе с Германией? Я хочу обратить внимание на другой миф, более серьёзный. Сейчас высказывается в средствах массовой информации точка зрения, что нам выгоднее было вступить в войну не в 41-м году, а в 39-м. При этом приводятся… МЕДИНСКИЙ: Это Виктор Резун-Суворов который? ЛАВРОВ: Нет, наши, не перебежчик Резун-Суворов, а высказывается вот такая точка зрения. При этом приводятся цифры, что техническое соотношение нашей армии и немецкой было лучше в 39-м, чем в 41-м, особенно по новым вооружениям. То есть, между 39-м и 41-м Германия смогла подготовиться не хуже, а может быть даже лучше. Но дело-то в том, что исходить из чистой статистики в данном случае нельзя, технической статистики. Потому что был ещё один очень важный момент. К 39-му году, в 37-38-м годах была проведена чистка руководства командного состава Красной армии, и было очень много репрессированных. Если говорить о командирах от полка и выше, то было репрессировано 95%. То есть, не в количественном отношении, а в процентном отношении мы от фашистских пуль потеряли меньше командиров, чем от сталинских репрессий. Вот такие ужасные цифры есть. То есть, технически, если сравнивать вооружение, может быть, в 39-м году было вступать в войну лучше, но не хватало командиров. То есть, были ребята, которые не были к этому готовы, они не были готовы даже в 41-м году. И одна из причин, почему Гитлер форсировал нападение на нашу страну, он прямо говорил генералам вермахта... Не все из них были согласны с Гитлером, даже смели ему противоречить, в том числе и министр обороны, и начальник сухопутных сил Германии. Гитлер говорил, что после репрессий наша армия не готова воевать профессионально, если чуть-чуть подождать, то будут подготовлены кадры, и этого допускать нельзя. Поэтому в 39-м году вступать в войну мы не могли, хотя в 38-м мы были готовы, даже предлагали помощь военную Чехословакии. МЕДИНСКИЙ: От которой она отказалась. ЛАВРОВ: От которой и Франция отказалась, и Чехословакия не решилась. МЕДИНСКИЙ: Я чуть-чуть напомню историю нашим радиослушателям. На момент Мюнхенского сговора существовал трёхсторонний договор о военном союзе и взаимопомощи между Россией, Францией и Чехословакией. Но особым пунктом этого договора было, – чехи так перестраховывались на самом деле – что стороны оказывают помощь друг другу только при условии, что две другие стороны тоже окажут помощь. Например, если Германия нападает на Чехословакию, начинаются боевые действия. Советский Союз не мог ввести (тем более, у нас не было общей границы с Чехословакией на тот момент), не мог начать войну с Германией, если Франция его не поддержит. И когда Гитлер предъявил ультиматум... Там фантастическая история. Он вызвал к себе премьера Чехии, премьер Чехии 4 часа ждал аудиенции у фюрера Германии, сидел в приёмной. Потом ему передали листок, согласно которому у Чехословакии отбиралась треть территории и прочее, прочее. И когда Советский Союз сказал, что он готов предложить в одиночку военную помощь Чехословакии, а у Чехословакии на самом деле была очень сильная армия, очень сильная. Чехия вообще-то на тот момент, если я не ошибаюсь, пятая держава в Европе. ЛАВРОВ: Многочисленная, промышленно развитая страна. МЕДИНСКИЙ: Пятая, да, да. Англия, Франция, Германия, Италия и Чехия сразу же шла. С очень большой тяжёлой промышленностью, танки и всё прочее. Франция отказала, Франция сказала, что «мы не будем участвовать в этой войне». И чехи сказали: «Ну, тогда в одиночку мы боимся Советов ещё больше. Вдруг они придут, нас захватят». Мотивация была именно такой. Советский Союз сказал: «Мы всё равно готовы вам помочь». Тогда Польша запретила проход через свою территорию. ЛАВРОВ: Да, не было общей границы... МЕДИНСКИЙ: Да. То есть, помогая Чехословакии, Сталин должен был начать войну с Польшей, что смехотворно. Франция просто ушла в кусты, Англия откровенно заявила, что она поддерживает Гитлера, откровенно. Поэтому... Ну, вот именно тогда война началась-то на самом деле. Об этом, кстати, сейчас никто не вспоминает. Давайте подключим радиослушателей. Вы в эфире, говорите. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей. Я скажу так, что на мой взгляд, между нацизмом и социализмом особой разницы не вижу. МЕДИНСКИЙ: Между кем и кем? СЛУШАТЕЛЬ: Между социалистической системой и националистической системой. Между фашизмом и социализмом. Слова – близнецы-братья по отношению к индивидууму, к правам человека. А что касается вот этого, что разговор по поводу начала Второй мировой войны, тема, конечно, интересная. И не один год думаем, и читаем вопросы возникающие. Моё мнение такое, что Сталин, как верный ученик Ленина, считал, что победа социализма возможна в одной стране при дальнейшей мировой революции. Что, в общем, так сказать... Вот это сейчас по поводу чистки военного состава перед войной, что амбициозность Сталина, что Сталин со своей стороны готовился на плечах Гитлера войти в Европу и сделать мировую социалистическую систему. Ленин был создателем первого в мире государства социалистического, Сталин – первой в мире социалистической системы. То есть, сейчас о Сталине надо говорить, вот гибель наших миллионов людей, 20 миллионов, которые погибли, надо сейчас на него это повесить. И мне кажется, с этого аспекта рассматривать этот вопрос бы. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Спасибо, Сергей. Вот такое мнение. Владимир Михайлович, будете комментировать? ЛАВРОВ: Безусловно, Ленин стремился к мировой социалистической революции, правда, когда понял, что она не начинается... МЕДИНСКИЙ: Он переориентировался. ЛАВРОВ: Он отказался теоретически от этого, но реально стал укреплять то, что есть. Тем более Сталин стал укреплять то, что есть. Но тоже не отказывался от идеи построить социализм в других странах. Вот, кстати, почему Польша-то не решалась пропустить наши войска на помощь Чехословакии? Потому что поляки боялись, что придут наши войска, больше не уйдут и построят социализм. Я думаю, что так бы и было. МЕДИНСКИЙ: Ну, чехи тоже этого боялись. ЛАВРОВ: Да, и чехи этого боялись, и венгры. И так и выйдет, когда мы освободим от фашизма Восточную Европу, наши войска оттуда не уйдут и окажут помощь в построении социализма, в приходе к власти коммунистических режимов. Это будет... МЕДИНСКИЙ: Но с другой стороны, подумаем о том, опять же учитывая опыт Мюнхенского сговора и начала Второй мировой войны, и понимая, что и Трумэн, и Черчилль, и французы не испытывают излишнего энтузиазма по поводу расширения Советского Союза. Сталин просто передвигал границу на Запад. Создание Восточного блока – это не только социалистическая экспансия, но это обезопасит границы Советского Союза. ЛАВРОВ: У меня ощущение, вы знаете, что можно даже говорить о некотором дипломатическом успехе всё-таки Сталина в тот момент. И, может быть, даже есть ощущение, что Гитлер немножко уступил Сталину в 39-м году, рассчитывая через несколько лет переиграть по-крупному. Всё-таки предвидеть, что будет, было невозможно, но то, что мы пытались отодвинуть войну – это нормально. МЕДИНСКИЙ: 730-73-70 – телефон в студии. Мы обсуждаем... Исполняется 70 лет подписанию пакта Молотова-Риббентропа. Было ли это ошибкой, преступлением Сталина или наоборот его дипломатическим успехом? Я бы хотел процитировать, к слову сказать, большого друга Советского Союза, в кавычках, Уинстона Черчилля, который говорил, что «нет более последовательного противника коммунизма, чем я». Того самого Черчилля, который был главным организатором интервенции в 18-м году Англии против Советской России, того, с чьей речи в Фултоне началась холодная война. Так вот, что писал Черчилль по поводу пакта Молотова-Риббентропа: «Тот факт, что данный пакт оказался возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских»… – вот, кстати, интересно вам как специалисту по Первой мировой войне, Владимир Михайлович, - «В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизацию. Теперь их границы были значительно восточнее, чем во время Первой мировой. Им нужно оккупировать прибалтийские государства и бо́льшую часть Польши, прежде чем на них нападут». Предельный реалист господин Черчилль. «Если их политика и была холодно-расчётливой, то она была в то же время в высшей степени реалистичной». *** ЛАВРОВ: Слова блестящего историка, каким был Черчилль. И политика. Безусловно, нужно было отодвигать границы, а что делать? К тому же, если взять территорию, которая находилась в польском государстве, то, собственно говоря, мы, начав наступление 17 сентября 39-го года, мы ведь вернули земли, которые захватили поляки, совершив агрессию в 1920 году. Они захватили Западную Украину, Западную Белоруссию, и мы вернули то, что нам принадлежало, то, что было в Российской Империи, то, что было в Советской России. И поначалу-то нас очень неплохо встречали. МЕДИНСКИЙ: Ну, на самом деле, цветами встречали. ЛАВРОВ: Да. Отношение стало меняться, когда там пошла насильственная коллективизация, репрессии. Но встречали-то хорошо. МЕДИНСКИЙ: Вот, кстати, очень интересный вопрос пришёл по Интернету: «Мне кажется, что в обсуждении отсутствует фундаментальная постановка вопроса. Заключается в том, какие уроки из истории можно извлечь сегодня. Совершенно очевидно, что как и в 40-м году активной стороной в развязывании военных действий и виновником жертв является Запад. Лето 40-го года используют в наше время, обвиняя Россию в нападении на Грузию». ЛАВРОВ: Не знаю, что на это ответить. Всё-таки с Грузией у меня никаких ассоциаций не возникало в связи с пактом Молотова-Риббентропа. То, что Запад в силу определённых причин, думаю, очень глубоких, духовно-цивилизационных, испытывает определённые предубеждения против нашей страны, не обязательно коммунистической, это предубеждение было и во время Российской Империи, и во время СССР, и сейчас, в том числе во время грузино-осетинской войны. Предубеждение против России. Думаю, что здесь не столько речь идёт о конкуренции, сколько есть более глубокие причины, которые уходят корнями в культуру, в веру. Это очень глубокие вопросы. Но я ещё вот на что хотел обратить внимание. И в середине 30-х, когда мы пытались построить систему коллективной безопасности, и даже во время уже Великой Отечественной войны очень не хватало Антанты. Вот то, что у нас уже было, то, что очень непросто было достигнуто ещё царём – союз Великобритании, Франции, он уже был. И вот это мы утратили, к сожалению, в результате революции, а затем, подписав в 18-м году сепаратный Брест-Литовский мир с Германией, мы утратили этот союз. А потом именно этого не хватало. МЕДИНСКИЙ: Но потом, когда мы хотели это восстановить, уже англичане... ЛАВРОВ: Разрушить разрушили, а создать-то... Вот до второго фронта только в 44-м году... Мы смогли добиться в 44-м, да. МЕДИНСКИЙ: Через миллионы жизней. Добрый вечер, вы в эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я не знал, честно говоря, об этой цитате Черчилля, но в принципе это очень чётко, коротко и ясно показывает то, чего добилась советская страна. Надо посмотреть на результаты. И не надо сейчас... Политика вообще-то всегда является аморальным делом. В той ситуации это было очень хорошей, очень результативной работой Советского Союза. Во-первых, восстановили территорию, которая принадлежала Российской Империи. Не надо забывать, что как бы ни называлась страна – царская Россия, Советская Россия, постсоветская Россия – это Россия, это Российская Империя. И Сталин – один из... В череде хороших русских царей в итоге. И ещё, какая аморальность в секретном протоколе, если история показывает, что в разные времена, разные страны таким же образом делили сферы влияния? Скажите, пожалуйста, Ялтинская и Потсдамская конференции не были дележом мира? МЕДИНСКИЙ: Нет, они не аморальны, потому что там участвовали Англия, Франция и США. Когда в дележе участвуют Англия, Франция и США, там всё морально, там всё отлично. СЛУШАТЕЛЬ: Если Англия и Франция участвуют – это не аморально, если это Россия делает с какой-то другой страной – это аморально. МЕДИНСКИЙ: Конечно. Вы же знаете, что первый и второй разделы Польши, почему хорошие? Потому что там участвовали западные страны. СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, надо исходить из того, что любая страна в первую очередь защищает свои интересы и действует, чтобы свои интересы протолкнуть. В этой ситуации в 39-м году Сталин поступил очень-очень правильно и результативно. МЕДИНСКИЙ: Понятно ваше мнение, спасибо большое. Вот так. ЛАВРОВ: Я бы только не говорил, что политика обязательно всегда аморальна. Вы знаете, может быть за это нас так и не любят, что Россия всегда, и во времена Российской Империи, и даже во времена Советского Союза, бывало, что выступала не просто за свои интересы, а за мировые интересы. Стремилась предотвратить крупные конфликты. Это бывало даже в советское время. Наше стремление предотвратить Вторую мировую войну... Ведь это же диктатор проводил такую линию, но и народу это было нужно. То есть, вот здесь было совпадение интересов, поэтому и война-то получилась народной. И в победе был заинтересован и диктатор ради сохранения своей власти, своей жизни, и народ был заинтересован в сохранении страны. Здесь было совпадение интересов. И был от этого результат. Так что политика не всегда аморальна. Может быть, за это нас и не любят. Вот оказали помощь Южной Осетии, не дали пролиться очень большой крови, вот за это нас и не любят. МЕДИНСКИЙ: Чего же в этом аморального? Наоборот... ЛАВРОВ: Вот чувствуют какую-то свою ущербность моральную и не любят иных. МЕДИНСКИЙ: Да. А Мюнхенский сговор, конечно, был вершиной морали. Несколько государств взяли и покромсали территорию другого государства, принудив его отказаться от военного сопротивления. ЛАВРОВ: Я думаю, что причины такого подчас глубоко морального как раз отношения к своей внешней политике, они, в том числе в нашей великой культуре, великой литературе, в православной вере. Вот здесь где-то, в глубокой духовности. А для Англии, ну, чистый прагматизм. Да и не только для Англии, для Франции. Но иногда этот чистый прагматизм как бумеранг. МЕДИНСКИЙ: Протестантский вопрос ко всем вопросам, в том числе и внешнеполитическим. Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Во-первых, у вас передача сейчас начала скатываться в такой русофобский шовинизм. Давайте, я вам задам вопрос, чтобы вы ушли от этого. МЕДИНСКИЙ: В русофобский шовинизм? СЛУШАТЕЛЬ: Да. Мы сейчас будем говорить, что мы одни... МЕДИНСКИЙ: Великорусский. СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, великорусский. Вот как бы последние минут 15 это обсуждение идёт как раз. Знаете, я читал документы переводные из разведок, которые были представлены Гитлеру. И на эти документы опирается английская разведка и так далее. И там есть... Ну, я не совсем согласен с этим мнением, просто хочу услышать ваше мнение. Есть такое мнение, что Германия должна напасть на Россию, и в любом случае война неизбежна, потому что иначе Россия соберётся с силами и нападёт через месяц-два сама. Вот насколько вы разделяете эту точку зрения, и имеет право она на существование или нет? Это первое. И второе. Я хотел бы небольшую ремарку по поводу войны 39-го года, что у нас не было кадровых военных, что мы были ослаблены и так далее. Моё мнение, это моё мнение, но опираясь на те документы и факты, которые существуют, что у нас не было никаких кадровых военных. Достаточно посмотреть соотношение потерь при боевых операциях, при всех, неважно, защищались мы или нападали – это было несоизмеримо просто, сколько мы теряли и сколько теряли немцы, югославы, венгры, итальянцы и так далее. Поэтому, мне кажется, так до конца войны мы и не сумели выстроить нормальных кадровых военных. И вся война была выиграна, к сожалению огромному, заваливанием пушечным мясом. Спасибо. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Прежде чем передать слово Владимиру Михайловичу по первой части вопроса, хотел бы прокомментировать вторую. Вот это, знаете, странный такой либеральный миф о пушечном мясе, потому что если мы посмотрим с вами статистику, то мы увидим, что из 27 миллионов подавляющая часть – это мирное население погибшее. Чисто военные потери находятся где-то на уровне... ЛАВРОВ: Сопоставимые. Если не брать 41-й год, а брать последующие годы, то они сопоставимы. МЕДИНСКИЙ: Более того, 41-й, начало 42-го года наши потери несопоставимо больше при военных столкновениях по сравнению с немецкой армией. Вне зависимости от того, наступательные операции проводят, неподготовленное наступление 42-го года, например, на юге России, или оборонительные. Если мы возьмём с вами после Сталинграда, то вне зависимости от того, какие проводятся операции, наши потери меньше. Единственное исключение – это, наверное, Берлинская операция. Но это была особая, финальная точка войны. Было важно, кто возьмёт Берлин и когда. Все остальные операции... Возьмите операцию «Багратион» – тотальный разгром немцев относительно малой кровью. Возьмите освобождение Восточной Европы – малой кровью, ну, сравнительно. Поэтому это неправда насчёт того, что мы не умеем воевать и воевали плохо. Владимир Михайлович, по первому вопросу, пожалуйста. ЛАВРОВ: Точка зрения, что мы готовили нападение, и Гитлер был вынужден его предупредить, в последнее время распространена в книгах Резуна-Суворова «Ледокол», которая издана по всему миру огромными тиражами. К сожалению, сначала мы отрицали, что были планы наступательной войны, но такие планы выявлены. Есть несколько, даже четыре плана наступательных действий. Но это планы, которые разрабатывал Генеральный штаб и правильно делал, потому что Генштаб должен разрабатывать планы на все случаи жизни. И плохо, когда планов нет, и вдруг начинаются события, и неизвестно как поступать. Это как раз оборачивается большой кровью. То, что планы были – это нормально. И они были весьма любопытные. И нет документа, что было принято положительное решение, то есть, не было политического решения о претворении этих планов в жизнь. МЕДИНСКИЙ: Ну да, бумаги могут быть, какие угодно. Можно хоть планировать войну с Монголией. ЛАВРОВ: Хотя, должен при этом оговорить, что есть документы, относящиеся к этому периоду, которые засекречены до сих пор. И что в них я не знаю, и в истории иногда бывает так, что мы говорим одно, а потом находится всего один документ, и оказывается, что было не совсем так. Должен также обратить внимание, что если посмотреть на нашу пропаганду 1940-1941 годов, то в ней уже говорится не только об оборонительной войне, но и термины, которые не исключают наступательную войну, тоже присутствуют. Вот такой момент по пропаганде просматривается. Это, видимо, отражение того, что такие планы существовали, но у нас нет документа, который говорит о том, что было принято политическое решение. МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел в заключение… К сожалению, мы не успеем больше принять звонки в студию. Спасибо большое всем нашим радиослушателям. Я хотел бы в заключение нашей передачи ещё одну цитату Уинстона Черчилля. Когда он комментировал чуть ранее подписание Мюнхенских соглашений: «Мы, англичане, пережили всеобщее и явное поражение, – так он называл Мюнхенский сговор, – а Франция снесла ещё больше, чем мы. Все советские предложения мы фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для давления на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое ещё запомнится Сталину. События шли своим чередом, так, как будто Советской России не существовало. Что ж, впоследствии мы за это дорого заплатим». ЛАВРОВ: Можно согласиться с Черчиллем. МЕДИНСКИЙ: Да, да. Спасибо большое. У нас в гостях был Владимир Михайлович Лавров, мы обсуждали 70 лет пакту Молотова-Риббентропа и начало Второй мировой войны. До встречи через неделю в передаче «Мифы о России». По вторникам с 8 до 9 вечера. Всего доброго. |
