| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 18/08/2009 Мифология Мюнхенского сговора. В гостях: Елена Рудая, историк. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире Владимир Мединский и передача «Мифы о России». Знаете, у нас август месяц получился какой-то военный. В начале августа мы беседовали с историком Петром Мультатули о годовщине грузино-осетинского или грузино-российского, как говорят, конфликта, о так называемой пятидневной войне. Потом, спустя неделю, у нас в гостях побывал замдиректора Института истории Российской академии наук Владимир Лавров, говорили мы о так называемом пакте Молотова-Риббентропа, 70-я годовщина которого отмечается на днях. Сегодня у нас в гостях Елена Николаевна Рудая. Добрый вечер. РУДАЯ: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: И говорить мы будем о событии, которое предшествовало, собственно, подписанию пакта Молотова-Риббентропа, и по разным оценкам в гораздо большей степени предопределило начало Второй мировой войны. Так называемое Мюнхенское соглашение сентября 38-го года. Тоже мы год назад отмечали юбилей, вот скоро будет опять сентябрь. Елена Николаевна, давайте начнём с самого начала. Что такое Мюнхенский сговор? И как подошла Германия к этому фантастическому, беспрецедентному в дипломатической истории 20-го века, событию? РУДАЯ: Мюнхенский сговор – это соглашение, подписанное между четырьмя великими державами, Англией, Францией, Италией и Германией 29 сентября 1938 года. Соглашение, которое решало судьбу суверенного европейского государства Чехословакии. МЕДИНСКИЙ: И Италией ещё. Италия поставила подпись Муссолини под ним. РУДАЯ: Да, я сказала, четыре державы: Англия, Франция, Германия, Италия. Ну, в общем... МЕДИНСКИЙ: По поводу пятой державы. РУДАЯ: По поводу пятой суверенной европейской державы Чехословакии. Ну, если называть вещи своими именами, почему их было четыре державы, скажем так, в основном, конечно, две основные силы – это Англия и Германия. Франция как бы союзница Британии и Италия – союзница Германии. То есть, знаете, мирные переговоры между дуэлянтами в присутствии свидетелей. Итак, соглашение 29 сентября, решавшее судьбу суверенного европейского государства. Как подошли к этой проблеме? МЕДИНСКИЙ: С чего бы это, как это возможно? Вот могут ли сегодня пять государств Европы собраться и поделить пополам практически территорию Испании, например? РУДАЯ: Ну, Испанию – не знаю, а, в общем-то, решить судьбу какого-то государства – конечно, могут, к сожалению. Потом если останется время, мы с вами остановимся на этом. Не то, что аналогии, но примеры такого, скажем так, беспринципного и предательского, аморального отношения к какому-либо суверенному государству мы можем найти, к сожалению, и в истории конца 20-го – начала 21-го века. Увы. МЕДИНСКИЙ: В каком состоянии Германия подходит к Мюнхену, какие события идут накануне? РУДАЯ: Не только Германия, вы понимаете, мир... Давайте зададимся вопросом, в каком состоянии мир подошёл к сентябрю 1938 года? И надо констатировать, что это был мир, охваченный уже войной на трёх континентах. В полном смысле этого слова. Военные действия велись в Европе, в Азии, в Африке. К этому моменту Япония напала на Китай, шла настоящая война. Кстати, в общем-то, вопрос: а почему мы в числе жертв Второй мировой войны никогда не учитываем вот эти многомиллионные потери Китая? МЕДИНСКИЙ: 35 миллионов. РУДАЯ: 35 миллионов, совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: Да кто их считает, китайцев! РУДАЯ: Да, действительно. Итак, Япония напала на Китай, началась настоящая война. Лига Наций, кстати, в 37-м году объявила Японию агрессором, применила к ней термин «агрессор». МЕДИНСКИЙ: Ну, Японии от этого ни холодно, ни жарко. РУДАЯ: Абсолютно. Италия к этому моменту аннексировала суверенное государство Эфиопию, опять же, через войну. МЕДИНСКИЙ: Площадью побольше Италии. РУДАЯ: Опять же, через войну. В Европе... МЕДИНСКИЙ: И попыталась ещё захватить Грецию, но чего-то там не очень получилось. РУДАЯ: В этот момент не удалось, в этот момент не получилось. К этому моменту уже вовсю гремела гражданская война в Испании... МЕДИНСКИЙ: У итальянцев есть замечательный анекдот на эту тему, что, поскольку Бенито Муссолини считал себя новым Цезарем, то он хотел восстановить Римскую империю и начать войну с новым Карфагеном. Но поскольку Карфаген к этому моменту был колонией Франции, то ближайшая свободная территория была Греция и Эфиопия. Вот с Грецией не получилось, так захватил Эфиопию. Римский имперский комплекс такой. РУДАЯ: На Грецию распространялись, скажем так, интересы другой великой державы – Великобритании. Поэтому в этот момент не получилось. Ну и в самой Европе, в общем-то, назревала очень тяжёлая ситуация. Германия после прихода к власти Гитлера, провозгласила, в общем-то, своей основной национальной политикой германское возрождение, возрождение великого германского государства. И как тогда говорили, по справедливости реализации, выдвижения и реализации требований возврата долгов, то есть, колоний, мощи, мирового влияния. МЕДИНСКИЙ: Ну, и объединения исконно германских территорий. РУДАЯ: И объединения исконно германских территорий. МЕДИНСКИЙ: Первое, что происходит... РУДАЯ: Первое, что происходит – вводятся войска в демилитаризованную Рейнскую зону. МЕДИНСКИЙ: Это на границе с Францией, где по Версальскому договору нельзя было иметь вооружённые силы. РУДАЯ: Кстати, никому нельзя было иметь. Германия вводит туда войска. МЕДИНСКИЙ: Все это просто обошли молчанием. Ну, вошли и вошли. РУДАЯ: Ну, в общем, да. МЕДИНСКИЙ: Там были какие-то ноты протеста, но ничем не закончилось это дело. РУДАЯ: Во всяком случае, никаких реальных шагов для того, чтобы предотвратить эти действия или осудить эти действия, предпринято не было. Германия выходит из Лиги наций, где на словах с ней пытались поговорить, объяснить, что, в общем-то, так поступать нехорошо. МЕДИНСКИЙ: Ну, чтобы не слушать всякую ерунду... РУДАЯ: Абсолютно. Чтобы не тратить время на пустые разговоры Германия захватывает Австрию. МЕДИНСКИЙ: Это называется воссоединение братских германских народов. РУДАЯ: Красивое слово «аншлюс», которое так и вошло в историю. Все знают, что такое аншлюс – это захват суверенного государства. МЕДИНСКИЙ: Ну, без войны. РУДАЯ: Без войны, без войны. МЕДИНСКИЙ: Австрия, мягко говоря, не сопротивлялась. РУДАЯ: Я понимаю, но это, тем не менее, изменение границ. Европейских и мировых границ. МЕДИНСКИЙ: Проведём аналогию: это если бы утром мы проснулись, а у нас проведён аншлюс Украины. Братская страна? Братская. РУДАЯ: Да, конечно. Тем более, половина населения так же восприняла, если не большая часть восприняла. МЕДИНСКИЙ: ...И встречать будут с цветами в Харькове, и в Киеве, наверное. Скажем: «Вот, воссоединились по-братски». РУДАЯ: Совершенно верно, имеем право. МЕДИНСКИЙ: Раньше были одним государством. Кстати, с Австрией не были одним государством. РУДАЯ: Совершенно верно, да. МЕДИНСКИЙ: Поэтому Украина – плохой пример. С Польшей мы тоже были одним государством... С кем бы нам воссоединиться из братских народов? Ну, со всеми государствами бывшей Югославии. Братские? Братские. РУДАЯ: Далековато немножко, но... МЕДИНСКИЙ: Далековато, но ничего. РУДАЯ: В принципе, да, это уже детали. Итак, вот мы перечислили события, которые свидетельствовали о том, что, в общем-то, мир находился в состоянии войны. МЕДИНСКИЙ: Как отнеслись Англия и Франция к захвату Австрии? РУДАЯ: И вот здесь основная... В общем, что называется, проглотили молча. МЕДИНСКИЙ: То есть, дипломатические ноты и всё? РУДАЯ: И всё, и всё. В то время как, в общем-то, Советский Союз, надо отдать ему должное, он выступил с заявлением, что это фактически начало войны. МЕДИНСКИЙ: Австрия – это 37-й год? РУДАЯ: Это 37-й год. Как реагирует Франция и Англия? Англия – ведущая держава, которая формирует стратегию и тактику мирового сообщества на тот момент. Хотела ли она войны? Да нет, конечно. Какое государство хочет войны? Всегда желательно господствовать без военных действий, потому что всегда это серьёзные экономические траты и моральные, в общем-то, потери, и потери в живой силе. Конечно, без войны господствовать лучше. Конечно, целью своей имели... МЕДИНСКИЙ: Елена Николаевна, мы здесь вынуждены сделать небольшой перерыв на рекламу. И потом я хочу анонсировать, что мы с середины часа подключаем к нашей беседе радиослушателей по телефону: 730-73-70. У нас есть интересный вопрос для радиослушателей и кое-какие подарки для радиослушателей, но об этом после рекламы. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Ещё раз добрый вечер, дорогие радиослушатели. У нас в гостях Елена Николаевна Рудая, кандидат исторических наук. Мы беседуем... Ну, даты такие у нас, август, что поделать. Мы беседуем о начале Второй мировой войны, о событиях, предопределивших начало Второй мировой войны 1 сентября 39-го года. Конкретно о Мюнхенском соглашении 38-го года, беспрецедентной в 20-м веке истории, когда несколько государств, собравшись, поделили территорию пополам ещё одного государства, подарив его одной из договаривающихся сторон. Вопрос, который в преддверии подключения наших радиослушателей к беседе, мы хотели бы с Еленой Николаевной задать нашим радиослушателям. 730-73-70 – телефон в студии. Вопрос такой. Как известно, Советский Союз не стал воевать с Германией после Мюнхена, не стал в одностороннем порядке оказывать военную помощь Чехословакии, и, таким образом, война с Германией началась не в 38-м году, а в 41-м, спустя три года. Так вот, прав или неправ был Сталин, не пойдя на одностороннее оказание помощи Чехословакии в тот момент, когда её захватывала фашистская Германия, или надо было начать войну тогда, в 38-м году? Прав или неправ был Сталин? Вот вопрос, со своей стороны мы ждём вопросов от вас. 730-73-70. Ну и по традиции, вот Елена Николаевна хотела бы автору наиболее интересного вопроса, который ей понравится, наиболее содержательного, подарить новую книгу, которая сейчас выходит под редакцией Елены Николаевны. Она называется «Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну?» Книга будет, естественно, с авторским автографом. Я думаю, что вы можете оказаться в числе самых первых её читателей. Это сборник интереснейших исторических документов и авторских статей, посвящённых началу Второй мировой войны. Елена Николаевна, возвращаясь к Мюнхенскому сговору. Что из себя представляет Чехословакия? Это что, такая белая беззащитная овечка? Вот как так можно взять и поделить территорию? Я насколько помню экономическую статистику середины 30-х, Чехословакия вообще-то пятая по промышленной мощи держава Европы. РУДАЯ: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: Это далеко не сегодняшняя Чехия плюс Словакия – это совершенно другого уровня держава. РУДАЯ: Совершенно верно, это совершенно другого уровня держава. Это было достаточно сильное государство, с хорошим промышленным потенциалом, с хорошо вооружённой армией, с великолепными оборонительными сооружениями, с прекрасной линией оборонительной, которая могла выдержать натиск серьёзных войск. МЕДИНСКИЙ: Как раз вдоль германской границы. РУДАЯ: Как раз вдоль германской границы. Так что, это государство, которое могло оказать действенное сопротивление агрессии. Особенно, если бы ему помогло международное сообщество. К чему, кстати, и призывал Советский Союз. МЕДИНСКИЙ: То есть, население Чехословакии – порядка 15 миллионов человек на тот момент. И по потенциалу - это Англия с колониями, затем Франция, Германия, Италия и следующая – Чехословакия. Сильнее, чем Испания, сильнее, чем Венгрия, ну и всё остальное. РУДАЯ: Не надо сбрасывать со счетов и менталитет населения Чехословакии на тот момент. Понимаете, это молодое государство, это государство, которое было создано после Первой мировой войны. МЕДИНСКИЙ: Впервые, кстати, в истории. РУДАЯ: Впервые в истории чешского и словацкого народа. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну было, Карл IV, вот тогда. РУДАЯ: Было когда-то, да. Богемия, то, сё, пятое, десятое. МЕДИНСКИЙ: Принц Богемии... РУДАЯ: Да, да, да. А тут, понимаете, государство, которое создано ещё на памяти того населения, которое проживало в этом государстве. Отсюда, понимаете, это государство было... Ну, как бы сказать, это государство, созданное своими руками, если хотите. МЕДИНСКИЙ: Амбициозное государство. РУДАЯ: Не то, что амбициозное, понимаете, это надо понять менталитет новообразованного государства. Дитя родное, взлелеянное национально-освободительным движением, соответственно, литературой, музыкой. МЕДИНСКИЙ: Кстати, вопреки мифам я хочу сказать, что чехи не такие уж и плохие солдаты. Мы всё судим по бравому солдату Швейку, а на самом деле Чехословацкий корпус, из которого толпами переходили на сторону России и потом отказывались воевать за Австрию... РУДАЯ: Да, да. Это была серьёзная военная сила, весьма боеспособные части. МЕДИНСКИЙ: Я читал, что в плен они не сдавались на Восточном фронте, поскольку они считались дезертирами и их сразу расстреливали, они это знали и дрались до последнего. РУДАЯ: Да, да, да. Совершенно верно. Так что вот такое было государство, в общем-то, ещё раз повторяю, которое могло оказать реальное сопротивление. Армия была к этому готова, население было к этому готово, Советский Союз к этому призывал и был готов. Вот мы поставили вопрос, так немножко заострили, почему СССР не защитил? СССР защищал, он призывал к защите, к тому, чтобы мировое сообщество... Он не захотел, естественно, имел на это право, выступать один на один. МЕДИНСКИЙ: Мы должны напомнить нашим радиослушателям о системе военных договоров тогда, накануне Мюнхена. Всё-таки Чехословакия была защищена системой военно-дипломатических договоров. РУДАЯ: Да, советско-французских, совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: Советско-франко-чехословацких. Трёхсторонне. РУДАЯ: Очень правильное уточнение. Потому что Советский Союз даже настаивал, чтобы это было именно трёхстороннее соглашение, а не просто чехословацко-советское соглашение. Потому что, ещё раз повторяю, советское руководство, в общем-то, не горело желанием оказаться один на один в начавшейся войне. МЕДИНСКИЙ: С Гитлером, да. РУДАЯ: И поэтому, безусловно, в общем-то, пыталось гарантировать себе реального союзника, прежде всего Францию. МЕДИНСКИЙ: Это была очень трезвая позиция. РУДАЯ: Это очень трезвая позиция. МЕДИНСКИЙ: То есть, речь шла о том, что, если на любого из участников трёхстороннего договора нападёт четвёртая сторона, но все три страны обязаны выступить в едином военном союзе. РУДАЯ: Две другие стороны обязаны автоматически оказать помощь. Но именно две другие одновременно. МЕДИНСКИЙ: Если по любым причинам одна из сторон не оказывает, вторая освобождается. РУДАЯ: Не то, что освобождается, она действует в соответствии со сложившимися обстоятельствами. Она может изменить свою позицию. МЕДИНСКИЙ: Таким образом, если предположить, что немцы нападают на Чехословакию, не подписывается это Мюнхенское соглашение, то Франция и Россия должны с двух сторон напасть на Германию. РУДАЯ: Совершенно верно. Они должны были, во всяком случае, или пригрозить, предприняв реальные действия, о том, что будут начаты военные действия против Германии с двух сторон, на двух фронтах. МЕДИНСКИЙ: И что происходит после этого, что происходит на самом деле? То есть, немцы предъявляют претензию Чехии на огромный кусок территории... РУДАЯ: Чехословакии. Мотивируя тем, что это продолжается политика объединения немцев в едином государстве. МЕДИНСКИЙ: Что там живёт много немцев. РУДАЯ: Там живёт много немцев. Там живут в основном немцы, так называемые судеты, судетские немцы, которые живут на территории Судетов в границах Чехословакии, и они должны быть в составе Германии. МЕДИНСКИЙ: Ну, требования... Мы уже проводили аналогию, с таким же требованием любое другое... Россия может сегодня предъявить кому угодно. РУДАЯ: Русский мир широк, и русские присутствуют на всех континентах. МЕДИНСКИЙ: А Украина может предъявить Канаде, например. РУДАЯ: И как поёт «Машина времени»: «Письма из Австралии в Америку летят на русском языке». МЕДИНСКИЙ: Почему Украина не может предъявить соответствующее требование Канаде, например? РУДАЯ: Да, совершенно верно, там очень много украинцев, очень много. МЕДИНСКИЙ: И неплохая территория, кстати. РУДАЯ: Да, да, да. Ну, мы с вами как-то далеко зашли. Вернёмся к событиям 30-х годов. МЕДИНСКИЙ: Нет, я просто показываю абсурдную логику Гитлера, чтобы понимать, о чём идёт речь. РУДАЯ: Ну, абсурдная, не абсурдная, но, к сожалению, эта абсурдность подогревалась. Подогревалась, прежде всего, Британией. С какой целью? Ещё раз повторяю, Англия совершенно не хотела воевать, она вовсе не стремилась к войне. Если она и хотела видеть войну на европейском театре военных действий, то такую войну, которая бы распространялась на восток, в сторону её основного геополитического противника – России, Советского Союза. Поэтому перед Англией стояла цель или канализировать эту агрессию германскую или как-то сделать так, чтобы она развивалась какими-то иными, не военными средствами. МЕДИНСКИЙ: Ну, туда, на восток. РУДАЯ: Естественно, в основном на восток. Поэтому свою политику, которую она проводила в это время, она назвала «политикой умиротворения». МЕДИНСКИЙ: Ну, это красивая фраза. РУДАЯ: Очень красивая фраза, недаром существует известная красивая фраза Чемберлена после подписания Мюнхенского соглашения, когда он вышел из самолёта со словами «я принёс вам мир». На самом деле всё кончилось грандиозной войной. Фактически это провал той внешней политики, которую проводила Британия между двумя мировыми... МЕДИНСКИЙ: Таким образом, Британия, Франция и Италия начинают совместно уговаривать Чехословакию отдать свою территорию ради умиротворения Германии? РУДАЯ: Не совсем. В основном Британия и Франция. Италия выступала как секундант на другой стороне, она поддерживала, так сказать, Германию и германские требования. МЕДИНСКИЙ: При этом самое смешное – союзник Франция говорит: «Да ладно воевать, отдайте им»… РУДАЯ: Аморальность ситуации в том, что действительно ведь к разговору на этом международном совещании, скажем так, сама Чехословакия не была приглашена. Понимаете? Это известный исторический факт, когда четыре державы за закрытыми дверями вели переговоры, а руководитель Чехословакии Бенеш, который, ещё раз повторяю, можно сказать своими руками создал это государство, ждал решения участи своего родного детища. МЕДИНСКИЙ: Его потом вызвали... РУДАЯ: Дело в том, что не совсем вызвали. Вышли к нему и зачитали ему соглашение, которого они достигли. МЕДИНСКИЙ: К концу конференции его вызвали, он прилетел в Мюнхен, его на полицейской машине привезли, и он ждал в коридоре... РУДАЯ: Стоял за закрытой дверью, да. Потом к нему вышли и зачитали. Причём, зачитывали сразу Чемберлен и... МЕДИНСКИЙ: «Мы тут договорились». РУДАЯ: Да, совершенно верно, «мы тут договорились». В общем, понимаете, совершенно ненормальная ситуация, аморальная со всех точек зрения, предательская со всех точек зрения. В общем-то, сейчас об этом как-то не принято говорить. Чехословакия очень тяжело переживала этот момент, потому что это был очень большой удар и по национальному самолюбию, и по менталитету. МЕДИНСКИЙ: Ну, и по стране в целом. РУДАЯ: И по стране в целом, да. МЕДИНСКИЙ: Треть населения отходила Германии. Причём, среди них немцев уже было меньшинство на самом деле. Треть населения, треть территории и более половины промышленного потенциала, почти вся военная промышленность. РУДАЯ: И очень серьёзные военные оборонительные сооружения. МЕДИНСКИЙ: Елена Николаевна, мы вынуждены здесь сделать перерыв на выпуск новостей. Сразу после выпуска новостей беседуем с нашими радиослушателями. 730-73-70 – телефон в студии. Вопрос радиослушателям: прав или неправ был Сталин, не поддержав в одностороннем порядке Чехословакию, не начав войну с Германией на один фронт в 38-м году? Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Ещё раз добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире передача, посвящённая годовщине Мюнхенского сговора, события, с которого, как полагают многие историки, и началась Вторая мировая война. У нас в гостях кандидат исторических наук Елена Николаевна Рудая. Елена Николаевна, давайте подключать наших радиослушателей к беседе уже. Многие давно ждут включения в эфир. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, вот вопрос был по поводу оценки реакции Сталина, надо ли было давать адекватный ответ на действия Германии, и хорошо это или плохо. Ну, моё мнение такое: тут, наверное, надо посмотреть на отношения мирового сообщества, скажем, хотя бы развитых стран Европы к России на то время. В 30-е годы, я так понимаю, Россия выступала в роли такого пугала, поскольку совсем недавно мы отошли от концепции мировой революции, и мы обещали все развитые страны привести к общему знаменателю, под Советский Союз. Поэтому, если бы Сталин начал какие-то военные действия против нацистской Германии, скорее всего, это не было бы подхвачено никем. Он рисковал остаться в полном одиночестве. МЕДИНСКИЙ: На пару с Чехословакией. СЛУШАТЕЛЬ: Да, на пару с Чехословакией. Которая на то время... Да, ей досталась в наследство от Австро-Венгрии сильная промышленная база и армия, но я думаю, молодая республика не смогла бы дать достойный ответ. Ну, и самое главное, что Россия на то время, опять же, я не историк, я дилетант в этом, я понимаю, что Россия находилась ближе к мировой изоляции в это время. МЕДИНСКИЙ: Понятна ваша позиция, Андрей. Спасибо большое за звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы вопрос задать. Мне просто интересна эта эпоха, скажем, Первая мировая война, Вторая мировая война и что происходило за это время. Существует мнение, что, по крайней мере, в развязывании Второй мировой войны очень сильную роль сыграли Соединённые Штаты. Самая простая вещь, которая говорится, что Соединённые Штаты одинаково финансировали экономики, как Советского Союза, так и нацистской Германии через кредиты. Деньги на индустриализацию у Сталина или на промышленный подъём у того же Гитлера, они были все американские. В то же самое время за время Первой мировой войны Англия, вот точно совершенно Англия и, по-моему, Франция, они очень сильно задолжали американцам, потому что они воевали в основном на американские деньги, на кредиты. И перед Второй мировой войной они вели переговоры о реструктуризации этих долгов, на что Америка ответила резким отказом. Именно поэтому Англия не смогла перевооружиться к этому времени, и у неё была такая слабая позиция. Собственно, и у Франции тоже. Да, они видели, как растут две державы, достаточно сильно милитаризированные державы, но у них самих не было средств на то, чтобы произвести перевооружение. Поэтому политика того же Черчилля поначалу войны, она была как раз... МЕДИНСКИЙ: Андрей, ваш вопрос понятен, спасибо большое. Просто у нас очень много звонков. СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Извините. МЕДИНСКИЙ: Давайте, Елена Николаевна, коротко. На ваш взгляд, США инспирировали Вторую мировую войну? РУДАЯ: Если коротко, то, нет, конечно. Прямой такой связи я бы не стала... То, что для Соединённых Штатов Вторая мировая война явилась последней ступенью к мировому господству – это, безусловно, верно. МЕДИНСКИЙ: Доллары стали первой валютой именно... РУДАЯ: С 45-го года. МЕДИНСКИЙ: Что, наверное, и является главным результатом Второй мировой войны, по крайней мере, для США точно. РУДАЯ: Собственно говоря, США, конечно, попытались и после Первой мировой войны занять достойное, с их точки зрения, место в мировом сообществе, то есть лидирующую позицию. Но после Первой мировой войны не удалось, не хватило силы, несмотря на то, что, в общем-то, они не понесли никаких материальных потерь, ни людских, ни военных. И, в общем-то, вообще никогда не воевали на своей территории. МЕДИНСКИЙ: Да, так им везёт. Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. РУДАЯ: Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Касательно вашего вопроса о том, как оценивать реакцию Сталина. Не стоит забывать, что Россию от Чехословакии отделяли Польша и Румыния, настроения властей которых напрямую зависели от Лондона и Парижа. И в том случае, если бы Сталин нарушил их суверенитет, то Сталин бы уже имел дело не только с Гитлером, но с Францией и с Англией. Поэтому осуждать его реакцию невозможно. И переговоры по поводу транзита наших войск через эти страны всегда стояли краеугольным камнем. Все мы помним о том, что был лозунг «воевать на чужой земле и малой кровью». Вот именно тогда, наверное, он и родился. Касательно Чехословакии. МЕДИНСКИЙ: Понятно. СЛУШАТЕЛЬ: А теперь не стоит забывать, что в Чехословакии был сильный национальный вопрос. И Масарик, который создал республику, и Бенеш всегда утверждали доминирование чехов над остальными народами республики, что тем, естественно, не нравилось. Вспомним, что сразу же после присоединения Судетов начались сепаратистские процессы в Словакии, которая стала в дальнейшем в ходе войны сильным союзником Гитлера. И в мемуарах Вальтера Шелленберга, начальника гитлеровской разведки напрямую говорилось, что накануне присоединения Судетской области объём информации, поступавшей от национальных меньшинств, был таким, что пришлось проложить крупный промышленный кабель. То есть, ни одно национальное меньшинство не было довольно властью в Праге. МЕДИНСКИЙ: Понятно, Дмитрий, спасибо. СЛУШАТЕЛЬ: А теперь вопрос: как Елена Николаевна оценивает личность самого Бенеша, которого мало того, что унизили, так у него даже не хватило смелости объявить мобилизацию? Большое спасибо. МЕДИНСКИЙ: Понятно. Вот простой и понятный вопрос. Давайте, Елена Николаевна. РУДАЯ: Ну, конечно, личная трагедия. Ещё раз повторяю: Бенеш стоял у истоков создания Чехословацкого государства, он был преемником Масарика, но он был известным... МЕДИНСКИЙ: То есть, это схема Путин-Медведев. РУДАЯ: Не совсем даже так. Бенеш был достаточно известным, не менее чем Масарик, деятелем национально-освободительного движения ещё в рамках Австро-Венгерской империи. МЕДИНСКИЙ: Ну, он был ставленником официальным Масарика, насколько я понимаю. РУДАЯ: Да. Я просто говорю, что, в принципе, он был известен как общественный и политический деятель национально-освободительного движения ещё в рамках Австро-Венгерской империи. Он был как бы естественным приемником Масарика. Поэтому, конечно, личная трагедия. Я ещё раз говорю... МЕДИНСКИЙ: Прошу прощения. Масарик тогда был в отставке, но оставался общественным деятелем, насколько я понимаю? Масарик был жив на момент Мюнхенского сговора? РУДАЯ: Владимир, если честно, я сейчас не помню. МЕДИНСКИЙ: По-моему, сын Масарика был послом в Лондоне. РУДАЯ: На этот вопрос я вам не отвечу. Не это главное. Конечно, мы имеем дело с личностной трагедией, потому что Бенеш, в общем-то, конечно, переживал не самые приятные минуты, когда ему зачитывали решение, достигнутое в Мюнхене, подписанное в Мюнхене. Он прекрасно понимал, как серьёзный политический деятель, как руководитель государства, что это начало конца государства, которое он создавал, в общем-то, тоже собственными руками. МЕДИНСКИЙ: Кстати, что удивительно. Бенеш находился в неплохих рабочих отношениях со Сталиным. И насколько я помню историю, если я ничего не путаю, Бенеш был единственным довоенным руководителем Восточной Европы, который затем в 45-м году вернулся и стал президентом Чехословакии. РУДАЯ: Дело не в том... Что значит рабочие отношения со Сталиным? Ещё раз повторяю, что как серьёзный политический деятель он прекрасно понимал, что единственная сила на международной арене, которая может защитить его государство на тот момент – это СССР. МЕДИНСКИЙ: Да. Хорошо, спасибо большое. Кстати, по поводу Чехословакии. Интересная цитата, Елена Николаевна, из воспоминаний посла Чехословакии в Лондоне, ну, собственно Масарика-младшего. «Однажды во время разговора с несколькими английскими политиками я им показывал карту Чехословакии. У меня создалось впечатление, что они видят её впервые. Потом один из них задумчиво посмотрел и сказал: «Хм, любопытно, какая у вашей страны забавная форма. Можно подумать, что перед тобой большая сосиска»». Хорошее отношение к суверенному государству. РУДАЯ: Это говорит действительно об отношении к малым государствам. Я неоднократно повторяла, что, в общем, идея, с которой вступали в Первую мировую войну, тактический замысел, попытка решить геополитические задачи через вот эту тактику создания большого количества малых государств вместо больших государств, которые будут более управляемы, в конечном счёте на рубеже 20-21-го веков, в общем-то, привела к определённым сложностям в развитии международных отношений. И, в общем-то, эта тактика себя изжила и показала свою пагубность. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Я хотел бы остановиться на такой позиции. В своё время в Германии был известный канцлер Бисмарк. И вот расхожее выражение, может быть, приписываемое, может быть реальное, я перефразирую, возможно, что «единственным и естественным союзником для Германии будет являться Россия». Вот с этой точки зрения надо посмотреть. Что, Гитлер не читал Бисмарка? Или Сталин не читал Бисмарка? Наверное, оба читали. МЕДИНСКИЙ: То есть, вопрос: читал ли Гитлер Бисмарка? СЛУШАТЕЛЬ: Да. МЕДИНСКИЙ: И как относится Елена Николаевна к этому утверждению? СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я хочу сказать, что Елена Николаевна очень права, когда сказала, что войну выиграла Великобритания, ну, там, Соединённые Штаты, допустим, на заднем плане. И выиграла её нашим руками, то есть, нашими солдатами, нашим вооружением и нашим чрезвычайным экономическим, демографическим провалом. Это была победа Англии. И его Фултонская речь – это следующий просто шаг. Вот прав ли я, как думает историк? МЕДИНСКИЙ: Понятно, спасибо. Елена Николаевна, вам слово. РУДАЯ: Совершенно правы. Я придерживаюсь такой же точки зрения, и я очень рада, что мы находим с вами общий язык в этом вопросе. Да, действительно, роль Советского Союза, России, во Второй мировой войне, и я бы сказала, в Первой мировой войне, действительно решающая. Собственно говоря, все современные дискуссии по поводу событий кризиса 38-39-го годов, они и вызваны стремлением умалить роль России, Советского Союза, в истории мировых войн. Ну, прежде всего, конечно, Второй мировой войны. Умалить значение победы Советского Союза во Второй мировой войне, которая для нас прежде всего, конечно, Великая Отечественная война. Вот здесь, собственно говоря, корень всех современных дискуссий. МЕДИНСКИЙ: То есть, чистая политика? РУДАЯ: Это чистая политика. МЕДИНСКИЙ: То есть, никакой истории? РУДАЯ: Да, совершенно правильно говорите, Владимир Ростиславович. Вся сложность в том, что, к сожалению, в нашем политизированном мире историческая истина, в общем-то, значения не имеет. Ну что, вот те факты, о которых мы с вами говорим, о том, что война в мире шла уже задолго до 39-го года, что, эти факты неизвестны? Да они всем известны. Мы говорим, что надо открывать новые документы. Безусловно, надо открывать новые документы, публиковать новые архивные данные, кстати, не только, между прочим, советские, а хорошо бы ещё архивные данные Британии, Франции, США и так далее. Хорошо, чтобы и они тоже открывали свои архивы. МЕДИНСКИЙ: У них нет комиссии по борьбе с фальсификацией истории, они не могут открыть, у них всё закрыто. РУДАЯ: Там можно прочитать очень-очень много интересного. Безусловно, надо открывать архивы. Но что, открытые на сегодняшний момент документы не дают истиной картины событий, вещей? Дают, конечно. Но это никого не интересует. МЕДИНСКИЙ: Это всё знают профессиональные историки. Все знают, что войну выиграл... Как его, в Америке вот этого зовут мальчика, подскажите? «Пёрл-Харбор» фильм смотрели, нет? РУДАЯ: А, ну, я смотрела... МЕДИНСКИЙ: Как же его зовут? РУДАЯ: Нет, ну, или рядовой Райан, которого надо было спасти, понимаете... МЕДИНСКИЙ: Райан и вот этот, типа Бреда Питта, но не Бред Питт. Вот они вдвоём на пару войну и выиграли. Это общеизвестно. Там что-то под Сталинградом возились-возились, но вот эти ребята прилетели на голубом самолёте и... РУДАЯ: Ну, мы шутим, конечно... МЕДИНСКИЙ: Какие шутки? Американцы в этом уверены. РУДАЯ: Да, но здесь горькая правда... МЕДИНСКИЙ: Елена Николаевна, вы знаете, что по опросам общественного мнения, я читал, когда у нас была дискуссия, постыдная достаточно, по поводу создания президентской комиссии по фальсификации истории, когда наши либеральные журналисты взвыли единым голосом, как будто, так сказать, отменяют у нас выборы вообще. Что это борьба, демократия, унижение. По опросам общественного мнения в США 95% убеждены, что Вторую мировую войну выиграли США, а 4%, что США вместе с союзниками. И только, по-моему, 1% говорит: «США с союзниками и Россией». РУДАЯ: Совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: 1% – на уровне статистической погрешности. Это же программированное общественное сознание. 730-73-70. Прав или неправ был Сталин, не начав в одиночку войну с Германией в 38-м году, когда немцы вторглись на территорию Чехословакии? И ваши вопросы Елене Николаевне. 730-73-70 – телефон в студии. Вы в эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Я хотел сказать о том, что в 57-м году я пошёл в первый раз в школу и прекрасно помню свою школьную форму: вот эту фуражку, гимнастёрку, ремень. МЕДИНСКИЙ: В каком году? СЛУШАТЕЛЬ: В 57-м. И помню ремесленников, когда учился в школе в 60-х годах, это гимнастёрки чёрные, чёрные брюки, чёрные ботинки. То есть, мне кажется, когда Елена Николаевна говорит о том, что, какое государство хочет войны, она несколько лукавит. Потому что, в принципе, кризис нашего государства, первого в мире социалистического, находящегося в окружении врагов – это борьба за мировую революцию. То есть, вот солдат, как винтик государственной машины... МЕДИНСКИЙ: Алексей, я вынужден вас перебить, чтобы в передаче «Мифы о России» мы не порождали новых мифов. Вот эта школьная форма, которую вы одели в 57-м году, является копией гимназической школьной формы дореволюционной России. Её потом поменяли на синие пиджачки. Так что большевики здесь не причём – это историческая школьная форма. СЛУШАТЕЛЬ: Да? Ну ладно. Я считаю, что это прообраз будущей военной формы. Но, тем не менее, у меня вот какой вопрос... МЕДИНСКИЙ: Ну, вы так считаете, но это копия гимназической формы. В ней Володя Ульянов ещё ходил с братом Сашей. СЛУШАТЕЛЬ: А у меня такой вопрос. Когда мы говорим о соглашении между Россией и Германией в 39-м году, мы говорим «пакт Молотова-Риббентропа», а когда говорим о соглашении четырёх стран европейских, мы говорим «Мюнхенский сговор». Так вот слово «сговор» – это официальное название этого документа или это уже авторская правка для того, чтобы создать определённый уже настрой на эту передачу? МЕДИНСКИЙ: Ага, ну вы знаете, что наш – это разведчик, а иностранный – это шпион. Понятен ваш вопрос, спасибо. РУДАЯ: Я начну с первого вопроса, вернее, с первого замечания. Я отнюдь не лукавлю, по-моему, в сегодняшней передаче я вообще не отрицала, и я никогда не отрицала, что основной стратегической целью Советского Союза была мировая революция. В последующие десятилетия после 17-го года она трансформировалась в идею расширения территории социализма. Мы просто говорим сейчас на другую тему, но я никогда этого не отрицала, и разумный человек никогда этого отрицать не будет. Собственно говоря, этот идеологический момент, в общем-то, усугублял все геополитические проблемы на протяжении всего 20-го века и оказывал... *** МЕДИНСКИЙ: А какое официальное название в западной историографии Мюнхенского договора? РУДАЯ: Так как я его называла на протяжении всего нашего разговора – соглашение. Мюнхенский сговор – это термин, название, которое дал Советский Союз сразу после подписания этого соглашения. МЕДИНСКИЙ: Значит, так и было? РУДАЯ: Совершенно верно! МЕДИНСКИЙ: А как иначе, собрались вчетвером, сговорились. РУДАЯ: Совершенно верно, я только что хотела это сказать. Как бы ни относились к советскому правительству, но мы вынуждены констатировать, что очень правильное, точное и ёмкое название. Сговор. МЕДИНСКИЙ: Великий могучий русский язык. А «пакт Молотова-Риббентропа», я считаю, несправедливо. Почему «пакт»? Какое мерзкое слово такое «пакт». РУДАЯ: Да почему, нормальное слово «пакт», я вас умоляю. «Пакт Молотова-Риббентропа». Понимаете, этот договор был настолько демонизирован в связи с теми задачами, о которых мы говорили, что... МЕДИНСКИЙ: Его назвали словом «пакт». РУДАЯ: Слово «пакт» у нас заштамповано и воспринимается с отрицательной точки зрения. Почему? Это нормальное название. МЕДИНСКИЙ: Нормальный договор-то был, кстати. Полезный был договор для нашей страны в тех условиях. РУДАЯ: В тех условиях, в условиях сползания ко Второй мировой войне – это был договор, который, если хотите, позволял Советскому Союзу начинать принимать участие в решении европейских и мировых проблем. Чего до этого Советский Союз был лишён. МЕДИНСКИЙ: Да. 730-73-70 – телефон в студии. Прав или не прав был Сталин, не начав войну с Германией в 38-м году после подписания Мюнхенских документов? И ваши вопросы Елене Николаевне. По нашей договорённости и традиции автору самого интересного вопроса Елена Николаевна подарит новую книгу, вышедшую под её редакцией «Партитура Второй мировой. Кто и когда начал Вторую мировую войну». 730-73-70. Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. РУДАЯ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Это Геннадий, судя по всему? СЛУШАТЕЛЬ: Да. МЕДИНСКИЙ: Геннадий, здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Я на вопрос, конечно, хотел ответить. Товарищи сказали, но просто можно продолжить ту же самую линию. Если бы Сталин начал войну один, без Франции, которая, кстати сказать, не пригласила его в Мюнхен, хотя она была третьей стороной в этом пакте. МЕДИНСКИЙ: Ну, это типичное свинство галльской дипломатии. СЛУШАТЕЛЬ: Так если бы он начал, он просто сыграл бы на руку авторам этого самого сговора или соглашения. МЕДИНСКИЙ: Именно этого они и хотели на самом деле. Удивительно, что они не договорились с Польшей, что она пропустит. Вот это удивительно. Я думаю, что это была большая дипломатическая ошибка Чемберлена, они не договорились. РУДАЯ: Тактическая. Надо было убедить польское правительство, что это в их интересах. МЕДИНСКИЙ: Да. Они бы пропустили Красную Армию, началась бы война с Германией, а французы и англичане потирали бы ручки. Задача была бы решена. Русские бы один на один воевали с Гитлером. СЛУШАТЕЛЬ: Да. Во-вторых, я просто хотел сказать, что Масарик-то в 1937 году умер. МЕДИНСКИЙ: А, умер накануне. Спасибо большое за уточнение. Может быть, вы знаете, Геннадий, всё-таки посол Чехословакии в Англии того времени – это сын Масарика, действительно? СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, да. МЕДИНСКИЙ: Сын, да. Которому про сосиску рассказывали. Кстати, по этому поводу замечательные воспоминания французского посла в Германии того времени, когда его вызвал Геринг и начал ему накануне Мюнхена читать лекцию о геополитике. Геринг, читающий послу Франции лекцию о геополитике. Он подвёл его к карте Чехословакии и заявил: «Вы посмотрите на эту страну! Ну, разве это не вызов здравому смыслу? Что за границы? Это какой-то аппендикс, это рудиментарный орган Европы. Его необходимо отрезать, как аппендицит». Вот подход боевого лётчика! 730-73-70 – телефон в студии. У нас Елена Николаевна Рудая, мы беседуем о годовщине Мюнхенского сговора. Елена Николаевна, давайте, мы ещё подключим радиослушателей. Да, вы в эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! РУДАЯ: Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Я, собственно, хотел высказаться и одновременно задать вопрос. Я считаю, что Сталин совершенно правильно сделал, что не ввязался в войну. МЕДИНСКИЙ: Не поддался на провокацию, как нам сказал предыдущий радиослушатель. СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что, мне кажется, что в этом случае ситуация была бы намного хуже. Он не только участвовал бы в одиночку, но на стороне Германии вписались бы Франция и Англия. Вот я практически в этом уверен. МЕДИНСКИЙ: Ну, деньгами бы точно. СЛУШАТЕЛЬ: И, собственно, мой вопрос: как считает Елена Николаевна? МЕДИНСКИЙ: Спасибо за вопрос. РУДАЯ: Совершенно правильно. МЕДИНСКИЙ: Разбираются в геополитике наши слушатели. РУДАЯ: Абсолютно. У нас читающая страна, мыслящая, умеющая анализировать. Совершенно правильно поставлен вопрос. И я хочу вернуться, вот у нас один из наших слушателей говорил о высказывании Бисмарка о том, что Россия является естественным союзником Германии... МЕДИНСКИЙ: Разве Бисмарк когда-нибудь такое говорил? РУДАЯ: Он, может быть, и говорил, но надо смотреть контекст, в котором сказаны эти слова. Контекст и конкретный исторический момент. Бисмарк как один из ярчайших представителей... МЕДИНСКИЙ: Ну, отец-основатель современной Германии, скажем так. РУДАЯ: Отец-основатель современной Германии и, значит, в общем-то, скажем так, концепции существования этого государства в мире. Он не мог элементарно безоговорочно, безусловно, говорить о союзничестве с Россией. Поскольку основным стратегическим направлением развития внешней политики Германии всегда было уже упоминавшееся нами движение на восток. Поэтому это всегда была та территория, которую Германия рассматривала для себя как жизненное пространство. Это было и до Советского Союза, это было во времена Советского Союза. МЕДИНСКИЙ: Надо сказать, что, в некотором смысле, мы не против. Вот, например, поволжские немцы. Очень, я считаю, полезное проявление движения немцев на восток. Это хорошие хозяйственники, пусть живут, работают. РУДАЯ: Я бы не стала говорить, что это движение немцев на восток. Мы просто с удовольствием, безусловно, принимаем к себе и немцев и представителей всех других национальностей. МЕДИНСКИЙ: И голландцев, и шотландцев, пусть приезжают. РУДАЯ: Пусть приезжают, пусть работают. МЕДИНСКИЙ: И молдаван, и украинцев, и белорусов. РУДАЯ: Да, а мы, так сказать, подправим менталитет их. МЕДИНСКИЙ: У нас самая веротерпимая в этом отношении страна, самая доброжелательная. РУДАЯ: У нас самая веротерпимая страна, а наш менталитет, наша душа, смогут объединить представителей разных национальностей в единый такой самостоятельный народ. МЕДИНСКИЙ: Мы тут подвели небольшой рейтинг заданных вопросов. И решили вместе с Еленой Николаевной автору самого простого, конкретного, казалось бы, вопроса презентовать от имени Елены Николаевны её книгу «Партитура Второй мировой войны» с авторской надписью. Вы можете получить её на радиостанции, связавшись по телефону: 730-73-70 со студией. Это Дмитрий, который задал вопрос про личность Бенеша. РУДАЯ: Да, очень хороший вопрос. Хочу только немножечко уточнить нашего ведущего – книга «Партитура Второй мировой войны» действительно тёпленькая... МЕДИНСКИЙ: Под редакцией, под редакцией! РУДАЯ: ...Очень интересная, но я являюсь просто редактором-составителем, и работала над документальным приложением, поэтому... МЕДИНСКИЙ: Это не умаляет ценности книги, Елена Николаевна, и актуальности. Очень своевременная книжка. РУДАЯ: Очень своевременная книга, согласна с вами. Я думаю, что наши слушатели, которые задавали сегодня вопросы, найдут в этой книги для себя очень много интересного. 2 сентября книга будет на Всероссийской международной книжной ярмарке. Следите за анонсами, идите в книжный магазин и покупайте. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. В заключение хотелось бы ещё зачитать сообщение с сайта. У нас есть наш постоянный радиослушатель, которые подбрасывает нам свежие мысли. Вот одна мысль, на мой взгляд, достаточно полезная. «Я считаю, что советское правительство поступило правильно, не став защищать Чехословакию в одиночку. Потому что, если бы оно поступило иначе, то в скором времени произошел бы еще один сговор – уже по разделу России». РУДАЯ: Совершенно верно! Очень трезвая, аналитически правильная, выверенная позиция. МЕДИНСКИЙ: Вот такие у нас радиослушатели, Елена Николаевна. Большое всем спасибо. Мы уже сильно залезли во времени за выпуск новостей. До встречи через неделю, во вторник с 8 до 9, в передаче «Мифы о России». Всего доброго. |
