Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая версия.

Эфир от 01/09/2009
70 лет неизвестности.
В гостях: Юрий Никифоров, историк.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня, как обычно, по вторникам с 8 до 9 вечера мы беседуем о русской истории в авторской программе «Мифы о России». Рассказываем о малоизвестных страницах нашей истории, либо известных неправильно, мифологизированных и фальсифицированных, как сейчас модно говорить. И сегодня у нас в гостях кандидат исторических наук Юрий Никифоров. Добрый вечер, Юрий.

НИКИФОРОВ: Здравствуйте.

МЕДИНСКИЙ: Тема нашей беседы про то, как решили самураи перейти границу у реки. Так там, кажется, в песне из кинофильма «Трактористы» пелось? «В эту ночь решили самураи перейти границу»… А ночь эта была когда? Когда была ночь?

НИКИФОРОВ: Ну, честно говоря, тут трудно сказать, о какой конкретно ночи идёт речь. События начались в мае 39-го года...

МЕДИНСКИЙ: Ещё до начала... Сегодня 1 сентября, и весь мир отмечает 70 лет начала мировой войны.

НИКИФОРОВ: Это очень важный, кстати, момент – не забывать события на Халхин-Голе. Вообще этот восточный вектор международных отношений, международной политики. Потому что я обратил внимание, когда сейчас поднимался шум вокруг вот этой юбилейной даты...

МЕДИНСКИЙ: Мы уже пятую передачу о войне делаем подряд.

НИКИФОРОВ: ...То акцент в первую очередь делается вот, советско-германский договор, советско-германские отношения, Англия, Франция...

МЕДИНСКИЙ: Негодяй Молотов, подписавший, так сказать, гнусную бумажку с Риббентропом. По латыни почему-то он там подписал, если верить фотокопиям.

НИКИФОРОВ: И вот эта часть тогдашних международных отношений, она выпадает. А ведь, чтобы представить себе ситуацию объективно, адекватно, нужно обязательно учитывать, что переговоры с Англией и Францией о заключении соглашения против Германии, и потом, соответственно, подписание Советско-Германского договора, они велись на фоне вооружённого конфликта и необъявленной войны. По сути, это был конфликт, который мог перерасти в войну.

МЕДИНСКИЙ: Судя по жертвам – это большая война.

НИКИФОРОВ: Сегодня в наших современных масштабах – это, конечно, уже война. А началось это всё гораздо раньше, началось это в 38-м году, когда были события у озера Хасан сначала. А в 39-м году японцы решили совершить ещё одну попытку. Им это было нужно, то есть, можно начать разговор, например, о целях Японии...

МЕДИНСКИЙ: Юрий, давайте немного введём. Потому что, на самом деле то, что происходило на Западе сейчас, спасибо, так сказать, западным СМИ, которые раздули эту тему до совершеннейшего безумия, и сегодня Путин вынужден чуть ли не объясняться в Польше на эту тему. Что происходило на Западе 70 лет назад – мы знаем, что происходило на востоке нашей страны – мы не знаем совсем. Значит, по традиции у нас формат передачи такой: мы минут 20-30 как бы рассказываем саму историю, а потом по телефону 730-73-70 радиослушатели могут задать вопросы вам как гостю, мне как ведущему, либо высказать своё мнение о том, что, по их мнению, на самом деле происходило в то время. И как ко всему этому нам сегодня относиться в действительности. Итак, Япония. Что из себя представляет Япония в 38-м году?

НИКИФОРОВ: Для нас интересно вернуться даже не в 38-й, а вернуться в 32-й год, когда Япония начала открытую агрессию против Китая. И китайцы, например, вообще имеют полное право считать, что Вторая мировая война началась с начала 30-х годов. Потому что Япония вела там полномасштабные военные действия, она захватывала территории Китая. В частности, она создала марионеточное государственное образование Маньчжоу-го в Манчжурии, непосредственно уже на границах СССР, советского Дальнего Востока. Имея в виду, что здесь будет...

МЕДИНСКИЙ: Это нынешняя граница Монголии, России и Китая?

НИКИФОРОВ: Нет, это... Халхин-Гол, да, это примерно там, где вот этот треугольник – Монголия, соответственно, Восточная Монголия, Китай, а у нас это там, где Чита. Ну, без карты трудно понять, то есть, непосредственно ближе всего туда...

МЕДИНСКИЙ: Читинская область?

НИКИФОРОВ: Да, Читинская область. И Япония, осуществляя агрессию против Китая, естественно, должна была учитывать общую международную ситуацию, она должна была добиться для себя такого отношения со стороны западных держав. А Запад имел там преимущественный интерес. Китай же в это время был разделён на сферы влияния, и у Англии была своя зона влияния и интересов, у США были свои экономические интересы.

МЕДИНСКИЙ: Это было полуофициальное разделение?

НИКИФОРОВ: По сути, да, по сути, это была полуколония. Япония, когда осуществила агрессию против Китая, конечно, была заинтересована в том, чтобы ни США, ни Англия, ни Франция, ни Германия, они не выступили жёстко против этой агрессии. По сути, единственный, кто открыто говорил, что это неприемлемо, в 30-е годы это был Советский Союз. Почему? Это было продиктовано страхом нашего руководства, очевидным совершенно страхом, что эта агрессия Японии, возрастание её мощи, и агрессия Германии в Европе и возрастание её мощи, оно рано или поздно обернётся против СССР. А у СССР союзников как таковых нет, кроме Монголии, если её можно принять в расчёт, хотя, в данном случае её вооружённые силы, её военный потенциал можно и не учитывать. И СССР окажется вовлечён в конфликт с двумя агрессивными державами, которые никогда не скрывали в своей политике того, что они создают союзы, блоки, ради того, чтобы воспрепятствовать угрозе коммунизма, чтобы...

МЕДИНСКИЙ: Более того, и у тех, и у других есть теория жизненного пространства, которого не хватает.

НИКИФОРОВ: Ну, здесь можно «Майн Кампф» вспомнить, и так далее. И вот японцы, устраивая провокацию на Хасане, а потом эти события на Халхин-Голе, они... Конечно, их интересовало в первую очередь дать понять Западу, который терял свои территории в Китае, что ему волноваться не надо. И всё, что японцы делают, не направленно против западных держав. Они не планируют агрессию на американские или британские владения в Тихом океане, скажем, против США. А они готовятся к полномасштабной войне против Советского Союза...

МЕДИНСКИЙ: То есть, потенциальной аудиторией этой военной операции выступали, в том числе, США, Англия и Франция?

НИКИФОРОВ: Да, конечно, конечно. Потому что США оказывали Японии огромную помощь: материальную, снабжением, вооружением, шла торговля. Поэтому японцы были заинтересованы в том, чтобы США, например, не прибегали к экономическим санкциям.

МЕДИНСКИЙ: В том числе и военную помощь оказывали?

НИКИФОРОВ: В том числе и военную помощь. Ну, военную помощь, имелось в виду то, что японская армия, снаряжение её – очень многое поступало из США, и она, воюя в Китае, имела у себя американское снаряжение.

МЕДИНСКИЙ: Ну, потом под Пёрл-Харбором, так сказать, мышке кошкины слёзы-то...

НИКИФОРОВ: Отлились, вы хотите сказать? Ну, здесь злорадствовать, я думаю, всё-таки не стоит.

МЕДИНСКИЙ: Грех злорадствовать, но, тем не менее.

НИКИФОРОВ: То есть, вот этот внешнеполитический фактор для японцев был важен. Но дело всё в том, что

в Японии существовали военные, существовали политики, целое мощное крыло, которое совершенно определённо настаивало на том, что вектором агрессии для Японии, для расширения её жизненного пространства, будет рано или поздно являться именно советский Дальний Восток, территории вплоть до Байкала, которые они планировали захватить, нанеся Советскому Союзу военное поражение.

И дискуссии о том, какое направление агрессии выбрать – на юг, против Великобритании, допустим, и США, или же против СССР – эти дискуссии велись, по сути, до 41-42-го года.

МЕДИНСКИЙ: Насколько я понимаю, там две партии было в японском правительстве. Ну, так, упрощённо говоря.

НИКИФОРОВ: Упрощённо говоря, да.

МЕДИНСКИЙ: Партия тихоокеанская, которая говорила, что надо нападать на острова и потихоньку, там, Индонезия, Австралия – всё это прибирать к рукам. И вторая партия, которая говорила, что надо идти на север и забирать Сибирь.

НИКИФОРОВ: Это не считая того, что обе они соглашались в том, что рано или поздно надо сделать и то, и другое.

МЕДИНСКИЙ: Вопрос очерёдности, да.

НИКИФОРОВ: Вопрос очерёдности. И для японцев эта была ещё очень важная проверка сил. Когда-то они нанесли нам тяжёлое поражение в русско-японской войне 4-5-го годов, Россия с тех пор трансформировалась, изменилась. Там произошли какие-то серьёзные трансформации в экономике вооружения, в военной силе. Насколько сейчас Япония в состоянии с Советским Союзом воевать?

МЕДИНСКИЙ: Давайте немного о ходе событий. Итак, Халхин-Гол – это территория Монголии с формальной точки зрения?

НИКИФОРОВ: С формальной точки зрения это территория Монголии.

МЕДИНСКИЙ: Монгольская армия, ну, де-факто её почти нет.

НИКИФОРОВ: Почти нет. СССР был связан с Монголией соглашением о взаимной помощи 36-го года и обязался защищать территорию Монголии в случае, если против неё будет осуществлена агрессия.

МЕДИНСКИЙ: Что японцы прекрасно понимали.

НИКИФОРОВ: Что японцы прекрасно понимали.

МЕДИНСКИЙ: Более того, Сталина впрямую спрашивают накануне, по-моему, это были несколько бесед Сталина с американскими и английскими журналистами, где его впрямую спрашивали: «А что будет, если нападут японцы на Монголию?»

НИКИФОРОВ: Да, но одно дело что-то декларировать... То есть, допустим, СССР декларировал готовность защитить Чехословакию во время Мюнхенского соглашения, но, несмотря на переброску войск, мобилизацию, так или иначе, решение оказать помощь, без Франции не было принято. Здесь возобладала осторожность.

МЕДИНСКИЙ: Осторожность, но мы были и не обязаны, поскольку Франция отказалась. То есть, мы всё-таки не нарушили договор.

НИКИФОРОВ: Были не обязаны, но договора заключаются и нарушаются. То есть, при каких-то обстоятельствах СССР мог посчитать, что ему это опасно и невыгодно.

МЕДИНСКИЙ: Это было бы безусловным самоубийством.

НИКИФОРОВ: Тем не менее, Сталин считал, что надо давать жёсткий отпор, потому что, пока это провокации. Соответственно, если мы победим, то мы дадим понять Японии, что не всё так просто и на нас нападать не надо, покажем свою силу. А если мы дадим слабину, то это подтолкнёт их к решению идти на север...

МЕДИНСКИЙ: Хорошо. И Сталин прямым текстом отвечает: «Да, мы окажем Монголии всестороннюю военную помощь». И всё равно японцы нападают на вот эти... Это высоты, Халхин-Гол – что это вообще? Или это приграничная территория?

НИКИФОРОВ: Халхин-Гол – это приграничная территория. Там гора, соответственно, есть на границе – Баин-Цаган. И речь шла о том, что японцы хотели установить границу, отбросить монгольские части за реку Халхин-Гол, чтобы по ней...

МЕДИНСКИЙ: То есть, отодвинуть границу.

НИКИФОРОВ: Да. По ней как раз проходила бы граница. Здесь очень интересно, как вообще японцы для себя этот вопрос решили, вопрос с границей. Интересовало их, где она на самом деле проходит? Конечно, нет. 25 апреля, где-то наверху спланировав, что необходимо ещё обострение, ещё один конфликт, 25 апреля командующий Квантунской армией генерал Уэда издал инструкцию для своих войск...

МЕДИНСКИЙ: Это была, простите, всё та же самая Квантунская армия, которую потом в 45-м мы за месяц...

НИКИФОРОВ: Ну, она, естественно, в данной ситуации была немногочисленная, а к 45-му году они её увеличили в разы. Так вот, инструкцию для своих подчинённых, для своих войск. Инструкция эта называлась «Инструкция по разрешению конфликтов на границе». И, согласно этой инструкции, командиры передовых частей японской армии должны были самостоятельно определять линию прохождения границ. При этом, если состоится какое-то столкновение, например, с монгольскими пограничниками, то им прямо предписывалось решительно нападать и принуждать противостоящие части к капитуляции. То есть, совершенно ясно, что японское руководство сознательно избрало этот вариант, провоцирование конфликта. И тогда 12 мая, по-моему, именно это и случилось. 25 числа была отдана инструкция, а 12 мая командир каких-то там передовых частей...

МЕДИНСКИЙ: Начал самостоятельно определять линию границы.

НИКИФОРОВ: Начал самостоятельно определять линию границы в районе реки Халхин-Гол, имея в виду, что якобы «мы отбросим монголов». И так это и получилось. То есть, началось наступление, началось вторжение на монгольскую территорию...

МЕДИНСКИЙ: А монгольские пограничники, естественно, просто не могли сопротивляться.

НИКИФОРОВ: Не могли. А поскольку наши войска там не были, группировка не была в значительной степени сильной, потребовалась переброска туда войск, снаряжения. То есть, чтобы защитить Монголию и участвовать в этом конфликте, требовалось немедленно усиливать эти войска.

МЕДИНСКИЙ: Юрий, давайте поговорим о ходе конфликта буквально через несколько секунд, после перерыва. Потом подключим к нашему разговору радиослушателей.

Реклама.

***

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. У нас в гостях Юрий Никифоров, мы беседуем о событиях, предшествующих 1 сентября 39-го года, дату 70-летия которой, сегодня отмечает весь мир. Событиях, предшествовавших началу Второй мировой войны. И говорим о событиях подзабытых довольно сильно, о событиях в районе Халхин-Гола – это территория Монголии, где столкнулись советские и японские войска летом 39-го года, за несколько месяцев до начала войны. И буквально через несколько минут мы начнём принимать звонки в студию по телефону: 730-73-70. Я хочу сразу сказать, что, по складывающейся традиции, автору наиболее интересного вопроса со стороны радиослушателя мы подарим книгу из серии «Мифов о России». Выберем с Юрием. Это не розыгрыш, хочу сказать сразу, никакого розыгрыша нет. Просто подарим книжку от себя лично. 730-73-70 – телефон в студии. Юрий, перешли самураи границу у реки, а дальше? Ход событий?

НИКИФОРОВ: Значит, поскольку карту мы сейчас не можем показать никому, но хотя бы в двух словах. Там речь идёт о том, что река Халхин-Гол должна была стать новой границей. Значит, наши войска и монгольские войска, они контролировали часть территории на восточном берегу реки. И нужно было либо эвакуироваться с этого восточного берега и признать потерю этой части территории, либо нужно было держаться за этот плацдарм. Японцы начали наступление на этот плацдарм, и постепенно вытесняли, используя авиацию, используя танки, вытесняли монгольские войска и тех, кто им помогал с нашей стороны, вытесняли их с этого плацдарма. И здесь, в Кремле, организуя одновременно переброску туда войск-подкреплений, которые могли бы реально противостоять и нанести японцам поражение, в Кремле решили усилить это направление новым командующим. И туда в качестве проверки командира этого особого корпуса, который...

МЕДИНСКИЙ: Послали молодого генерала.

НИКИФОРОВ: Послали молодого генерала по фамилии Жуков.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, сколько лет ему тогда было?

НИКИФОРОВ: Это я так сходу не вспомню.

МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, около 40, наверное.

НИКИФОРОВ: Ну, где-то около 40, но тут... Очень интересно представить себе, что бы было, если бы Жукова туда не послали. То есть, выбор его был достаточно случайным. Есть хорошая версия о том, что его послали туда именно как человека, который своим собственным руководством характеризовался как командир, способный устроить разнос, накричать, навести порядок, так сказать, строгого проверяющего. Потому что отправили его туда не командовать, а проверять.

МЕДИНСКИЙ: Администратора.

НИКИФОРОВ: Администратора, да. В Кремле показалось, что этот театр военных действий, отдалённый театр, он недостаточно укреплён и с точки зрения командования, и с точки зрения общей подготовки войск. Командование нужно усилить более энергичным человеком, и послали его в качестве проверяющего туда. Жуков приехал и действительно увидел, что... Да, но главная-то у него характеристика какая, на мой взгляд, это то, что Жуков обладает очень высоким чувством ответственности за порученное дело. То есть, вот эти качества какие-то сыграли свою роль. А если говорить о его подготовке, то, поскольку он был кавалерист, а там в основном танковые командиры требовались, то есть, не просматривается других причин, почему его туда послали. Но он блестяще воспользовался представившейся ему возможностью, потому что после того, как Ворошилов принял решение назначить его уже вместо Фекленко командующим этим особым корпусом – потом он был переименован в Первую армейскую группу, – то Жуков сполна воспользовался. И благодаря этому-то и совершил скачок в карьере, после чего он стал, в конце концов, и начальником Генерального штаба, и одним из ведущих полководцев Великой Отечественной войны. Можно предположить, что если бы не Халхин-Гол, то...

МЕДИНСКИЙ: То не было бы Жукова.

НИКИФОРОВ: Да. То его полководческая звезда просто не взошла бы или взошла гораздо позже, чем это реально случилось. Жуков приехал туда. Когда он получил это назначение, стал командиром, японцы как раз начали готовить вторжение и разгром наших войск, которые перебрасывались и находились в районе этого плацдарма на восточном берегу Халхин-Гола. Для этого они планировали осуществить нападение на плацдарм с востока, а сами перейти границу у реки, перейти Халхин-Гол севернее и осуществить захват переправ через эту реку, и таким образом окружить наши войска.

МЕДИНСКИЙ: В общем, я так понимаю, что Жуков, как Ганнибал, взял в клещи японцев...

НИКИФОРОВ: Это уже потом. Сначала, решающее-то событие, оно произошло в июле, когда Жуков, увидев, что японцы переправляются на нашу уже сторону Халхин-Гола, на другой берег реки, он понял, что они сейчас выйдут в тыл нашим войскам на плацдарм и захватят переправы. После этого, очевидно, возможно, будут трагические последствия, потому что будут разгромлены наши войска. И он отдал приказ своим танкистам, не дожидаясь подхода пехоты, атаковать переправившихся японцев. То есть, принял абсолютно правильное, оправдавшееся решение. И по переправившимся японцам нанёс удар...

МЕДИНСКИЙ: Вот тут-то три танкиста без пехоты...

НИКИФОРОВ: Да, и вот эта лихая атака...

МЕДИНСКИЙ: То есть, это было новое слово в стратегии – атака танками без поддержки?

НИКИФОРОВ: Тут стратегия-то не причём, а с точки зрения военных-то, это, конечно...

МЕДИНСКИЙ: Но так не делают.

НИКИФОРОВ: Да, так нельзя делать просто потому, что танкисты несут крайне высокие потери. Но дело в том, что если бы японцы все смогли переправиться, укрепить этот плацдарм, продвинуться дальше, то дальнейшие атаки могли быть просто вообще неудачными. И подошла бы пехота, не подошла... То есть, Жуков здесь принял решение атаковать этот плацдарм как можно быстрее. Опыт Второй мировой войны потом...

МЕДИНСКИЙ: Потери большие были?

НИКИФОРОВ: Потери... В июле из 133 танков, которые приняли участие в атаке, я не помню точно, 11-й, по-моему, дивизии, сгорело 77 танков.

МЕДИНСКИЙ: Больше половины.

НИКИФОРОВ: Да, больше половины танков. То есть, потери были очень высокие, но...

МЕДИНСКИЙ: Это был жуковский стиль, по сути дела. Не боялся высоких потерь, однако, достигал большого результата.

НИКИФОРОВ: Любой полководец в данном случае понимает, и мы с вами сегодня понимаем, что если бы это решение, допустим, не было принято, то, вполне вероятно, потери потом были бы намного выше, просто потому, что пришлось бы задействовать гораздо более крупные силы. И вообще неизвестно, чем бы это, грубо говоря, кончилось. Потому что просто ждать, стоять в глухой обороне, когда на тебя нападут – это отдать инициативу противнику, получить окружение. Великая Отечественная война это всё потом подтверждала.

МЕДИНСКИЙ: Какие вообще потери были в целом? На Халхин-Голе сколько мы потеряли? Там, по-моему, около 20 тысяч человек потери с советской стороны?

НИКИФОРОВ: О, спасибо... Давайте пока о чём-нибудь другом поговорим.

МЕДИНСКИЙ: Так. Ну и как развивались события дальше?

НИКИФОРОВ: После того, как Жуков отбросил японцев в июле, он уже сам начал готовить своё собственное наступление и не ждал. Потому что они тоже со своей стороны готовились к переходу в наступление на эту советскую нашу группировку. И Жуков не ждал, готовил своё собственное наступление. Японцы планировали напасть 24 августа, но мы их упредили – Жуков начал наступление первым. А план операции Жукова представлял собой примерно ту же самую модификацию того, что японцы хотели делать. То есть, гора Баин-Цаган была обойдена с севера, наши танкисты переправились через реку – вторая была клешня. Взяли японцев в кольцо...

МЕДИНСКИЙ: Вот, я нашёл: 18,5 тысяч – потери СССР. Это большая война.

НИКИФОРОВ: Большая война, конечно.

МЕДИНСКИЙ: И 61 тысяча японцев. В 3,5 раза больше потери японцев.

НИКИФОРОВ: Сейчас потери проще всего узнавать любому, интересующемуся военной историей человеку, это, конечно, либо на сайте, либо по книгам коллектива авторов, которые подготовил наш Генеральный штаб во главе с полковником Кривошеевым. Это плод многолетнего исследования. И эти потери во многих случаях, они весьма точны, и все специалисты сходятся в том, что лучших подсчётов на сегодняшний день у нас нет. Эти цифры, если они взяты из Кривошеева, то им можно полностью доверять.

МЕДИНСКИЙ: Мы забыли совсем задать вопрос нашим радиослушателям. Я думал о том... Поскольку сегодня 1 сентября, начало Второй мировой войны, и много вокруг этого спекуляций идёт в последнее время. Вот интересно, что думают наши радиослушатели, когда началась Вторая мировая война на самом деле? Давайте предложим три версии: 1 сентября – классическая версия, сегодня отмечаем 70 лет; 23 августа 39-го года – это новое, современное толкование – в день подписания пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к нему. Кстати, отдельная песня вообще, были ли это протоколы в том виде, в котором о них сейчас говорят. 23 августа 39-го года, или же война началась раньше? Будь это в мае 39-го года под Халхин-Голом, либо же ещё раньше, вот как вы говорили, в начале 30-х годов, когда Япония вторглась в Китай.

НИКИФОРОВ: Может быть, ещё одна версия: правильнее считать 3 сентября, когда Англия и Франция объявили войну Гитлеру. То есть, пока это была германо-польская война, допустим. Версий-то может быть много.

МЕДИНСКИЙ: Когда на самом деле началась Вторая мировая война? 730-73-70 – телефон в студии. Мы только что вместе с Юрием подписали книги двум радиослушателям радио Финам FM – подарки с нашей стороны, лично наши. И автору самых интересных вопросов будут тоже подарены книги из серии «Мифов о России».

НИКИФОРОВ: Да, это не розыгрыш, я свидетельствую!

МЕДИНСКИЙ: Да, это не розыгрыш! Юрий, сколько времени длилась операция, сколько понадобилось нам времени, чтобы показать самураям кто есть who?

НИКИФОРОВ: Около месяца. Ну, если считать с мая месяца, то получается май, июнь, июль, август – это 3,5 месяца. А если брать, когда было подписано перемирие, 15-16 сентября, то значит, уже 4 месяца.

МЕДИНСКИЙ: Там ведь реальные боевые действия, как я понимаю, всё-таки меньше времени занимали.

НИКИФОРОВ: Ну, были очень жёсткие боевые действия в июле, когда попытка японцев наступать была отбита, а потом было наше наступление в августе, которое завершилось разгромом этих японских сил. Но тут нельзя, я считаю, каким-то образом разбивать эти 4 месяца. Вот он, конфликт, начался: в мае мы им заявили протест против нарушения границы, потребовали убрать войска. Японцы вместо этого начали наступление, конфликт начался. Дальше военные действия велись и в воздухе, и на суше, разной степени интенсивности. Но это было связано с тем, что войска нужно было перебрасывать, и каждый хотел начать военные действия широкомасштабные тогда, когда для него это было выгодно. Две было основных схватки: в июле и в августе. Но закончилось это всё разгромом этой японской группировки.

МЕДИНСКИЙ: Да. 730-73-70 – телефон в студии. Мы сейчас прервёмся на короткий выпуск новостей, и сразу после этого начинаем беседу с участием наших радиослушателей. Хотелось бы, кстати, дополнительно поговорить о роли Жукова в этой войне, и о том, что наши радиослушатели думают. Много сейчас мифов о Жукове неправильных, на мой взгляд. Вот что наши радиослушатели думают о Жукове как полководце, чья карьера началась именно тогда, летом 39-го года, под Халхин-Голом. Мы вернёмся к вам после выпуска новостей.

Новости.

***

МЕДИНСКИЙ: Да-да, звоните: 730-73-70. В эфире Владимир Мединский и Юрий Никифоров, мы говорим о маленькой, подзабытой войне, случившейся за несколько месяцев до начала большой Второй мировой войны 1 сентября 39-го года. Ну вот, в процессе разговора песню одну нашли мы. Но эта была не та песня. Хорошая песня, но не та. Та песня – «Три танкиста, три весёлых друга – экипаж машины боевой». И эта песня как раз, собственно, и посвящена событиям на Халхин-Голе, о чём мы позабыли. Потому что именно тогда неожиданной, противоречащей канонам военного искусства, танковой атакой Жуков остановил наступление японцев. 730-73-70 – телефон в студии. Авторы самых интересных мнений и вопросов получат от участников передачи в качестве подарка книги «Мифы о России» с автографами. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот вы задали вопрос, какое моё мнение о начале Второй мировой войны. Мы должны, прежде всего, определиться. Четыре театра было: европейский, азиатский, африканский и в Океании. Правильно ведь? И если так считать, то Вторая мировая война началась в 36-м году нападением Японии на Китай, Нанкинской резнёй и так далее. А потом уже развивались события в Европе.

НИКИФОРОВ: Здесь хороший может быть комментарий. Ведь дело в том, что в Советском Союзе считали, что Вторая мировая война уже идёт.

МЕДИНСКИЙ: Уже идёт?

НИКИФОРОВ: Да. Когда Сталин выступал на съезде партии в январе 39-го года, он же прямо сказал, что Вторая мировая война уже идёт, она вовлекает в свою орбиту всё новые и новые страны. И речь о том, когда же в игру вступят ведущие державы именно в Европе. Здесь вот интересно, потому что когда нашу страну обвиняют в том, что именно Сталин развязал Вторую мировую войну и он планировал это сделать якобы, заключая советско-германский договор, вот эти фальсификации основаны на незнании того факта, что Сталин не мог планировать ничего развязать, просто потому, что Сталин считал, что в это время война давно идёт. Она просто либо будет сейчас нарастать, и перекинется на европейский театр, либо удастся затормозить это.

МЕДИНСКИЙ: То есть, вопрос в том, когда заставят в неё вступить Советский Союз.

НИКИФОРОВ: Когда заставят в неё вступить Советский Союз, да. И делал всё, чтобы этот момент отсрочить, оттянуть как можно дальше. А в том, что воевать придётся, в нашей стране, конечно, не сомневались.

МЕДИНСКИЙ: Да. 730-73-70 – телефон в студии. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Я бы хотел задать вот такой вопрос. Мне встретилась такая версия событий на Халхин-Голе 39-го года, что эта японская агрессия была спровоцирована Германией, чтобы принудить Россию заключить с ней пакт о ненападении. То есть, в апреле, когда Гитлер стал брать курс на сближение с Москвой, он...

МЕДИНСКИЙ: Натравил японцев.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Тем самым принудив Сталина обеспечить свой восток, заключив мир с Германией. Что и произошло, кстати.

МЕДИНСКИЙ: Понятно, спасибо. Был ли Гитлер провокатором, инициатором конфликта?

НИКИФОРОВ: Версия очень привлекательная, с одной стороны. Но историки, безусловно, когда те или иные версии выдвигают или обсуждают, то их, конечно, интересует, а есть ли документы, есть ли источники, сохранились ли какие-то источники, которые могли бы дать возможность ответить на этот вопрос. Мне кажется, эта версия не обоснована, прежде всего, потому, что мы, например, знаем, что эти события... С точки зрения Японии и Германии сама по себе политика Германии в отношении СССР, политика Германии в отношении Японии, они не связаны между собой, и источниками это трудно подтвердить. Красиво, конечно, но вряд ли это похоже на правду. А главное, что никаких подтверждений этому нет. Всё-таки историки стараются очень осторожно...

МЕДИНСКИЙ: Не такой уж хитрый и дальновидный был Гитлер, чтобы натравить Японию на Советский Союз под Халхин-Голом. Это было бы слишком хитрым ходом.

НИКИФОРОВ: Нет, дело не в том, что натравить. Гитлер, может быть, и хотел бы это сделать, но насколько зависела политика Японии от Гитлера? И мы, во всяком случае, специалисты в нашей стране по истории Японии подчёркивают, что вот этот союз Японии и Германии представлял собой сложное взаимодействие...

МЕДИНСКИЙ: То есть, не было явного лидера в этом союзе?

НИКИФОРОВ: Да. Очень сложное взаимодействие, и они старались использовать, конечно, друг друга в своих интересах, но японцы никаких иллюзий особых не испытывали относительно дружбы с Германией.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо, да. Вы в эфире, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анна. Я хотела спросить. Я встречала такое мнение в литературе, что Халхин-Гол и события там в какой-то степени можно сравнить, и то положение Монголии, в котором она находилась в данный момент, можно сравнить с Маньчжоу-го. Как вы считаете, насколько такое мнение правомерно, и возможно ли такое сравнение?

НИКИФОРОВ: Спасибо. Ну, сравнивать можно вообще всё что угодно. В данном случае, давайте попробуем сравнить. Маньчжоу-го было создано за счёт откусывания, оттяпывания территории Китая.

МЕДИНСКИЙ: И там правил последний император, как мы знаем из хорошего художественного фильма.

НИКИФОРОВ: Да. Это один из способов расколоть территорию суверенного государства, расчленить её. Разные способы существуют. Монголия же в данном случае представляла собой страну, которая просто была связана с СССР особыми отношениями. Но эта страна не потеряла свою независимость, и дальнейшие события, взаимоотношения России и Монголии, они показывают, что Монголия вполне в состоянии говорить о себе, как о стране, которая сохраняет суверенитет.

МЕДИНСКИЙ: Были же сталинские планы о включении Монголии в качестве союзной республики в состав СССР. По-моему, монголы даже хотели на каком-то этапе этого.

НИКИФОРОВ: Это очень трудно сказать, насколько эти планы... Планы вообще разрабатываются, какие угодно, политики и военные просчитывают разные варианты. До нас доходят разного рода такие варианты, связанные не только с этими событиями, а с любым периодом истории. То есть, это некая прогностическая, проектная деятельность, которая обычно ведётся.

Американцы планировали напасть на СССР, допустим, после Второй мировой войны, составляли планы атомных бомбардировок. Но они же не напали. Наверняка и наши военные тоже рассчитывали, как мы будем воевать, как мы будем наносить удары по американским городам. Просто это секретно. Но никто же реально не собирался нападать, просто это прогнозировалось.

МЕДИНСКИЙ: Страшное у вас сравнение. Об этом не будем, лучше послушаем наших радиослушателей. 730-73-70. Халхин-Гол и Жуков. Кстати, совсем о Жукове мы не говорим. Добрый вечер. Вы в эфире, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Просто я хотел сказать, что война началась, в принципе, намного раньше – это когда Соединённые Штаты начали проектировать и строить свои авианосцы. Это моё такое мнение.

МЕДИНСКИЙ: А когда это было?

СЛУШАТЕЛЬ: Я точно вам не могу сказать, но уже в начале 30-х годов они начали строить свои авианосцы. И для чего они начали строить свои авианосцы? Это уже была подготовка к мировой войне.

НИКИФОРОВ: Это хорошая версия, но, увы, лучше оставаться на строгом таком поле. То есть, война – это военные действия. Любая страна готовится к войне всегда. Почему бы тогда не считать началом войны, когда кто-то начал строить свои танковые войска?

МЕДИНСКИЙ: Нет, логика нашего радиослушателя, насколько я понимаю, такая. Поскольку авианосец... США всё-таки морская держава, а авианосец – это оружие исключительно наступательное, в обороне он просто не работает, соответственно, американцы готовились к некоей наступательной войне. Но, тем не менее, что не помешало им быть пострадавшей стороной обороняющейся. Вот так история распорядилась. Да, понятно. Спасибо за вашу версию. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Дмитрий Колыхалов приветствует Юру, своего друга. Напоминаю, что Жуков родился в 1896 году.

МЕДИНСКИЙ: 96-й, значит, ему было 43 года.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, 43 года.

НИКИФОРОВ: Дмитрий открыл Wikipedia, наверное.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я помню, что столетие отмечалось в 2006 году, через год после 50-летия победы. Это был большой праздник, памятник Жукову был установлен на Манежной площади. А вопрос такой. В силу того, что я специализируюсь на НКВД, истории НКВД...

МЕДИНСКИЙ: Это звучит очень двусмысленно, знаете!

СЛУШАТЕЛЬ: Как Юра оценивает роль внешней службы разведки вот в этой антияпонской компании? Были ли у нас резиденты в Японии в это время, в Токио?

МЕДИНСКИЙ: То есть, работал ли уже Рихард Зорге или ещё нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Не только Зорге, но и другие разведчики. Как он оценивает службу внешней разведки в этот период? Спасибо.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо.

НИКИФОРОВ: Спасибо, Дима. Вопрос очень хороший, потому что он заставляет нас вспомнить ещё один важный момент. Он заставляет нас вспомнить о том, что есть действительно донесения наших разведчиков из Японии. Вообще резидентура в Китае у нас была, в Японии. Донесения, которые ещё в марте говорили о том, что японцы готовят новое вторжение на советскую территорию. Прямым текстом.

МЕДИНСКИЙ: В марте 39-го, до начала Халхин-Гола?

НИКИФОРОВ: До начала Халхин-Гола. Почему это важно...

МЕДИНСКИЙ: А донесение Зорге о 22 июня 41-го года – это уже после Халхин-Гола сильно?

НИКИФОРОВ: Да, естественно, это уже непосредственно канун войны, это уже весна 41-го года. Это очень важно подчеркнуть, потому что после войны, да и сегодня, в такой прояпонской интерпретации вообще этих событий... Ведь существуют же мифы, нам часто навязываемые, о том, что Япония, и вообще сам этот конфликт, он был связан со спорами по поводу прохождения границы, которая была там плохо демаркирована. Но, на самом деле, причинами этого конфликта...

МЕДИНСКИЙ: Это повод.

НИКИФОРОВ: Да, граница тут вообще не причём. Допустим, когда Разведупр сообщал нашему руководству о том, что японцы готовят новое вторжение, он базировался именно на своём знании о тех планах, о тех расчётах, которыми японцы руководствуются, осуществляя ту или иную агрессию. А конкретная причина, конечно, была ещё одна – мы забыли о ней сказать – это наша помощь Китаю. Потому что, начиная с 38-го года, СССР оказывал помощь Чан Кайши в его борьбе с японцами. И Чан Кайши всё время говорил: «Если нам не окажут помощь, то мы, возможно, будем вынуждены пойти на какое-то мирное соглашение с японцами на японских условиях. То есть, мы сдаёмся, мы не можем защищаться. А Запад нам отказывает». И вот здесь очень характерный момент. Если американцы, продолжая поддерживать Японию экономически, предоставили в то же время Чан Кайши займ в 25 миллионов долларов, то СССР в 38-39-м году предоставил китайцам кредит на 250 миллионов долларов. В 10 раз больше. И японцы прекрасно понимали, что единственная сила, которая тормозит...

МЕДИНСКИЙ: Полное завоевание Китая.

НИКИФОРОВ: Да, примерно тысячу самолётов им отправили туда, потому что китайцы не могли бы иначе...

МЕДИНСКИЙ: Это был займ деньгами или займ техникой в основном?

НИКИФОРОВ: Туда посылалось вооружение – танки, самолёты. 900 с лишним самолётов было отправлено, около 15 тысяч пулемётов было отправлено...

МЕДИНСКИЙ: Наши офицеры не принимали участие?

НИКИФОРОВ: Туда были посланы советники, в частности одним из советников Чай Кайши был, печально известный потом, генерал Власов. Но СССР оказывал эту помощь в первую очередь, посылая туда технику и вооружение. Так японцам было очень важно, они испытывали затруднение в том, чтобы окончательно решить проблему, окончательно поставить Китай на колени, ликвидировать там всякое сопротивление, в том числе и потому, что китайцы могли воевать советским оружием. Для них попытка пробы сил на Халхин-Голе означала то, что они, если им удастся нанести нам поражение, СССР, например, откажется тогда от помощи Китаю.

МЕДИНСКИЙ: И тогда они легко добьют Китай. Кстати, в фильме «Офицеры» тоже есть эпизод про события на Халхин-Голе. Там небольшой эпизод биографии наших офицеров, где они как раз воюют где-то, непонятно где. Вот это, по-моему, как раз Халхин-Гол. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, всем добрый вечер. Хотелось бы всё-таки затронуть Жукова. Не кажется ли, что такой вот прямо распрелестный генерал не научился на своих ошибках в Халхин-Голе? Погубив половину танковой дивизии, он так и не научился. Вы вспомните Ельнинский выступ, когда эшелоны боеприпасов, снарядов, выстрелили просто в ноль. Там, по-моему, 161-я или 116-я пехотная дивизия, а вся остальная армия немцев уже ушла. Курскую дугу взять, когда была растянута оборона и не была проведена разведка. И вот этот кавалерийский наскок, как всегда «шапками закидаем», он присутствовал по всей, вот всю войну, где только Жуков не появлялся – куча смертей, куча бессмысленных атак. И я не знаю, как мы могли поставить ему памятник? До сих пор мы чествуем этого генерала. Это, ну, я не знаю... Взять окружение пяти армий под Вязьмой, Ржев, Вязьма. Также не была проведена разведка, никто не знал, что стоят зенитные дивизии в Гагарине и уничтожают самолёты-разведчики, которые он туда посылал.

НИКИФОРОВ: Зря вы... Вы хотите нам пересказывать сейчас какую книгу, «Тень победы» Суворова или Бориса Соколова?

СЛУШАТЕЛЬ: ...Так и не научился на своих ошибках.

НИКИФОРОВ: Нет, ну, мысль понятна. Спасибо вам большое. Я часто очень...

МЕДИНСКИЙ: Да, спасибо. 730-73-70 – телефон в студии.

НИКИФОРОВ: Часто очень приходится вести полемику о полководческом таланте Георгия Константиновича Жукова, который проявился ярко, в первую очередь во время Великой Отечественной войны. И если разбираться, с каждым конкретным случаем, конечно, надо разбираться, то выясняется, что, в общем, это один из тех мифов, которые сегодня активно внедряются в наше сознание.

МЕДИНСКИЙ: Последние года три как-то началось, знаете...

НИКИФОРОВ: Нет, я читал книги, поносящие Жукова и его полководческое дарование, начиная с 90-х годов, как только было принято решение поставить ему памятник, как только было принято решение учредить орден Жукова. Я думаю, что, если бы руководство России, или так бы сложилось, что на этой роли полководца победы оказался бы, допустим, кто-то другой из советских полководцев...

МЕДИНСКИЙ: Было бы то же самое.

НИКИФОРОВ: Да. Потому что речь идёт о подрыве, конечно, символических именно фигур. Что касается непосредственно именно Жукова, то в данном случае большинство из этих обвинений беспочвенны. Лучше, конечно, конкретно тут каждый случай разбирать, но если взять, хотя бы простой...

МЕДИНСКИЙ: Ну, Халхин-Гол давайте возьмём.

НИКИФОРОВ: Ну, про Халхин-Гол мы с вами уже сказали. Речь идёт о чём? Все полководцы во время Второй мировой войны, и наши, и немецкие... Немецкие генералы сами же говорят, что как только речь идёт о захвате плацдарма на нашей территории через естественный водный рубеж, реку, то надо немедленно атаковать этот плацдарм любыми силами, сколько бы у вас ни было сейчас под рукой сил. Потому что промедление хотя бы час, три, день, смерти подобно – противник перебрасывает, укрепляет этот плацдарм, расширяет его. И дальше уже потребуются гораздо бо́льшие жертвы, гораздо бо́льшие силы для того, чтобы его с этого плацдарма выбить. А плацдармы за реками представляли собой удобное место для сосредоточения силы и дальнейшего развития наступления. И мы видим эти операции Великой Отечественной войны, как та или иная сторона захватывает тот или иной плацдарм. Она позволяла решать конкретные цели. Как немцы поступили, допустим, в 41-м году, в результате чего было организовано окружение наших войск под Киевом? Печально знаменитое крупнейшее окружение 41-го года, когда скрытно им удалось перебросить на Кременчугский плацдарм танковую группу Клейста, и для нашего командования это оказалось неожиданно. Те войска, которые этому противостояли, были отброшены за их малочисленностью, и не смогли организовать эффективно какой-то контрудар. А в данном случае, речь идёт о том, что

в определённом пункте, в определённой точке сражения нужно именно стоять насмерть, нужно именно идти на пулемёты не жалея себя и не считаясь с потерями, потому что потом это оборачивается катастрофами.

Жалеть людей в этом конкретном пункте, данную конкретную дивизию... Да, это жестоко, но это война. И наша печаль по этому поводу, она не должна заслонять простого...

МЕДИНСКИЙ: Мы можем сказать, Юрий, что вот потеря 70 танков, половины этого танкового корпуса... Танковый полк, скорее всего, 140 танков.

НИКИФОРОВ: Дивизия там была, три батальона.

МЕДИНСКИЙ: Значит, она не вся была задействована, потому что дивизия, по-моему, больше всё-таки танков по штатному расписанию.

НИКИФОРОВ: Штатное расписание периодически менялось. Там речь идёт о том, что не успели они подойти в полном составе. То, что у него было под рукой, то он и бросил против японцев.

МЕДИНСКИЙ: То есть, 70 танков – это трагедия, это 300 человек, грубо говоря.

НИКИФОРОВ: Дальше противник побежит, дальше противника можно бомбить авиацией. Тот, кто отступает, тот несёт большие потери, потому что он дезорганизован, не может эффективно сопротивляться.

МЕДИНСКИЙ: Это обеспечило победу в сражении, которое потом обеспечило победу в войне. Всё.

НИКИФОРОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Вот на одной чаше весов 300 танкистов, на другой чаше весов десятки тысяч.

***

НИКИФОРОВ: Ну, эти арифметические подсчёты, к сожалению, всегда подвергаются сомнению с точки зрения именно моральной стороны. Здесь можно много сказать на тему моральности вообще такого рода рассуждений, но речь идёт... Если брать чисто критерий эффективности в данном случае... Но я-то хочу о другом напомнить всем нашим радиослушателям. Если взять приказы Жукова, которые он подписывал, будучи командующим этой Первой армейской группой на Халхин-Голе, или он командовал фронтом во время Великой Отечественной войны – эти документы опубликованы, есть документы за подписью Жукова, которые он издавал своим подчинённым во время Великой Отечественной войны. Там везде красной нитью проходит постоянное требование от своих подчинённых воевать не числом, а умением, беречь людей. Жуков это прямо пишет: «Прекратить преступное отношение к сбережению жизни красноармейцев. Командованию такой-то армией. Если вы не прекратите лобовые атаки на населённые пункты, то мы вас отдадим под суд». И Жуков со своей жёсткостью и жестокостью часто с командирами, которые ему подчинялись, он поступал именно с той строгостью, которую ему приписывают. И вот здесь радиослушателю важно понять, что вся его критика в адрес Жукова, она всё-таки не учитывает всего этого массива документов. А документы эти легко найти, цитаты из Жукова можно находить и выкладывать целыми страницами, потому что в течение всей войны он требовал. Другое дело, что в целом ряде случаев не удаётся решить задачу другим способом. Например, на том же Халхин-Голе один из полков нашей пехотной дивизии был рассеян японцами просто потому, что были брошены в бой люди необстрелянные, которые были недавно призваны из запаса, дивизия была недавно сформирована. 82-я, по-моему. И передовой полк этой дивизии просто обратился в бегство, понёс большие потери потому, что Жуков бросил их в бой без... Шапошников потом его укорял: «Что вы людей не приучили, не обстреляли, а сразу кинули их в атаку?» Но в ряде случаев других-то войск под рукой нет, приходится воевать теми, которые есть. Нельзя всё время представлять, что полководцы воюют железными Рембо, закованными, обученными. Нужно решать задачи теми солдатами, которые есть у полководца. И вот Жуков в данном случае на Халхин-Голе тоже набирался опыта, учился воевать, как и все остальные наши командиры. Это же процесс.

МЕДИНСКИЙ: Тем не менее, потери один к трём...

НИКИФОРОВ: Что касается наших потерь, то я им доверяю, потому что это подсчёты коллектива Кривошеева, что касается японских потерь, то мне здесь труднее судить, насколько правильно мы посчитали. Это мы же считали. Но ясно, что поскольку мы победили, мы окружили, мы разбили, то японские потери, конечно, однозначно выше должны быть.

МЕДИНСКИЙ: У нас осталось 5 минут до окончания эфира, давайте постараемся принять ещё несколько телефонных звонков.

НИКИФОРОВ: Можно подытожить, что дал Халхин-Гол с точки зрения внешней политики.

МЕДИНСКИЙ: Да, просто у нас очень давно ждут радиослушатели на линии. Добрый вечер, постарайтесь, пожалуйста, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НИКИФОРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я очень внимательно слушал всю эту речь, по поводу того, почему... У меня просто своё мнение по этому поводу такое. Во-первых, в принципе, сама война была неправильно организована. Дело в том, что Россия всю жизнь... Дело в том, что, если бы наш генералитет ставил ставку на партизанскую войну, а известно, что в мире партизанская война ни разу не была выиграна. Примеров тому море. Тогда на больших территориях Советский Союз одержал бы победу гораздо ранее. И самое неприятное... Вы знаете, я много ездил по Западной Украине, где в основном немцы шли. Когда вот я разговаривал с людьми, которые рассказывали, они говорят... Несколько немцев контролируют село, где мужиков не меряно. Ну, вот это мне слабо понятно. Я далёк от истории, честно говоря, правду найти сейчас невозможно. Но, думаю, что бездарность нашего генералитета того времени, который бросал кавалерию на танки...

НИКИФОРОВ: Это миф.

МЕДИНСКИЙ: Сергей, спасибо за ваше мнение. Мы вынуждены ограничить вас во времени, просто у нас передача подходит к концу. Видите, замусорили голову всё-таки нашим людям. Какая кавалерия на танки?

НИКИФОРОВ: Ну, радиослушатель прямо говорит о том, что он историю плохо знает, плохо разбирается. Но, тем не менее, оценки – это плохо, это хорошо – в голове у людей сформированы. Самое страшное было однажды со мной, когда я в аудитории спросил у молодёжи: «Кто такой Сталин?» Никто не мог ответить на этот вопрос, но когда я спросил о том, хороший он или плохой, тут аудитория загудела: «Ура, мы знаем, он плохой». То есть, система промывки мозгов работает, и...

МЕДИНСКИЙ: К сожалению, да.

НИКИФОРОВ: К сожалению. И здесь инструмент один – узнавайте, сейчас доступнее гораздо стали эти знания, потому что достаточно нажать кнопку в Интернете и выскакивает цифирь, фактический материал выскакивает, а дальше нужно просто делать самому уже выводы, устанавливать причинно-следственные связи.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Добрый вечер. Пожалуйста, коротко, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел добавить два слова по поводу Жукова. Все знают, что у него было четыре Звезды Героя Советского Союза. Первую Звезду он получил за Халхин-Гол, вторую Звезду за Великую Отечественную войну. Остальные – это уже политические Звёзды. То есть, выпячивать его как единственного всемогущего полководца – это уже дело 50-х годов.

МЕДИНСКИЙ: Понятно. Вот такая позиция.

НИКИФОРОВ: Я согласен, что обязательно нам нужно представлять себе, что у Сталина была целая когорта выдающихся полководцев, которые прошли жёсткий отбор, как правило, это командующие фронтами, мы их имеем в виду. Но и Жуков занял среди них особое место, особую роль. Прежде всего, потому, что ему досталась очень тяжёлая судьба – Сталин его периодически бросал в роли пожарника, который должен был спасать самые отчаянные положения на тех или иных фронтах. Эта роль ему досталась в 41-42-м году.

МЕДИНСКИЙ: Москва, Сталинград...

НИКИФОРОВ: Я считаю, что именно в силу этих обстоятельств у него и определённое к нему дополнительное уважительное отношение. Потому что ему «повезло» быть на самых тяжёлых участках, когда было критическое положение.

МЕДИНСКИЙ: Говоря бизнес-языком, кризисный менеджер.

НИКИФОРОВ: Да, да, очень хорошее определение.

МЕДИНСКИЙ: Давайте попробуем последний звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Павел, я из Москвы. Я слушаю достаточно часто вашу передачу, но, как правило, в машине. И вот сегодня я пришёл в ужас от замусоренности мозгов некоторых наших людей, которые, абсолютно не зная истории, нахватавшись каких-то верхушек... Как говорится, «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Вот эти мифы о завышенных наших потерях, что мы завалили трупами – это же полная чушь. Я хочу сказать то, что уже во время Великой Отечественной войны – вы правильно сказали о великолепной когорте вот этих маршалов победы. В том числе мы прекрасно изучили опыт русского, ещё дореволюционного Генерального штаба. А по поводу немцев я хочу сказать, что в знаменитом прусском Генштабе фон Мольтке офицер Генерального штаба Пруссии считался полностью подготовленным, в XIX веке, только после того, как он оканчивал полный курс Академии Генштаба и проходил стажировку в России на Кавказском фронте. Вот тогда считался офицер подготовленным. И вот эти все мифы, что Жуков заваливал трупами и был добрый Рокоссовский. Люди делали своё дело, речь шла о выживании нас как нации, как страны. Это была война на уничтожение славян.

НИКИФОРОВ: Спасибо большое. Вот здесь очень важно мысль эту действительно развить, подчеркнуть, что любая армия, которая строится, она, конечно, нуждается в некоей отработке, в практике. Нужно проверять, будет ли работать то, что мы подготовили в мирное время. И правильно совершенно, немецких посылали на Кавказ. А где было, условно говоря, отрабатывать, тренироваться нашим военачальникам? В этом смысле роль Халхин-Гола ещё в том, что какие-то вещи удалось проверить. И зимняя война, допустим, о которой мы будем ещё говорить, Халхин-Гол – это те войны, где наш генералитет, наше командование, оно получало реальную оценку своих собственных возможностей. Что можно поправить, что можно сделать дальше, как перестроить.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо. К сожалению, мы сильно перебрали время. Юра, давайте просто договоримся, что о наших военачальниках, поскольку тема вызывает живой интерес, просто поговорить отдельно. О Жукове, о Рокоссовском, о Василевском...

НИКИФОРОВ: Да, я готов.

МЕДИНСКИЙ: Это просто отдельная, серьёзная тема для разговора, потому что, действительно, мозги замусорены. Одним предложением буквально: главный итог Халхин-Гола?

НИКИФОРОВ:

Главным итогом Халхин-Гола было то, что Япония, получив отпор на Халхин-Голе, она всё-таки в итоге склонилась к тому, чтобы не рассчитывать, свою политику не проводить в фарватере нацистской Германии, а вести себя гораздо более независимо.

В итоге, они в 41-м году вообще решили напасть на США.

МЕДИНСКИЙ: То есть, решили пойти по более лёгкому пути.

НИКИФОРОВ: Но ещё пакт 39-го года вызвал у них горькое разочарование. Им показалось, что Германия их предала.

МЕДИНСКИЙ: Это самое главное – мы относительно малой кровью избавили себя от войны на два фронта.

НИКИФОРОВ: Да, это был очень важный, решающий успех: договор и события на Халхин-Голе – две победы одержало советское руководство летом 39-го года.

МЕДИНСКИЙ: Да. Это очень важно. Я хотел бы объявить, что книгу мы решили подарить «Мифы о России» как раз последнему звонящему, который очень ярко и патриотично высказался о замусоренности мозгов многих наших современников. Это правильно, подсказал нам тему будущей передачи. Поэтому позвоните в студию, и вам потом скажут, где и когда можно получить книгу с авторским автографом. Спасибо огромное, Юрий.

НИКИФОРОВ: Спасибо вам,

МЕДИНСКИЙ: До встречи через неделю в исторической передаче «Мифы о России».

НИКИФОРОВ: До свидания.

Хостинг от uCoz