| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 08/09/2009 День Бородина - День воинской славы России. В гостях: Андрей Буровский, доктор наук, историк. МЕДИНСКИЙ: Здравствуйте. Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Снова в эфире историческая передача «Мифы о России». И опять мы сегодня говорим о войне, только о другой войне. Не о той войне, о которой говорили все, ну просто все, по радио, по телевидению, на протяжении последнего месяца, поскольку отмечалась годовщина начала Второй мировой войны – 1 сентября. Сегодня мы говорим о другой войне, и тоже у нас будет годовщина. Более того, как ни удивительно, эта тема уже второй день является самой обсуждаемой темой в блогах в российском Интернете. Мы пригласили в гости к нам историка, доктора наук, профессора Андрея Михайловича Буровского. БУРОВСКИЙ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, Андрей Михайлович. Ну, вы-то догадываетесь, о какой теме мы будем говорить, что у нас обсуждают в блогах сейчас больше всего. Как ни удивительно. Вообще-то, по-моему, впервые историческая тема обсуждается в блогах, тем более, столь далёкая от нас. Я зачитаю несколько цитат. Конечно, речь идёт о годовщине Бородинского сражения 1812 года – это как раз 7-8 сентября. То есть, вот эти дни, сейчас. По традиции у нас происходит масштабная реконструкция на Бородинском поле. В эти выходные была, по-моему... БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Всё там очень красиво. Десятки, иногда даже сотни тысяч, говорят, зрителей принимают участие. Сам как-то ездил. Хочу ещё с детьми съездить. Что пишут в блогах, знаете, Андрей Михайлович, про Бородино? БУРОВСКИЙ: Очень разное, но в основном патриотическое. МЕДИНСКИЙ: Ан нет, ан нет! Вы знаете, после того, как Евросоюз уравнял Сталина и Гитлера в числе виновных в развязывании Второй мировой войны, я думаю, что следующим шагом будет признание их обоих проигравшей стороной, а потом они займутся войной 1812 года. Ну, а кто виновный у нас? Кутузов виноват! Развязал войну с Наполеоном. БУРОВСКИЙ: Кутузов сделал гораздо более интересную вещь... МЕДИНСКИЙ: Негодник, развязал войну с Наполеоном. Так вот, сначала, Андрей Михайлович, зачитываю блоги. Некто Scotopes (это никнейм такой): «Бородинская битва, как и другие славные сражения – это деликатес. Берёте кусочек бородинского хлеба, намазываете крестьянским маслом, отковыриваете маленьким ножичком устрицу от раковины, заглатываете и бутербродиком заедаете. Вот оно, Бородино». БУРОВСКИЙ: Ну, просто хам, извините. Ничего больше. МЕДИНСКИЙ: Да, да. А вот ещё: «В России страницы не вымарывают, а переписывают. Вечера в годовщину российской битвы по нескольким российским каналам прозвучало, будто русские войска выиграли битву», – пишет юзер Askerov. «Интересно, сколько раз перевернулся Наполеон в гробу?» БУРОВСКИЙ: Он до сих пор продолжает вращаться, по-моему. МЕДИНСКИЙ: «Поле битвы осталось за французами, они и выиграли. И Москву в итоге взяли французы». А вот ещё... В общем, и в этом же стиле, в этом же стиле. БУРОВСКИЙ: Странно. МЕДИНСКИЙ: Вот такие у нас люди. Скоро мы признаем Кутузова в развязывании войны 1812 года виновным, а нас проигравшей стороной, даром, что в Париже казаки топтались, равно как и советский солдат в Берлине в 45-м году. Это на мнение наших некоторых Интернет-юзеров никак не влияет. Андрей Михайлович, у нас, значит, регламент такой – вы меня простите за столь долгое эмоциональное вступление – регламент такой: мы с вами минут 20 вспоминаем историю Бородинской битвы. Тут вам и карты в руки: что было до, что было на Бородино, и что было после. Потом, примерно с половины, мы подключаем к разговору наших радиослушателей. 730-73-70. И вопрос, который мы задаём, конечно, совершенно очевидный, модный вопрос: должны ли мы покаяться перед Францией за битву Бородино? Должны ли мы признать Александра I гнусным развязывателем... БУРОВСКИЙ: Военным преступником, да. МЕДИНСКИЙ: Военным преступником и лицом, виновным в общеевропейской бойне начала XIX века. И, наконец, извиниться перед французами за те тяжёлые потери, которые мы нанесли... БУРОВСКИЙ: Бедняжкам. МЕДИНСКИЙ: В общем, как говорил, по-моему, Смердяков... БУРОВСКИЙ: «Нация умная-с так и не победила нацию глупую-с». МЕДИНСКИЙ: Да, глупую-с, малокультурную-с. А победила бы, а может быть, и к лучшему. Вот так, вот такие вопросы к нашим радиослушателям. Будем каяться перед Францией? Выкопаем из могилы Александра I или не будем? БУРОВСКИЙ: Для того чтобы ответить на вопрос, давайте всё-таки выясним, кто же начал эту чудесную войну. Начнём с того, что революционная Франция, извините за выражение, устроив революцию, силами своей, тысячу раз извинения перед дамами, интеллигенции, начиная с 1789 года, занималась развязыванием революционной войны во всей Европе. Это раз. МЕДИНСКИЙ: Это у нас революционная экспансия? БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Троцкий – Робеспьер там был. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно, полная аналогия. Наполеон в 1799 году произнёс великолепные слова, которые, к сожалению, не произнёс после него Сталин: «Революция закончена». Но войны же не кончились. Наполеон, такой странный очень император республики... МЕДИНСКИЙ: Да, император всех французов. БУРОВСКИЙ: Да, да, да. Но в Республике Франция. Чудо такое, знаете, на троне. Этот удивительный император республики продолжал войны уже не революционные, а откровенно империалистические. Он действительно нёс в Германию, в Италию, в Испанию некие передовые идеи – святая правда. Но понимаете, как сказал граф Лев Николаевич Толстой: «Если речь идёт об экспансии идей, то книги совершают гораздо лучшие успехи, нежели солдаты». Я неточно цитирую, но думаю, по смыслу верно. МЕДИНСКИЙ: И без крови. БУРОВСКИЙ: Да, и без крови, совершенно верно. Потому что в результате все достижения передовых идей, благодаря тому, что они приходили в арьергарде победителей, тех, кто побеждал силой оружия, они ведь очень плохо укоренились в Европе на самом-то деле. Более того, как вы совершенно правы, Владимир Ростиславович, любое событие обрастает таким числом мифов, что уже самого огонька за этим дымом не разобрать. И то, что мы называем войнами с Наполеоном, то, что мы называем компанией 12-го года, и что вменяемые люди считают победой русского оружия, его славой, в общем-то, считали тогда, считают сейчас, конечно же, было не совсем таким, каким его представляют в пропаганде любой эпохи. Ну, например, такая вещь. Наполеон вовсе не собирался вести войну с Россией. Ничего подобного, он собирался вести вторую Польскую кампанию, простите меня. МЕДИНСКИЙ: Всё-таки Кутузов напал. БУРОВСКИЙ: Ах, какой зверь! МЕДИНСКИЙ: А был пакт Кутузова-Талейрана с секретными протоколами? БУРОВСКИЙ: Нет, не надо столь близко смотреть аналогии, речь идет о другом. Наполеон России не знал и боялся, начнём с этого. Информаторами Наполеона и вообще всей французской военной верхушки, политической верхушки, были так называемые энциклопедисты. Их до сих пор у нас в России, да и во всей Европе, считают людьми страшно умными. МЕДИНСКИЙ: Типа Дидро... БУРОВСКИЙ: Да, да. Дидро, Монтескье, Вольтер и прочая шобла. Это просто были горластые, тупые интеллигентишки, извиняюсь за выражение, которые ни хрена не знали. Во Французской энциклопедии нет слова «Россия», начнём с этого, есть слово «Московия»... МЕДИНСКИЙ: В энциклопедии Дидро? БУРОВСКИЙ: Да, конечно. Там нет слова «Россия». МЕДИНСКИЙ: А Екатерина ещё долги за него заплатила. БУРОВСКИЙ: Не говорите, безобразие полное. МЕДИНСКИЙ: Гуманная женщина. БУРОВСКИЙ: Чересчур. Так вот в этой энциклопедии нет слова «Россия», но есть слова «Великая Тартария» и «Московия». Эти кретины опоздали на целое столетие, то есть полные неучи. Более того, карты из французской энциклопедии были в обозе Наполеона. Одну из этих карт советские историки не решились публиковать... МЕДИНСКИЙ: В смысле, эти карты были... БУРОВСКИЙ: Они были скопированы. МЕДИНСКИЙ: Кто-то коллекционировал раритетные карты? БУРОВСКИЙ: Нет-нет. Наполеон шёл в Россию и брал с собой карты России и Восточной Европы из энциклопедии. МЕДИНСКИЙ: Ну, он же не дурак был, Наполеон. Всё-таки опытный офицер. БУРОВСКИЙ: Он был не дурак, не дурак. МЕДИНСКИЙ: Как же так развели его тогда? *** БУРОВСКИЙ: Дело в том, что он очень не любил немцев, не любил, был такой у него пунктик. Немецкого языка не знал принципиально, как не мог его выучить в училище военном, так до конца своих дней и не знал, на немецком не читал принципиально. В Германии были реальные карты России, но та карта, которой пользовался Наполеон, её не решились опубликовать советские историки. Потому что, ну не мог же умный Наполеон таскать с собой такую лажу. Дело в том... МЕДИНСКИЙ: Если бы мы опубликовали эту карту, то как бы так не столь престижно победить человека, который так грубо ошибался. БУРОВСКИЙ: За Уралом начинается Китай. Думая, что за Уралом начинается Китай, вот Пенза, а потом китайская граница пошла, можно понять, почему в 1806 году Наполеон пытался заключить договор с китайским императором. Ясное дело – в клещи взять. «Мы – под Смоленск, они – под Пермь, и поджали русских с обеих сторон». Что до китайской границы гораздо дальше от Урала, чем до Франции, он просто не знал. Наполеон в этом отношении был человеком не очень грамотным. Россия просто не была известна во Франции вообще, она была известна хуже, чем Африка. МЕДИНСКИЙ: Постойте, ну что же, такой волюнтаризм. Ну, как же так? БУРОВСКИЙ: Наполеон в этом отношении был человеком осторожным. Он не зря в Россию не влезал. Он предполагал вести вторую Польскую кампанию. Цитирую Наполеона: «Торжество будет уделом более терпеливого. Я открою кампанию переходом через Неман, закончу я в Смоленске и Минске – там я остановлюсь». МЕДИНСКИЙ: Нет, ну это разумный план. То есть, дальше он лезть не собирался. БУРОВСКИЙ: Более того. «Войти в Смоленск и Витебск, объявить свободу русскому крестьянству от крепостного права». МЕДИНСКИЙ: Где-нибудь по дороге разбить в генеральном сражении нашу армию. БУРОВСКИЙ: Вот об этом чуть ниже, потому что это была как бы одна часть идеи: стать в Витебске или в Минске, дать свободу, и пускай русские устроят гражданскую войну. Ведь Наполеон же знал от своих разведчиков, что 600-тысячное ополчение, которое готово было в 1806 году, не вошло в Пруссию, потому что этого боялся Александр и русская аристократия. Дать крепостным и даже вольным людям города и деревни оружие, и дать им возможность участвовать в европейской войне значило приговорить крепостное право. МЕДИНСКИЙ: Вы имеете в виду русское ополчение, которое Александр не направил на помощь своему другу Фридриху... БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Русское ополчение в полтора раза превосходило численно русскую регулярную армию. Более того, оно было собрано, подготовлено, обучено, но на войну не пошло. МЕДИНСКИЙ: Армия была у нас небольшая на тот момент? БУРОВСКИЙ: Ну, 400 тысяч человек, конечно, мало, я понимаю. А ополчение было 600 тысяч человек. На самом деле русская армия была очень большая. Почему Наполеон смог так нежно войти в Россию? Да потому что колоссальная русская армия была рассредоточена по всей западной границе, да ещё на юге. МЕДИНСКИЙ: Фактически, да, на четыре части, как минимум. У Турции, потом Багратион, Барклай и на севере ещё у Петербурга. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Армия-то была большая, но была рассредоточенная, а главное – было ополчение, не брошенное в бой даже в 1812 году. Там было несколько по-другому всё. Наполеон это прекрасно знал. Если бы он встал в Витебске и смог бы организовать гражданскую войну в России, возможно, он бы победил. Но понимаете... МЕДИНСКИЙ: По крайней мере, одержал бы некую тактическую победу. Временную, временную. БУРОВСКИЙ: Хотя бы так. МЕДИНСКИЙ: Я исхожу из того, что Россию победить нельзя в принципе в прямом военном конфликте. Поэтому... БУРОВСКИЙ: Наполеон думал иначе. МЕДИНСКИЙ: ...Нынешние наши оппоненты гораздо хитрее в этом отношении. БУРОВСКИЙ: После разгрома под Аустерлицем он предполагал, что можно разбить русских в генеральном сражении. Он просто мечтал о нём. МЕДИНСКИЙ: То есть, второй Аустерлиц. БУРОВСКИЙ: Да, устроить нам второй Аустерлиц. И вот здесь сработал гениальный план, гениальнейший план, только он не Кутузова и даже не Александра – он прусского офицера Пфуля. МЕДИНСКИЙ: Пфуля, который начальник штаба Кутузова? БУРОВСКИЙ: Так точно. МЕДИНСКИЙ: Я прошу прощения Андрей Михайлович, давайте мы сейчас сделаем коротенькую паузу буквально на несколько секунд. Сразу после этого вернёмся к разговору и о Пфуле, и о Барклае, и о сильно мифилогизированном Багратионе. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Второй день подряд тема Бородинского сражения является одной из трёх самых обсуждаемых тем в блогах в российском Интернете. Несколько дней назад, позавчера, собственно, мы отмечали очередную годовщину Бородинского сражения масштабной реконструкцией на Бородинском поле под Москвой. И сегодня у нас в гостях профессор Андрей Михайлович Буровский, которого мы попросили рассказать о том, что было до, в процессе и сразу после Бородинского сражения на самом деле. Поскольку сильное ощущение, что мы как-то начинаем скатываться чуть ли не к признанию победы французов. Что удивительно. Через 10 минут мы подключим к разговору наших радиослушателей. Телефон в студии: 730-73-70. Надо ли нам осудить пакт Кутузова-Талейрана, надо ли выкопать из могилы Александра I, надо ли нам повиниться перед французами за те жестокие репрессии среди французских пленных, которые, может быть, кто-нибудь и сотворил? Вот как нам относиться к событиям под Бородино? Андрей Михайлович, продолжаем. Значит, план Пфуля. БУРОВСКИЙ: План Пфуля состоял из двух частей. Первая – Дрисский лагерь, то есть, укреплённый лагерь, который, по его мнению, взять было нельзя. Дрисский лагерь очень хорошо использовался как место дислокации войск, но в нём нельзя было запираться. Второй план был просто гениальный: отступать, по возможности до Москвы, растягивать коммуникации Наполеона, наносить по ним удары, и дать генеральное сражение как можно позже. И хитрый Александр очень много говорил про Дрисский лагерь, как он хочет в нём сидеть, как он собирается здесь дать генеральное сражение, но очень легко... МЕДИНСКИЙ: У нас как-то советская историография всегда противопоставляла умных генеральных и глупого Александра. БУРОВСКИЙ: Да-да. Александр, собственно, был не глупый, он был хитрый. Он был умный и хитрый. Что вы, Владимир Ростиславович, вот как раз Александр I – это человек очень загадочный, очень сложный. И у меня полное впечатление, что он создавал дымовую завесу, чтобы обмануть Наполеона. И ему это, похоже, удалось. Наполеон как осёл за морковкой пошёл за генеральным сражением. «Вот сейчас его дадут!» МЕДИНСКИЙ: Зудело ему, зудело. БУРОВСКИЙ: Он верил в возможность разбить русскую армию. «Вот прямо сейчас разобьём. Вот под Минском. Нет, под Витебском». Не получается! МЕДИНСКИЙ: Под Смоленском, да. БУРОВСКИЙ: А под Смоленском – извините, Великоросская территория. Не забывайте, всего 17 лет как Великое княжество Литовское и Русское вошло в состав Российской империи. Третий раздел Польши. МЕДИНСКИЙ: Окончательно вошло. БУРОВСКИЙ: Да, уже полностью вошло. Дело в том, что у Наполеона были основания полагать, что примут его там хорошо. Почему приняли плохо – я чуть позже скажу. МЕДИНСКИЙ: Вы имеете в виду, хорошо примут на польских территориях? БУРОВСКИЙ: Совершенно верно, да. Потому что там могли не хотеть идти под Российскую империю, но принимать лояльно восстанавливаемую Речь Посполитую. МЕДИНСКИЙ: Ну, якобы. Он декларировал, что он восстановит незалежну Польшу. БУРОВСКИЙ: Вот здесь такая идея у него была как бы. Но главная «морковка» – генеральное сражение. Под Смоленском соединяются армии Барклая и Багратиона, и информация: русская армия соединилась, готова дать генеральное сражение. И Наполеон... МЕДИНСКИЙ: Не вся армия, только две крупнейших части. БУРОВСКИЙ: Две крупнейших части, но «русская армия воссоединилась» – это была официальная фраза из меморандума. Наполеон поверил в то, что ему дадут генеральное сражение. И самое-то интересное, что он пошёл на территорию Великороссии коренной, не имея не только подготовки к зимней кампании, не имея запасов тёплых вещей, но произошла вещь, о которой у нас опять очень мало пишут. Дело в том, что армия Наполеона была вынуждена кормиться буквально с коня. И вот почему. Это загадочнейшая вещь, вещь потрясающая, наводящая на мысль о... МЕДИНСКИЙ: Мор? БУРОВСКИЙ: Мор, напавший не на армию, а на скот. МЕДИНСКИЙ: Это что-то мистическое совершенно. БУРОВСКИЙ: Да. 600 тысяч коров и быков были согнаны в виде стада колоссального, которое плелось за армией. На каждого солдата по корове, уж лето прокормиться было можно. МЕДИНСКИЙ: 60 тысяч? БУРОВСКИЙ: 600 тысяч. МЕДИНСКИЙ: Да не может быть! БУРОВСКИЙ: Почему не может быть? Элементарно. Когда кормили армию, за ней гнали скот и везли фуры с зерном, чтобы можно было варить кашу. А здесь получалась потрясающая вещь: фуры не успевали по русским дорогам, даже на территории Белоруссии современной, в Великом княжестве Литовском и Русском бывшем. Скот передох почти весь; к тому же, пали почти все лошади. В наше время есть масса предположений, наподобие того, что в незнакомой среде на коров и быков напал некий местный вирус, который был совершенно для белорусских коров не опасен. МЕДИНСКИЙ: Коровы-то польские наверняка были. БУРОВСКИЙ: Коровы были польские и германские. Ну, может быть, какой-то странный вирус, сейчас уже не проверить. А может, и правда перст господень. И армия Наполеона уже в Белоруссии, кормясь с коня, то есть, занимаясь грабежами, уже к моменту входа Наполеона на территорию Великороссии было около 3 тысяч французских солдат пленено или убито местными крестьянами. МЕДИНСКИЙ: Началось естественное гражданское сопротивление. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Причём с Наполеоном. То есть то, чего он не предполагал и не ожидал. И теперь уже бросать манифест об освобождении крестьян было странно как-то: одной рукой даём, другой грабим. И одновременно, как только он входит на территорию Великороссии, надеясь одним ударом покончить с русской армией, с ним поступают так же, как и раньше, как и под Бородино поступили, кстати. То есть, дают арьергардный бой, создавая видимость генерального сражения, а потом отходят. Армия задерживается, перегруппировывается, готова наступать – не получается, не с кем воевать, армия русская ушла. Наполеон уже вынужден тянуться дальше. Смотрите, какая интересная вещь. С 12 июня по начало августа, то есть, почти два месяца боевые действия ведутся в Прибалтике и на территории бывшего княжества Литовского и Русского, в Белоруссии. Всего две недели, с 16 августа, когда он подошёл к Смоленску, до начала сентября, когда взял Москву, происходят действия на территории Великороссии. Вот эти две недели решили всё. Александр и Кутузов действовали вполне согласно, а вовсе не противореча друг другу. Заманили Наполеона, и Бородинское сражение – это сражение, которое, я бы сказал, обеспечило моральную победу России, не столько военно-тактическую. МЕДИНСКИЙ: То есть, отступать дальше без сражения было... БУРОВСКИЙ: Морально невозможно. Более того... МЕДИНСКИЙ: Хотя, я думаю, Кутузов не видел особого смысла в этом сражении. БУРОВСКИЙ: Кутузов совершенно откровенно говорил об этом, что нет смысла, но он не мог отказать своей армии. Более того, был случай, когда уже сдали Москву и Кутузову не кричали «ура». Он проехал на бричке мимо войск, и кричал: «Здорово, ребята». Солдаты молчали – это был уникальный случай. МЕДИНСКИЙ: Это уже после сдачи Москвы? БУРОВСКИЙ: Да. Потом уже, под Березиной, солдаты приходили к нему каяться, снимали шапки и говорили: «Ну, извините, ваше высокоблагородие. Бес попутал, глупые мы были, не понимали, что вы затеваете». Он их похлопывал по плечу, одарял водкой и всё прочее. Такая маленькая идиллия братания главнокомандующего со своими солдатами. Но самое главное, что армия уже после Бородина и после сдачи Москвы отказывалась принимать план командующего. План же был гениальный. И правда, Наполеона заманили, сломали хребет самому сильному тогдашнему государству, Франции... МЕДИНСКИЙ: Ну, фактически объединённая Европа. БУРОВСКИЙ: Фактически, да. Сборную Европы разбили наголову, и даже показали всей Европе, что, даже сдав Москву, то есть, добившись вроде бы военно-стратегического результата, взяв чужую вражескую столицу, враг ничего не достигает. И он в этой Москве увяз до конца – войдя в Москву, армия Наполеона превратилась просто в банду мародёров. В этом смысле моральное превосходство России, её моральная победа, она совершенно очевидна. Уж если говорить о нации умной-с и глупой-с. Русские могли говорить «Бистро-бистро», чтобы им быстрее давали спиртное в Париже, но, простите, они не гадили в церквях... *** МЕДИНСКИЙ: Никто не мародёрствовал, не грабил католические храмы, не насиловал монашек. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Не насиловали монашек, не гадили в храмах и не использовали иконы для разделки туш. Вот чего не делали, того не делали. МЕДИНСКИЙ: Ну, это следствие того, что всё-таки русская армия была армия верующих, а армия Наполеона была армия атеистической. БУРОВСКИЙ: Хуже. Первое поколение революционеров вдохновляется какой-то безумной, на мой взгляд, абсолютно безумной, бессмысленной и так далее, но идеей. А когда Наполеон на поле Бородина велел играть «Марсельезу», солдаты её не узнавали – это были солдаты, призванные уже после запрещения «Марсельезы» во Франции. И попытка превратить императорскую армию... МЕДИНСКИЙ: В революционную. БУРОВСКИЙ: Да. Не получилось – они просто не поняли, что к чему. Поняли это только маршалы и те офицеры, что постарше, кто знал революцию. Вот и всё. МЕДИНСКИЙ: То есть, монархическая идея разрушена, революционная забыта. БУРОВСКИЙ: Да, потому что революция кончилась ещё в 1799 году, революция – штука недолгая. И бредовая советская идея, что есть у революции начало, нет у революции конца – абсолютно неверна. МЕДИНСКИЙ: Андрей Михайлович, поскольку у нас 2-3 минуты осталось второй части передачи, то сам ход Бородинского сражения. Что даёт основание некоторым современным квазиисторикам утверждать в угоду французам, кстати сказать, что Бородинская битва была проиграна? С чего бы это? БУРОВСКИЙ: Французы до сих пор считают, что раз они оставили за собой поле, то тем самым выиграли. МЕДИНСКИЙ: Но ведь не оставили за собой поле. БУРОВСКИЙ: Они оставили за собой поле. Но простите... МЕДИНСКИЙ: Они ведь отошли к вечеру со всех позиций. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Захваченные русские позиции они вынуждены были уступить и отойти на прежние позиции. Обе армии были готовы продолжать сражение. Более того, сказать, что русские были разбиты – просто неверно. Действовал план Кутузова-Александра, о котором я уже говорил. Кутузов воспользовался тем, что уже произошло сражение, теперь уже можно отступать, и сделал вид, что разбит. После чего перешёл с одной дороги на другую, со Смоленской на Калужскую... МЕДИНСКИЙ: С нынешнего Минского шоссе он перешёл на Старокалужское шоссе, которое через Троицк... БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно. И пусть Наполеон ловит его там, где его нет. Вот и всё. Основания для этого, что он оставил поле за собой... Более того, маршал Ней был произведён в графа Московского здесь же, на Бородинском поле, Наполеоном. Но это же пропагандистский ход Наполеона. Он написал несколько писем, реляций, прямо с Бородинского поля, в которых называл совершенно фантастические потери русских, совершенно неправдоподобные свои, и рассказывал о том, как он разбил то 160, то 170 тысяч русских, и с каждым письмом Наполеона всё больше было разбитых им русских. Там и 250 было, и 400 тысяч, в конце концов. И современные французские историки, на мой взгляд, делают хорошую мину при очень скверной игре. Самое главное даже не в том, что какая-то армия победила. На мой взгляд, Бородино – это была ничья в плане военно-стратегическом. МЕДИНСКИЙ: В узкопрофессиональном. БУРОВСКИЙ: Да, в узкопрофессиональном. Хотя бы в том, что Наполеон вторгался в Россию, считав её варварской страной, которая просто не имеет ресурсов, не имеет готовой армии для нормального сопротивления, для ведения современной войны. Бородино зачеркнуло Аустерлиц, Иену и другие поражения русской армии, включая Прейсиш-Эйлау. Это очень важный момент. А уже Москва, простите, и все грабежи по пути наполеоновской армии, поставили саму армию Наполеона в такое положение, что говорить о победе просто неловко, просто несерьёзно. МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас прервёмся на выпуск новостей, после этого подключаем к разговору наших радиослушателей. Телефон в студии: 730-73-70. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Мы продолжаем беседу с доктором наук Андреем Михайловичем Буровским о годовщине Бородинского сражения. Второй день подряд тема Бородино, как ни удивительно, является одной из самых обсуждаемых в блогах в Интернете. И говорим мы о последствиях, итогах Бородинского сражения. Была ли это победа для нашего оружия или это была победа для французов, как пытаются сейчас многие писать об этом. 730-73-70 – телефон в студии. Пожалуйста, ваши вопросы. И наш вопрос: надо ли нам каяться перед французами? Это модно теперь. БУРОВСКИЙ: Да, это модный вопрос. МЕДИНСКИЙ: Признать, наконец, что это была империалистическая, несправедливая с обеих сторон война, и Александр I виноват вместе с Кутузовым в её развязывании. В развязывании этой европейской бойни. Андрей Михайлович, вы хотели небольшое объявление сделать. БУРОВСКИЙ: А объявление очень простое. Тому читателю, который задаст самый сильный и интересный вопрос я готов подарить с авторским автографом свою книжку. Называется она провокационно «Наполеон – спаситель России». МЕДИНСКИЙ: Она уже вышла? БУРОВСКИЙ: Она выйдет в октябре месяце. МЕДИНСКИЙ: То есть, это будет сигнальный экземпляр? БУРОВСКИЙ: Да, сигнальный экземпляр. Первый, который я получу сам в руки, я дарю самому лучшему слушателю. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. С автографом? БУРОВСКИЙ: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Договорились. 730-73-70. Ну что, подключаем наших радиослушателей потихоньку? Или мы ещё немного о потерях скажем в Бородинском сражении? Так любят все обсуждать потери эти... БУРОВСКИЙ: Гораздо больше любят ещё то, о чём вы сказали, Владимир. О том, кто, собственно, виноват и что делать. Я выскажу своё убеждение, что, во-первых, каяться в результатах войн 200-летней давности глупо. Второе. Россия была той страной, тем государством, которое сломало хребет самому большому насильнику Европы. Наполеон был откровенным изнасилователем всем стран и государств. Кроме Британии – не добрался просто до неё, не сумел, не получилось. Мы были теми, кто остановил агрессию Франции. МЕДИНСКИЙ: Это уже выводы, да. Давайте всё-таки послушаем наших радиослушателей. Вы в эфире, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, в это воскресенье мы участвовали в реконструкции Бородинского сражения. Наш клуб существует уже 10 лет. Кроме того, мы ездили под Пултуск, Лаон. И я смотрю, что всё равно, вот и как реконструктор и как зритель, я слушаю, что говорят зрители – интерес всё равно есть. И то, что мы делаем, вот эти реконструкции у молодёжи воспитывают чувство гордости... МЕДИНСКИЙ: То есть, каяться вы не готовы за кровавое сражение? СЛУШАТЕЛЬ: Никто не готов каяться. Я считаю, что... Вот действительно сейчас слова такие были «мы сломали хребет самому сильному врагу в это время». И спасли всю Европу... МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Александр, ваша позиция понятна. Спасибо. Вот видите, живой свидетель реконструкции. БУРОВСКИЙ: Великолепно. МЕДИНСКИЙ: Вы в эфире, добрый вечер. Только коротко, пожалуйста, у нас звонков много. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Алексей. Вы знаете, испокон века считалось, что победителем является тот, за кем осталось поле боя. Если я не ошибаюсь, Кутузов простоял лишние сутки на Бородинском поле только для того, чтобы зафиксировать то, что его не победили. То, что армия стоит на месте, на исходных позициях. И я просто... Количество погибших, на мой взгляд, здесь не играет роли. Ведь есть такое понятие как «пиррова победа», когда Пирр, сражаясь с римлянами, потерял большее количество, но он считается победителем, ибо поле боя осталось за ним. Я не знаю, кого погибло больше: наших или французов... МЕДИНСКИЙ: Примерно поровну. Сразу ответим на ваш вопрос, предвосхитив все разговоры пустые на эту тему. Примерно по 50 тысяч. СЛУШАТЕЛЬ: Всё, спасибо. МЕДИНСКИЙ: Кстати сказать, Бородино, по-моему, самое кровопролитное однодневное сражение до изобретения стрелкового оружия. БУРОВСКИЙ: Да, совершенно справедливо. МЕДИНСКИЙ: Самое кровопролитное. БУРОВСКИЙ: И самое ожесточённое. МЕДИНСКИЙ: Один день. Потом был Лейпциг, Битва народов, но там одно два дня шло или три даже. Правда, что Кутузов простоял лишние сутки, фиксируя... БУРОВСКИЙ: Да. Не сутки, но примерно 19 часов. МЕДИНСКИЙ: Кстати сказать, вот интересную очень я нашёл цитату, Андрей Михайлович. Зачитаю нашим радиослушателям. Из воспоминаний французского генерала Сегюра. Он вспоминает о том, что когда они захватили батарею Раевского и Шевардинский редут, то генералы требовали от Наполеона бросить в бой гвардию, чтобы окончательно зафиксировать успех. Тогда Наполеон поехал лично осматривать сопротивляющиеся позиции русских. А дальше цитата: «Было видно, что русские, не теряя мужества, отступив, смыкали свои ряды, заново вступали в битву, всем своим видом выражая полную готовность умереть. Наполеон увидел армию, которая не бежит, а готова драться до самого конца. Для её сокрушения у него уже не хватило сил. «Я не могу рисковать своим последним резервом за 3 тысячи лье он Парижа», – бросив эту историческую фразу, Наполеон поехал обратно и приказал отвести войска на исходные позиции». Мне кажется, это яркое свидетельство морального краха Наполеона. БУРОВСКИЙ: Несомненно. МЕДИНСКИЙ: У него просто не было воли принять решение. БУРОВСКИЙ: Его понимание, что его воле противостоит воля более грозная, я бы сказал так. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня вопрос не столько по Бородинскому сражению, сколько по итогам всей войны. МЕДИНСКИЙ: А вас зовут, простите?.. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. МЕДИНСКИЙ: Мы фиксируем всех звонящих, у нас потом будет подарок. СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такого характера: какие дивиденды вынесла Российская империя по итогам войны с Наполеоном? И политические и экономические. Были какие-то дивиденды? МЕДИНСКИЙ: Андрей Михайлович, вопрос к вам. Спасибо. БУРОВСКИЙ: Экономических никаких, уверяю вас. А вот политические - бесспорно, да. Европа в очередной раз получила подтверждение того, что Россия стала могучей европейской державой. С этого времени она является одной из пяти великих держав. С 1815 года, с Венского конгресса, с обсуждения будущего Европы. Когда монархи ведущих стран, стран победительниц, вместе с французскими монархами решали, какой будет Европа дальше. МЕДИНСКИЙ: Есть мнение, что это первый пик могущества России. Второй – это 45-й год. БУРОВСКИЙ: Несомненно. Я бы даже сказал так: период со времён Екатерины II и до Николая I – это первый чёткий взлёт имперского могущества России. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я тоже была в воскресенье на Бородино. Мы были на богослужении, только потом ходили, поклонялись стелам и памятникам наших воинов. У меня такой вопрос. Есть мнение, вернее, я читала, что Кутузов не хотел переходить Березину – очистить Россию от французов, и пускай там Наполеон Европу шерстит. И вот мой вопрос, он немножко параллелен с предыдущим: может быть, действительно так стоило сделать? Потому что нас обозвали потом жандармами Европы, и так вот мы до сих пор сейчас будем каяться ещё и за Наполеона. Как бы ослаблялась Европа, а мы бы не тратили свои силы на Париж. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Хороший вопрос. БУРОВСКИЙ: Вы знаете, мнение совсем не глупое, и вы совершенно правы. Кутузов был глубоко убеждён, что идти в Европу не нужно, потому что он считал моральную победу важнее военной. Он считал, что моральная победа уже достигнута. Всё, точка поставлена. МЕДИНСКИЙ: Ну и военная – армия прекратила своё существование полностью. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Более того, около 200 тысяч французских солдат и офицеров, ну, не французских, а армии Наполеона, остались в России. Более того, они не хотели потом уходить. Куда же более мощная моральная победа? МЕДИНСКИЙ: Да-да. Кстати, это малоизвестный факт, я об этом в «Мифах о России» пишу. О том, что из 200 тысяч 100 тысяч остались на ПМЖ. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно, навсегда. МЕДИНСКИЙ: Не хотели возвращаться никоим образом. БУРОВСКИЙ: Не хотели, их насильно пытались вытащить потом. А русские беженцы во Франции гораздо более малочисленны, гораздо меньше людей... МЕДИНСКИЙ: 5 тысяч пленных было русских. Вернулись все. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно, все они вернулись. Самый важный момент. МЕДИНСКИЙ: В «тюрьму народов» вернулись! БУРОВСКИЙ: Так вот, мнение интересное. Боюсь, что не совсем правильное. Понимаете, какая вещь... Кутузов, конечно, великий полководец, но он не был таким могучим стратегом, как Александр I. Александр понимал, что если дать возможность Наполеону собрать новую армию, то будет новая война. Может быть, она будет опять в Европе, как была кампания 5-го года, кампания 6-7-го годов, но война будет продолжаться. Грубо говоря, ну, представьте ситуацию, что в 42-м году Сталин с Гитлером заключили сепаратный договор, вернулись к позициям 39-го, а рано или поздно вспыхивает новая кампания. Вот и всё. Врага надо добивать. А насчёт «жандармов Европы»... Простите, а почему, собственно говоря, нас обозвали жандармами Европы, а мы молчим? А Наполеон кто, он не жандарм Европы? МЕДИНСКИЙ: Он тюремщик, скорее. БУРОВСКИЙ: Прекрасно! Тюремщик Европы. Предлагаю начать нормальную наступательную кампанию. Почему мы только сопротивляемся? МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор меня зовут. Я хотел сказать спасибо вам, как организатору этой передачи, спасибо тому товарищу, которого вы пригласили. МЕДИНСКИЙ: Андрей Михайлович Буровский. СЛУШАТЕЛЬ: Андрей Михайлович, вам лично спасибо. Меня зовут Кулешов Виктор Владимирович. БУРОВСКИЙ: Спасибо. СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать по этому поводу... Можно много трактатов вести по этому поводу, но французы сами подтвердили неправоту Наполеона, посадив его на остров Елены. Это моё личное мнение как участника боевых действий в Афганистане. Я как бывший майор, могу сказать большое спасибо за ваши слова, которые вы на весь эфир нашей России передаёте. Это настоящие патриоты России. МЕДИНСКИЙ: Товарищ майор, а вот вопрос на засыпку вам. Коль мы отказываемся каяться за Александра I, поработителя Европы, всё-таки за Молотова с Риббентропом каяться будем? СЛУШАТЕЛЬ: Товарищи дорогие, Владимир Владимирович правильно сказал: давайте оставим историю историкам... МЕДИНСКИЙ: И пусть они каются! СЛУШАТЕЛЬ: А будем мы каяться или не будем – время покажет. А второе – лично мы ни перед кем не виноваты, мы никому ничего не должны. Товарищи, живите нашим временем, и всё будет нормально. БУРОВСКИЙ: Абсолютно правильно, абсолютно здравая позиция. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое, Виктор. Вот такие у нас слушатели активные, Андрей Михайлович. БУРОВСКИЙ: Французы же не каются перед всем миром почему-то. МЕДИНСКИЙ: Я в музее Наполеона во Франции, в Доме инвалидов во Франции, в собственных руках держал книгу, которая называлась «Победа под Москвой». Красиво изданная, большая. БУРОВСКИЙ: Это только доказывает правоту вашу, Владимир, в ваших «Мифах о России». О том, что мы не ведём наступательной ответной пропаганды. Мы вечно только извиняемся. Говорим: «Нет, неправда, мы не жандармы Европы». Когда тебе бросают в лицо, что ты жандарм Европы, ответ только один: «Вы правы, тюремщик Европы». МЕДИНСКИЙ: Мы освободили... БУРОВСКИЙ: Да, нахально выпустили из тюрьмы тех, кто хотел в ней сидеть. Вот гады, а! МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир меня зовут. Мне интересно, кто занимался захоронением такого большого количества убитых? И правду ли говорят, что у Наполеона даже не было точной карты России? Там до Урала что-то смутное и всё. МЕДИНСКИЙ: Это мы как раз говорили в первой части передачи. БУРОВСКИЙ: Чистая правда, конечно. МЕДИНСКИЙ: Кто занимался захоронением? БУРОВСКИЙ: Сама же русская армия. Когда Наполеон покатился обратно, то начались массовые захоронения покойников на Бородинском поле. Кстати говоря, французских солдат хоронили тоже. Их отнюдь не бросали в поле, а закапывали. Более того, были приглашены католические священники, которые отпевали по католическому обряду павших французских или немецких, польских воинов. Самое парадоксальное в том, что многие из них были атеистами. Ну, это русской армии даже не пришло в голову. Именно тогда и было подсчитано число погибших на поле боя. МЕДИНСКИЙ: Да, за каждого похороненного выплачивалась какая-то сумма небольшая. БУРОВСКИЙ: Ну, извините, неаппетитная деталь, но эти покойники пролежали больше месяца на поле боя. Понятно, что было за что платить... МЕДИНСКИЙ: Нет, я просто к тому говорю, что лишних денег бы в армии не заплатили. Поэтому число похороненных чётко соответствовало числу потраченных денег. БУРОВСКИЙ: Можете не сомневаться! МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Ой, наверное, у нашего радиослушателя включено радио, поэтому я его отключаю. Пожалуйста, перезвоните. 730-73-70 – телефон. Мы обсуждаем, надо ли вслед за пактом Молотова-Риббентропа, как призывают некоторые, покаяться, нам покаяться ещё и за Бородино заодно. Всё-таки 50 тысяч французов положили. Кстати, Андрей Михайлович, вот я всё о цифрах. У нас примерно равные потери с французами, плюс-минус, но я посмотрел, что у нас, оказывается, гораздо меньше потери генеральского и офицерского состава. Если со стороны офицеров русские потеряли убитыми 211 человек и тысячу ранеными, французы – 480 убитыми, и полторы тысячи раненными. Потери генералов: у русских – 23 генерала погибло. Генералы боевые были, не в штабах сидели. 23 генерала, представляете. У французов самые большие потери в истории, за весь период правления Наполеона не было таких потерь среди генеральского состава. 49 генералов погибло. БУРОВСКИЙ: По другим данным – 47. МЕДИНСКИЙ: О чём говорят эти цифры, на ваш взгляд? БУРОВСКИЙ: На мой взгляд, о двух вещах: о кровопролитности самого сражения в целом, и о том, что со стороны французов оно носило наступательный характер. Наступающая армия всегда теряет больше. Поэтому... МЕДИНСКИЙ: То есть, офицеры вели в бой армию. БУРОВСКИЙ: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Иначе они просто не шли бы. БУРОВСКИЙ: Естественно. В любой нормальной армии, даже современной, где дистанционное управление играет гораздо бо́льшую роль, чем во время войны 12-го года, разумеется, генерал или офицер идёт впереди. И офицером быть рискованнее, чем солдатом – это понятно. МЕДИНСКИЙ: В данном случае, честь французским генералам, что они действительно... БУРОВСКИЙ: Нет, а кто говорит, что французы были трусами, что они плохо воевали? Когда мы говорим о моральной победе, мы говорим о победе над очень сильным, достойным, героическим врагом. Это очень серьёзная победа. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Любовь Витальевна, я учитель истории. С удовольствием слушаю... МЕДИНСКИЙ: В школе? СЛУШАТЕЛЬ: Да, учитель истории в школе. С удовольствием слушаю вашу передачу. И если можно, буквально два слова по поводу Бородинского сражения. Мы с ребятами ездили как раз в воскресенье на Бородинское поле, я вывозила два автобуса ребят. С удовольствием смотрели и реконструкцию, и музей посетили. Вы знаете, они очень часто задают вопрос: кто победил в Бородинском сражении? Вот я им всегда привожу слова генерала Ермолова: «При Бородине французская армия расшиблась о русскую». Абсолютно согласна с точкой зрения, что мы оборонялись, французы наступали, но армия не ушла с поля боя, армия осталась на поле боя, показала героизм, мужество и милосердие к врагам. Поэтому на таких примерах и воспитываются истинные патриоты. А уважение к родной истории... Можно плохо знать математику, но нельзя плохо знать историю своей страны. Это моё мнение. БУРОВСКИЙ: Вы совершенно правы, приятно слышать! *** МЕДИНСКИЙ: Спасибо большое, Любовь Витальевна. Несколько блиц-вопросов с сайта. К нам ещё параллельно на сайт поступают вопросы. Вот я пытаюсь научиться управлять этим. «Владимир, вопрос о покаянии возник после вчерашней передачи на «НТВ»? Это была передача про пакт Молотова-Риббентропа. Передача-то не дурацкая, на мой взгляд, даже правильная, а вот идея покаяния перед всеми за несовершённое никогда преступление, она действительно дурацкая и до добра не доводит». БУРОВСКИЙ: Я скажу даже больше того, Владимир. Я считаю, что каяться и за совершённые преступления нужно очень аккуратно ровно по одной причине. И в цикле войн с Наполеоном, и в цикле гитлеровских войн, виноваты абсолютно все стороны. И если говорить о развязывании войны Гитлером и Сталиным, давайте назовём заодно Черчилля и Рузвельта, ту же компашку, да ещё заодно всех руководителей более мелких стран. МЕДИНСКИЙ: Можно, я ещё несколько вопросов? Вопрос от Андрея: «Правильно ли я понимаю, что войска Наполеона после сражения отошли на исходные позиции?» БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: «Правильно ли, что он побоялся наступать в тот момент, считая это неоправданным риском?» БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: «Он не ожидал, что Кутузов отступит и планировал перегруппироваться и попозже начать атаковать снова?» БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно. МЕДИНСКИЙ: Кутузов ещё раз обманул его, получается? БУРОВСКИЙ: Конечно. Кутузов обманул – он ушёл с поля боя не потому, что проиграл. Выстояв некое время, велел всем солдатам разжечь каждому свой костёр, чтобы костров было очень много, чтобы показать, что русская армия вся здесь, и уйти. МЕДИНСКИЙ: Ну, с кострами классический трюк, которому не одна тысяча лет. БУРОВСКИЙ: Да, но это было сделано. Кстати говоря, когда обвиняли его в татарской хитрости – это полное лукавство и полное незнание России. Предки Кутузова – казанские татары, которые такие же жертвы Чингисхана, как и русские, в той же совершенно степени. Пфуль, опять же, монголом явно не был. МЕДИНСКИЙ: Пфуль, да. А уж Барклай-де-Толли и Багратион тоже. БУРОВСКИЙ: Несомненно. МЕДИНСКИЙ: «Приглашаю авторов в Лефортово – там есть памятник погибшим французам в 1812 году, памятник французам, погибшим в составе полка «Нормандия-Неман». БУРОВСКИЙ: Очень славное дело, правильно. МЕДИНСКИЙ: Французы великая нация. Кто ж против? «Кстати, при битве под Сольферино в 1855 году погибло больше людей». Какая битва, вы в курсе? БУРОВСКИЙ: В каком году? МЕДИНСКИЙ: При Сольферино, 1855 год. БУРОВСКИЙ: 1855 год? А, во время Крымской кампании? Не знаю. МЕДИНСКИЙ: Ну, пусть наш уважаемый Виталий напишет подробнее. БУРОВСКИЙ: Сольферино... А это не Испанская кампания? МЕДИНСКИЙ: 1855 – это Крымская война. Странно. Так, ну, подключаем наших радиослушателей. Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Леонид меня зовут. На самом деле очень трогательно, что вы так это всё обсуждаете, как-то живо и не равнодушно. Очень приятно. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле покаяние народа никакого отношения к войне не имеет. Совершенно с вами согласен, что войны затевают не народы, никаким образом. Другое дело, что народы по-разному себя ведут на оккупированных и воюющих территориях – это действительно так. И тут уже совершенно верно... Ну, мы просто разные. Что касается феномена Наполеона как такового, тут не надо недооценивать, ведь просто так абы за кем народ европейский не пошёл бы. И идеи его о равенстве, их декларирование – это было не просто декларирование, но он предпринимал целый ряд реформ, в том числе и административных. МЕДИНСКИЙ: Был толковый администратор, мы не спорим. СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не стал его уж совсем списывать. БУРОВСКИЙ: Кто ж его списывает, помилуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Нет, есть некоторые настрои, что «вот они, а вот мы». Поэтому, нет, здесь не всё так просто и не линейно. Он действительно ратовал за всеобщее какое-то более-менее равенство. Это очень интересный человек, он не линейный, он капрал, он артиллерист, он действительно снизу поднялся. Это тоже надо понимать и уважать его, действительно, гений, потому что воевать на таком уровне с такими монстрами как... Генералитет и весь интеллектуальный потенциал Европы, надо понимать, встал на его сторону против не кого-то, а объединившись вокруг него. Это тоже надо понимать. Просто Россия была единственным серьёзным противником, который остался на континенте, кроме Англии, до которой надо было плыть. Просто дошла очередь до неё. И тут есть ещё очень важный момент. Вы совершенно верно заметили насчёт гигантского количества погибших генералов. Вот среди них тогда французов-то было не так уж и много. То есть, погиб весь цвет... МЕДИНСКИЙ: Среди генералов как раз много; среди солдат немного, согласен. СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы дослушайте меня, вопрос в другом. Погиб весь цвет Европы, то есть, больше некому было Европу вести за Наполеоном. Вот кто за ним пошёл, они пришли сюда и рассчитались с богом на этом поле. БУРОВСКИЙ: Видите ли, это и верно, не неверно. Вы сказали, у Наполеона было много не французов. Согласен. Но ни герцог Веллингтон, ни Клаузевиц, насколько мне известно, французами не были. В Европе было немало очень талантливых полководцев, которые как раз воевали с Наполеоном. Другое дело, что если бы не победа в России, то, может быть, они никогда бы не смогли осуществить своих планов. Это очень важный момент. СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Есть ещё очень интересный нюанс, чисто национальный такой. МЕДИНСКИЙ: Леонид, спасибо, только коротко. СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, после выхода нашей армии из Франции, там, кстати, до сих пор верстовые столбы стоят местами наши, царские... Вот, и роль взятия Парижа именно Александра велика, потому что именно он обманул Наполеона, войдя в Париж без боя. Надо отдать должное – это единственная его военная победа за всю его царскую карьеру. Тем не менее, он действительно очень противоречивый человек, я с вами абсолютно согласен. Но самое интересное, на мой взгляд, что командующий нашей армии во Франции рассчитался по всем долговым запискам нашей армии. МЕДИНСКИЙ: Граф Воронцов. СЛУШАТЕЛЬ: Да. И разорился полностью, считая невозможным для себя как для офицера уйти, не рассчитавшись по долгам. Вот я считаю, это проявление доблести дворянства того времени, доблести воинской, и понятия чести... БУРОВСКИЙ: Это часть нашей моральной победы. Согласен. МЕДИНСКИЙ: Спасибо большое, Леонид. Да, хорошую историю нам напомнил Леонид про графа Воронцова. Были люди в наше время, не то, что нынешнее племя. БУРОВСКИЙ: Да. Оказывается, русские умеют не только воровать нефтяные деньги, они ещё умеют платить долги за свою армию. Очень полезно... МЕДИНСКИЙ: По крайней мере, такое было в 1812 году. БУРОВСКИЙ: Надо вернуть! МЕДИНСКИЙ: Да. Добрый вечер, вы в эфире. Буквально 30 секунд. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр. Спасибо, что вы подняли сегодня тему как раз пика могущества нашей страны 12-го и 45-го годов. Как бы в продолжение выступавших уже учителей хотелось бы заметить, что когда я учился в Суворовском училище, то наш учитель истории по 45-му году больше уделял внимания не тому, как воевали, а тому, что получилось после войны, каких мы достигли высот. И мы до сих пор ими пользуемся – Чикагская конвенция, ОБСЕ, соответствующие все европейские, мировые... А вот после 12-го года учителя не рассказывают нам в школе, чего мы достигли, что мы имеем. Мы можем только в редких передачах по радио это услышать. Хотелось бы, чтобы историки помогали нашим учителям создавать учебники. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Ну, я думаю, что если вы прочтёте книгу Андрея Михайловича «Наполеон – спаситель России» и мою книгу «Мифы о России», там немного написано об итогах Венского конгресса, и о том, чего мы, собственно, достигли после войны 1812 года. Спасибо, правильный вопрос на самом деле. Ну, это же были достижения проклятого царизма, поэтому мы их особо не афишировали в советских учебниках истории. Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Михаил. Большое спасибо за вашу передачу. Очень короткий вопрос: нельзя ли также результаты сражения при Прейсиш-Эйлау, ну не в моральном, конечно, плане приравнять к сражению при Бородине, но в военном? Ведь так же это сражение окончилось, можно сказать, вничью. Или всё-таки нельзя так считать? Спасибо. МЕДИНСКИЙ: Прейсиш-Эйлау и Бородино, Андрей Михайлович. БУРОВСКИЙ: Вы знаете, очень странное сравнение. Потому что Прейсиш-Эйлау, бесспорно, это акт моральной победы, но ни в коем случае не военно-стратегической. Это картина полного поражения русской армии. Другое дело, что армия не ушла с поля боя, она оставила за собой свои позиции, но не могла добиться никакого дальнейшего успеха. Нам нужно было отступать через некоторое время. МЕДИНСКИЙ: Вот с сайта нам прислал сообщение Виталий: «Это было в 1859 году, погибло 40 тысяч человек». Виталий, в сражении при Бородино по усреднённым данным погибло 100 тысяч человек. Более того, при Бородино не было нарезного оружия ни у кого их воюющих сторон. БУРОВСКИЙ: Его просто ещё не было. МЕДИНСКИЙ: Да, его просто ещё не было. 1859 год, как вы знаете, это после Крымской войны. Многие европейские армии были вооружены... БУРОВСКИЙ: Да, и пушки были совершенно другого и калибра, с турелью и винтом уже. МЕДИНСКИЙ: Да, несопоставимые данные. Поскольку у нас до конца передачи осталось менее минуты, я бы хотел одну цитату, чтобы подвести конец под дискуссию. И всем фанатам, всем любителям Франции и всего французского, а так же сторонникам того, что в мире нет лучше края, чем Франция, и самый великий полководец – Наполеон и так далее, процитировать самого Наполеона по поводу Бородино. Андрей Михайлович, конечно, вы эту фразу знаете, а радиослушатели, может быть, знают не все. Из воспоминаний Наполеона: «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми. Из пятидесяти сражений, данных мною в течение жизни, в битве под Москвой французами было выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех». БУРОВСКИЙ: Великая цитата, он всё необходимое сказал. Теперь осталось подвести итог такого маленького конкурса? Может быть, это субъективно, но у меня возникло сильное желание подарить свою книжку Любовь Витальевне. МЕДИНСКИЙ: А, преподавательнице истории? БУРОВСКИЙ: Пусть мужчины меня извинят, но, во-первых, это человек, которому она будет явно нужнее всего. МЕДИНСКИЙ: Ну и коллега, опять же. Любовь Витальевна, позвоните в студию и вы сможете получить книгу с автографом писателя, историка, доктора наук Андрея Михайловича Буровского. БУРОВСКИЙ: Примерно через месяц. МЕДИНСКИЙ: Да. А мы благодарим всех за активное участие в нашей передаче. Это была передача «Мифы о России». До встречи ровно через неделю, в следующий вторник. Всего доброго. |
