| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 15/09/2009 Мифы и правда забытой войны. В гостях: Юрий Никифоров, историк. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире, как всегда по вторникам с 8 до 9 вечера, историческая передача «Мифы о России». Мы беседуем о русской истории, малоизвестных страницах или неправильно истолкованных страницах нашей замечательной истории. Сегодня у нас в гостях историк, кандидат исторических наук Юрий Никифоров. Добрый вечер. НИКИФОРОВ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Знаете, у нас как-то так довелось, последние пару месяцев мы всё время о войне. Во всём виноват, я думаю, Черчилль и вообще западные спецслужбы. Потому что вот этой вот тягомотной истерией, которую они подняли вокруг пакта Молотова-Риббентропа за несколько месяцев ещё до его 70-й годовщины, которую мы отмечали не так давно, вот настолько вызвали дополнительный интерес ко всем тем событиям, которые происходили накануне Второй мировой войны, накануне 1 сентября 39-го года, что у нас прошла целая серия передач, посвящённых тому, что происходило в мире между Первой и Второй мировыми войнами. И вот несколько эпизодов, которые совершенно выпали из этого ряда. Хорошо, что мы несколько дней назад вместе с вами обсудили Халхин-Гол. А вот была ведь ещё одна война, такая совсем забытая, мы о ней совсем не вспоминали в советских учебниках истории, которая называлась... Классическое название, по-моему, Советско-финская война. НИКИФОРОВ: Советско-финская. МЕДИНСКИЙ: 40-го года. Хотя, началась она, по-моему, в 39-м. НИКИФОРОВ: Советско-финская началась в 39-м. 39-40-го. МЕДИНСКИЙ: 100 дней шла. НИКИФОРОВ: Да. Но это неудивительно, что Советско-финская война относится к числу наиболее мифологизированных войн в нашей истории. Это связано с тем, что сам по себе период с 38-41-го года, он как раз служит предметом многочисленных спекуляций и фальсификаций на историческом поле. И эта мифологизация явным образом связана с современными политизированными попытками дискредитировать Советский Союз, возложить на него ответственность за возникновение Второй мировой войны, представить Сталина и нашу страну в качестве агрессивного государства, которое в равной степени несёт ответственность за крупнейшую трагедию ХХ века, как недавно премьер-министр сказал, возложить равную ответственность вместе с нацистской Германией. МЕДИНСКИЙ: То есть, и финны туда же? И они пытаются мифологизировать? НИКИФОРОВ: Финны всегда стояли на защите своей версии истории этой Зимней войны. Но дело-то в том, что сами по себе историки, допустим, специалисты, они в гораздо меньшей степени зависят от этих спекуляций. А речь идёт именно о мифологизации в сфере средств массовой информации общественного сознания. И историки на Западе, в Англии, Франции, Германии, они адекватные люди. И если мы... Совсем недавно в «РИА Новости» был круглый стол по поводу пакта, и круглый стол этот сопровождался телемостом с немецкими историками. И между российскими историками и немецкими... МЕДИНСКИЙ: Всё нормально, они друг друга понимают. НИКИФОРОВ: Полное взаимопонимание. А как только мы выходим за рамки общения профессионалов, то выясняется, что на Западе в газетах могут писать любую чушь об этих событиях и о нашей стране. В том числе и об этой финской войне. Почему? Потому что СССР выступил в роли инициатора конфликта, СССР позволил себе не просто начать войну с одним из своих соседей, но и отхватить у него куски территории, а значит... МЕДИНСКИЙ: Это первый случай на самом деле, после 17-го года? НИКИФОРОВ: Да. Нет, ну если... МЕДИНСКИЙ: Раньше мы только защищались. НИКИФОРОВ: Если формально подходить, то начало-то с 17 сентября, с вступления наших войск на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. МЕДИНСКИЙ: Ну, это как бы не совсем война, понимаете? Поляки, они больше воевали на Западном фронте с немцами, а так они были так ошарашены, когда... НИКИФОРОВ: Ну, мифологизация начинается с того, что все эти события выстраиваются в один ряд, причинно-следственный ряд. И вот показывается: Сталин агрессивный правитель, потому что он сначала напал на Польшу, потом напал на Финляндию, потом занял Прибалтику, потом отхватил у Румынии Бессарабию. То есть, вот эти все шаги 39-41-го года, они вызывают, безусловно, на Западе вызывали злобу. Прежде всего потому, что наша страна посмела нарушить те правила, которые были для нас созданы, те правила игры, созданные для нас теми, кто вершит судьбы мира, и посмела выйти за эти рамки, в которые они нас поставили, посмела расширять свою территорию, вести себя как некая самодостаточная сила, независящая от Запада. МЕДИНСКИЙ: Так, как всегда вели себя Англия, Франция и другие. НИКИФОРОВ: Ну, так то, что позволено этим великим державам, не должно быть позволено больше на земном шаре никому. И как только Сталин посмел вести себя по-другому, играть по тем же правилам, это, естественно, вызвало там негодование, и до сих пор вызывает негодование. «Имперские амбиции» это называлось. В период перестройки прямо говорили: «Нам не нужны имперские амбиции, мы осуждаем пакт Молотова-Риббентропа именно потому, что он продиктован имперскими амбициями». Не потому, что он нарушает какие-то морально нравственные заповеди – это уже второе. Главная, глубинная причина – у России не должно быть имперских амбиций, у России не должно быть интересов, у России не должно быть сферы влияния. МЕДИНСКИЙ: Да, да. Мы знаем, что Мюнхенские соглашения были продиктованы исключительно заботой о сохранении мира, добра и гуманизма. Трогательная забота о психическом и физическом здоровье чешского и словацкого народов заставили Францию, Англию и Италию пойти навстречу Гитлеру. НИКИФОРОВ: Ну да, вот эта прямая фальсификация. Потому что, вырывая пакт Молотова-Риббентропа из контекста, секретный протокол, выдавая его за ключевое событие этой предвоенной истории – классический пример фальсификации истории. Потому что начинать или заканчивать, кульминацией всей этой истории было Мюнхенское соглашение 38-го года. А договор ‒ это второразрядное событие уже непосредственно этой истории... МЕДИНСКИЙ: Юрий, мы уже про Мюнхен до этого много говорили. А вот давайте всё-таки про Советско-финскую войну, или Северную войну, или Зимнюю войну? НИКИФОРОВ: Зимнюю войну. Северная – это при Петре I. МЕДИНСКИЙ: Да, Пётр I, но тоже, за те же территории примерно, что любопытно. Вот пойдём по мифам. Я буду вам тезис, а вы говорите: правда или неправда, и что было на самом деле. Значит, тезис номер один: это Финляндия напала на Советский Союз. НИКИФОРОВ: Ну, в этот миф никто никогда всерьёз не верил. МЕДИНСКИЙ: Было написано в наших учебниках в 60-е годы. НИКИФОРОВ: Всё дело в том, что, несмотря на то, что в советское время многие вещи замалчивались относительно Второй мировой войны... Ведь миллионы людей прошли через эти события, фронтовики, которые побывали на Финской войне, просто могли людям рассказывать, как оно было на самом деле. И в народе-то, ну эти все формулировки... Поэтому наша власть очень аккуратно и робко пыталась продвинуть свою какую-то версию. То есть, я считаю, этот миф не был укоренён серьёзно в общественном сознании. А вот то, что сейчас происходит... Гораздо более массовая кампания велась последние 20 лет по промывке мозгов в связи с Финской войной. И она была связана именно с такой интерпретацией, что, дескать, Сталин, имея некие агрессивные планы по завоеванию сопредельных территорий, напал на Финляндию, но зубы обломал. МЕДИНСКИЙ: Вот, вот, вот. Вторая тема: Сталин не пытался договориться с финнами. Ну, понятно, что финны могли из орудий напрямую обстреливать Ленинград, бить прямо по Невскому проспекту прямой наводкой, по сути. Не пытался он договориться с финнами, а взял так неожиданно с утреца, и напал. И никаких попыток как-то мирно выйти из этого сложного географического положения не было. НИКИФОРОВ: Этот миф существует только за счёт замалчивания дипломатической предыстории Зимней войны. А если обратиться к документам, которые в массе своей опубликованы, но они известны только специалистам, то мы увидим, что Сталин накануне Зимней войны несколько месяцев подряд торговался с ними, как на рынке ради копеек торгуются. Он торговался ради одного острова, второго, ради двух километров, трёх километров. Им предлагались всё время разные варианты решения этого вопроса без войны. МЕДИНСКИЙ: Неплохие причём, по-моему. Два к одному. НИКИФОРОВ: Ну, это очень трудно сказать. Если посмотреть на ситуацию глазами финнов, то с какой стати они вообще должны соглашаться на какой-то размен территорий? Из высоких соображений? От того, что наша безопасность под угрозой? МЕДИНСКИЙ: Нет, ну так оно и было. Сталин прогнозировал конфликт с Гитлером, и понимал, что Гитлер ударит с севера. НИКИФОРОВ: Ну, как бы это проблема России. Финны не обязаны нам помогать. В данном случае у меня нет желания осудить их за неуступчивость и несговорчивость. Тем более что они заплатили за эту неуступчивость своего правительства очень дорогую цену в результате того, что война была начата. МЕДИНСКИЙ: Давайте озвучим. Суть предложений Сталина сводилась к тому, чтобы... НИКИФОРОВ: Чтобы перенести границу от Ленинграда на Карельском перешейке – раз. Получить базы на островах в Балтийском море и Финском заливе, которые бы прикрывали Кронштадт и Питер... МЕДИНСКИЙ: От прямого входа немецких крейсеров. НИКИФОРОВ: Да. Дело в том, что там конфигурация границы была такая, что в случае если Финляндия становилась плацдармом для какой-то враждебной политики в отношении СССР, то военные силы с территории Финляндии и, соответственно, из Прибалтики, могли просто перекрывать батареями всю акваторию Финского залива таким образом, что Балтийский флот просто не мог бы выйти в Балтийское море. Он был бы просто заперт там минными полями и батареями. МЕДИНСКИЙ: Ну, это был смертный приговор на самом деле нашему Балтийскому флоту. Потому что он был бы заперт и уничтожен, в лучших традициях, как Нахимов запирал... НИКИФОРОВ: Конечно. Критики решения Сталина напирают на то что, дескать, Финляндия была нейтральной стороной и никогда бы не стала участвовать в какой-либо коалиции, направленной против СССР. Но это, во-первых, вилами по воде писано. Это из разговора «если бы, да кабы». Во-вторых, угроза присоединения Финляндии в той или иной форме к агрессивной коалиции, она была настолько жизненно остра для нас... МЕДИНСКИЙ: Ну, очевидно было. Так оно и случилось потом, так оно и случилось. НИКИФОРОВ: Так оно и случилось. Риск был настолько высок, что пренебрегать этим риском невозможно. Если сегодня в доктрине безопасности США, допустим, которую в 2002 году они озвучили, написано, что они имеют право любого превентивного удара по тем точкам, где им что-то угрожает в мире, как им кажется. То это именно им кажется. А здесь-то ничего не казалось сталинскому руководству. Совершенно очевидно, что эта угроза непосредственная для второго по значимости центра Советского Союза. И в том случае, если Финляндия присоединяется, то можно подписывать нам смертный приговор. МЕДИНСКИЙ: Вот мы говорим о том, что несколько месяцев мучительно, как на рынке, Сталин торгуется с финским правительством, пытаясь договориться о том, чтобы отодвинуть границу Финляндии чуть дальше от Ленинграда. По крайней мере, чтобы нельзя было напрямую из орудий обстреливать центр города. НИКИФОРОВ: Взамен финнам предлагалась компенсация в Карелии, компенсация территорией, по площади значительно большей, чем та, которую они теряли. МЕДИНСКИЙ: Два к одному, насколько я понимаю? НИКИФОРОВ: Да. Но как раз история этих переговоров важна для того, чтобы понять, что документы не подтверждают наличия у СССР агрессивных планов, что изначально Сталин планировал захватить всю Финляндию, например. Если он верил в победу мировой революции и планировал захват всей Финляндии, то какой смысл тогда в этой торговле? Зачем устраивать этот торг, когда... Ну, отказались финны и отказались, хорошо, мы вас завоюем. Так он до самого последнего момента этот торг вёл, и только в начале ноября, 3 ноября нашим вооружённым силам были отданы директивы о подготовке плана непосредственного начала войны, операции против финнов. МЕДИНСКИЙ: Когда мы уже получили отказ по всем пунктам. НИКИФОРОВ: Когда стало уже ясно, что эти переговоры заходят в тупик, и финны совершенно очевидно стоят наотрез и не идут ни на какие уступки. МЕДИНСКИЙ: Финнов при этом подзуживали, надо сказать, Англия, Франция и особенно Штаты, насколько я понимаю. Которые потом процентов на 90 формировали финский военный бюджет. НИКИФОРОВ: Совершенно верно. Подзуживали, делали их позицию неуступчивой, и обещали им моральную и всякую иную поддержку. А финское руководство самонадеянно думало, что «англичане нам помогут». МЕДИНСКИЙ: Традиционная ошибка руководства любой страны! Маннергейм тогда главнокомандующий или уже президент Финляндии? НИКИФОРОВ: Нет, главнокомандующий, да. МЕДИНСКИЙ: Он позже станет президентом? НИКИФОРОВ: Да. Но чего тут Маннергейм, тут Маннергейм нам интересен, конечно, как фигура, потому что из него пытаются делать человека... МЕДИНСКИЙ: Победившего Сталина. НИКИФОРОВ: Не только. МЕДИНСКИЙ: Ну, на том этапе. НИКИФОРОВ: Романтизируя его как некоего человека, который, во-первых, выходец из России, как царский генерал. Во-вторых, он якобы в связи с этим имеет к нам некое отношение и чуть ли не позитивная фигура. Но позиция Маннергейма интересна уже именно во время Великой Отечественной войны, когда Финляндия напала на СССР вместе Германией. И здесь хорошо развеять тот миф, что якобы Маннергейм противился наступлению финских войск дальше старой госграницы, что он противился наступлению на Ленинград. МЕДИНСКИЙ: Серьёзно? А разве это не так? НИКИФОРОВ: Нет, конечно. Это всё задним числом финны выгораживали сами себя, чтобы их правители не сели на скамью подсудимых в Нюрнберге как союзники. *** МЕДИНСКИЙ: А как же там цветочки на могилу Маннергейма наши политические руководители укладывают? НИКИФОРОВ: Вот, я считаю, что это не очень дальновидно именно с той точки зрения, что Маннергейм, конечно, тот человек, который несёт прямую ответственность за жертвы блокадного Ленинграда. МЕДИНСКИЙ: То есть, они заблокировали с севера Ленинград. НИКИФОРОВ: Они заблокировали, и без них блокада Ленинграда была невозможна. А то, что они не пошли дальше на Карельском перешейке – сил у них не хватило. И ясно совершенно, что Маннергейм не просто не приказывал войскам остановиться на линии госграницу, а финны же перешли старую госграницу. Они ставили планы для продвижения и дальше, просто наши части им не дали. Сохранились финские документы. И хотя финны тщательно их уничтожали и прятали в течение очень долгого периода, но сегодня наши специалисты из Петербурга и сами же финские историки, ведущие специалисты – это профессор Барышников Николай Иванович, и профессор Барышников Владимир Николаевич – ведущие наши историки событий 41-44 годов, участия Финляндии в войне против СССР. Они эти финские документы подняли, перевели на русский язык, то есть, можно сейчас посмотреть. И видно, что представлять Маннергейма чуть ли ни в качестве спасителя Ленинграда – это один из тех мифов, от которых надо избавиться, конечно. МЕДИНСКИЙ: То-то мы ищем друзей везде. Не такие добрые и добродушные были эти финны в 41-м году. НИКИФОРОВ: А кто говорит, что они были добрые и добродушные? МЕДИНСКИЙ: Ну вот, я и говорю. Просто меня удивило, когда официальные государственные делегации наши на уровне руководителей страны возлагали цветы к монументу Маннергейма... НИКИФОРОВ: Я считаю, это от плохого знания истории, прежде всего, в нашем современном обществе. Потому что следующий шаг... Ну, давайте, почему бы не возложить в следующий раз при поездке в Венгрию, или в Румынию, или в Италию... Почему бы, приехав в Италию не сделать какой-нибудь жест в адрес Муссолини? Маннергейм был таким же сателлитом Германии, таким же участником этой агрессивной коалиции, как правители других стран... МЕДИНСКИЙ: Ну, как Словакия, Венгрия. НИКИФОРОВ: То есть, почему он должен стоять вне этого ряда? Он чётко вписывается в этот ряд. Значит, начиная с Маннергейма, мы подрываем вообще всю нашу систему представлений, согласно которым все участники этой агрессивной коалиции – это были люди, совершившие преступления... МЕДИНСКИЙ: Ну, это у нас некая, знаете, посткоммунистическая идеализация. То есть, идея такая: коль Маннергейм был царским гвардейским офицером, значит, он был порядочным человеком. А как порядочный человек, он не мог желать зла своему родному городу Санкт-Петербургу. Вот такое у нас иллюзорное представление. Он ведь ещё и с Колчаком переписывался. А Колчак вообще святой человек, как мы знаем! Святой человек. Не принял помощь от Маннергейма в своё время. НИКИФОРОВ: Нет, это всё мифологизация. МЕДИНСКИЙ: Давайте здесь сделаем небольшую паузу. И к тому, как развивались события в этой 100-дневной Советско-финской войне, и были ли там такие потери, о которых потом на каждом углу кричали наши демократы-либералы – об этом поговорим буквально через несколько минут. (Реклама) МЕДИНСКИЙ: «Линия Маннергейма», Юрий. «Линия Маннергейма» так называется потому, что Маннергейм ей защищал, или он её проектировал, или он её придумал? Вот та самая, об которую разбилось наступление советских войск зимой 40-го года. НИКИФОРОВ: Создание этих укреплений было связано с именем маршала Маннергейма. А чьим именем ещё им было её называть, и нашим? Потому что Маннергейм для нас и для финнов был неким символом именно вот этой финской военщины для нашей пропаганды, символом финской военщины, которая собирается против нас выступить. Тем более, что наша пропаганда представляла это дело так на начальном этапе войны, что якобы в Финляндии продолжается какое-то противостояние между белыми финнами и красными финнами. Было создано правительство в Терийоки, марионеточное правительство Отто Куусинена. И советское правительство совершенно неудачно пыталось разыграть эту карту. Дескать, мы не воюем с финским народом, мы воюем с этими белофиннами и главным воплощением зла является вот этот самый Маннергейм. МЕДИНСКИЙ: Главный белогвардеец. НИКИФОРОВ: Главный белогвардеец, да. Тем более что его как раз было удачно связать, потому что его имя было связано со становлением независимой Финляндии, царский генерал... МЕДИНСКИЙ: А там ведь ещё на сторону финнов пришли воевать настоящие белогвардейцы, из тех, которые воевали ещё в Испании за генерала Франко. НИКИФОРОВ: Да, это была малочисленная группа, они пытались создать какие-то части тоже из советских военнопленных. Пытались их завербовать, и создать впечатление, что наши пленные чуть ли не все поголовно готовы воевать против кровавого сталинского режима. Но эта попытка так же у них провалилась, как попытка наших создать какое-то альтернативное правительство в Терийоки, красное финское правительство. МЕДИНСКИЙ: Но там был шведский экспедиционный корпус, я знаю, в Финляндии. Тысяч десять шведов воевало на стороне финнов. НИКИФОРОВ: Главная военная помощь Финляндии должна была последовать весной 40-го года, но они до неё просто не досидели, не дождались. Хотя, это ещё большой вопрос, прислали бы англичане и французы свой экспедиционный корпус... МЕДИНСКИЙ: Но формировали. 120 тысяч декларировали. НИКИФОРОВ: Они не успели его послать, потому что 12 марта был заключён мирный договор. МЕДИНСКИЙ: А эстонцы, знаете, посылали помощь свою Финляндии. НИКИФОРОВ: Эстонцы посылали какую-то помощь, да. МЕДИНСКИЙ: Но не успели. Это не анекдот. Они очень медленно посылали свою помощь! Не доехала. НИКИФОРОВ: Тут важно подчеркнуть, что Финская война хорошо иллюстрирует, как весь мир, малый страны и большие, они были готовы блокироваться против СССР. Это же не миф, это не страшные картинки в глазах Сталина. Англия и Франция воюют с Германией, должны думать в первую очередь о своей собственной безопасности в войне с Германией, однако, они тратят кучу сил для того, чтобы готовить бомбардировку нефтепромыслов Кавказа или ради помощи Финляндии. МЕДИНСКИЙ: Штаты, которым вообще до этого непонятно где, так сказать – у них назревает конфликт с Японией, но Штаты финансируют финские вооружённые силы, выделяют огромные кредиты. НИКИФОРОВ: Они наложили так называемое моральное эмбарго, то есть, они поставили нашу страну в очень сложную ситуацию, потому что Сталин не мог купить никакого военного промышленного снаряжения, готовясь к следующему этапу Второй мировой войны. Не мог купить нигде кроме как у своего врага Гитлера. И ему приходилось испытывать значительные трудности просто в торговле, потому что было наложено эмбарго... МЕДИНСКИЙ: Кстати сказать, Гитлер был единственным, кто не помогал финнам, как это не удивительно. НИКИФОРОВ: Гитлер был единственным, да. Но немцы хотели выступить транзитом, скажем, для итальянских самолётов в Финляндию. Но Советский Союз заявил им протест, потребовал... МЕДИНСКИЙ: А, пытались, да? НИКИФОРОВ: Опираясь на пакт Молотова-Риббентропа, пытался Гитлеру всё время указывать, что «вы же согласились, что это наша сфера интересов? Значит – не лезьте туда». МЕДИНСКИЙ: То есть, ещё раз о пользе пакта Молотова-Риббентропа, получается. НИКИФОРОВ: Да. Потому что в 39-м году Гитлер, по сути, взял на себя обязательства не лезть в эту сферу интересов. Согласился бы он соблюдать пакт, не нарушил бы он его раньше, например, в отношении республик Прибалтики – неизвестно. Но Сталин не полагался, не доверял ему, он подстраховался заключением с прибалтийскими странами договоров, согласно которым уже осенью 39-го года были введены наши войска. И уже Гитлеру нельзя было нарушить, потому что тогда бы он вступил в конфликт, началась бы уже война с Советским Союзом. Потому что наши части уже прикрывали эту границу, всё, они заняли уже. То же самое и здесь. То есть, протокол этот секретный сыграл очень важную роль, потому опираясь на него, можно было всё время требовать от Гитлера держаться в рамках. Тем не менее, 22 июня 41 года он всё-таки его нарушил. Так вот, возвращаясь к разговору о потерях в Зимней войне. Война эта всегда воспринималась и воспринимается как трагическая, в первую очередь потому, что здесь соотношение потерь было явно не в пользу Красной Армии. И если финские потери по современным данным оцениваются как 67 тысяч человек, около 70 тысяч человек, причём это и убитыми и раненными… МЕДИНСКИЙ: Ну, по-моему, ранеными всё-таки... Совсем ранеными, скончавшимися. НИКИФОРОВ: Нет. Здесь, если брать старые наши данные, наши официальные советские данные, то там, конечно, они значительно превышают. Как раз говорили у нас всегда, что финны потеряли 85 тысяч человек только убитыми. МЕДИНСКИЙ: 85 тысяч убитыми и 250 – ранеными. НИКИФОРОВ: Но это как раз наш подсчёт потерь. А вот современные, в первую очередь финские историки, они дают сегодня общую цифру – около 70 тысяч. И в разговоре о потерях очень важно, что мы всегда в состоянии подсчитать свои собственные потери. Потому что у нас для этого есть возможности и источники, а когда мы говорим о потерях противника, то здесь всё-таки они носят оценочный характер. И вот есть, допустим... МЕДИНСКИЙ: Я прошу прощения. Давайте мы здесь прервёмся, потому что мы должны выпустить сейчас новости. И через две минуты вернёмся в эфир. (Новости) МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Мы беседуем с историком Юрием Никифоровым о совсем забытой Зимней войне или, как чаще мы её называем, Советско-финской войне 39-40-го года, или как называли раньше – войне с белофиннами. Говорим о потерях. Юрий, значит, около 70 тысяч – потери Финляндии, финских войск? НИКИФОРОВ: Да, это примерно 25% от общей численности их вооружённых сил, которые приняли участие в Зимней войне. Советские же потери, наши потери, они современными историками оцениваются значительно выше. И здесь уже как раз говорят о том, что погибло или умерло сразу после ранения на этапах так называемой санитарной эвакуации чуть больше 70 тысяч человек. Это только убитые. Дальше, примерно 15 тысяч человек умерли потом уже в госпиталях, от полученных ранений, и ещё около 40 тысяч человек пропало без вести. То есть, общие потери без возврата – примерно 125 тысяч человек. Вот он, порядок потерь. Некоторые историки пытались, конечно, полемизировать с этими цифрами, и приводить ещё разные цифры, но, мне кажется, эти цифры сегодня наиболее обоснованы. В любом случае, понятен порядок соотношения. То есть, наши потери были заведомо выше финских потерь, и это было связано, конечно, с основной причиной – очень мало времени наш генеральный штаб, наши военные, получили на подготовку к войне. Из-за того, что решение о начале войны было принято слишком, так сказать, близко к назначенной дате... То есть, я уже сказал, что если 3 ноября командование получило приказ начать непосредственно развертывание и готовить войну, то через месяц, 30-го, по сути, война уже была начата, объявлена. Сталин в данном случае торопился. И поэтому не удалось создать необходимого преимущества в силах при прорыве «линии Маннергейма». В данном случае разведка сработала плохо. И наступающие наши силы были не готовы к тому, что им предстоит прорывать столь серьёзные укрепления. О которых, в общем, о реконструкции, о модернизации «линии Маннергейма» было известно крайне мало. Непосредственно перед войной финны её модернизировали, а мы руководствовались старыми данными середины 30-х, скажем. МЕДИНСКИЙ: Ну, это было около тысячи, я так понимаю, дотов и дзотов. То есть, непрерывная многоуровневая череда железобетонных, зарытых в землю, укреплений. НИКИФОРОВ: Да. И важно понять, что здесь нужна была технология определённая прорыва этих долговременных сооружений. А наши войска полагались, в частности наше командование полагалось, допустим, на превосходство в танках. То есть, у нас было явное, заведомое превосходство в танках, финны не могли в данном случае ничего противопоставить. Но оказывалось, что танки-то не предназначены для прорыва оборонительной полосы. МЕДИНСКИЙ: Выступали лёгкими мишенями в данном случае. НИКИФОРОВ: Да. Танки несколько раз прорывались вперёд, а поскольку пехоте не удавалось пройти за ними, то танки либо были сожжены, либо были вынуждены всё время возвращаться. То есть, здесь должно было быть создано численное превосходство в живой силе. И люди, которые шли на прорыв, они должны были быть специально подготовлены. Но здесь не столько вина наших командиров, сколько, в принципе, неготовность вообще к решению таких задач армией того периода. И своего рода ноу-хау, допустим, тактика штурмовых групп, если она была немцами опробована уже в позиционной войне в Первую мировую войну, и немцы прорывая наши укрепрайоны в 41-м году, они упирались на опыт прорыва. А у России, у русской армии такого опыта не было. Потому что война на востоке в Первую мировую, она вообще носила более манёвренный характер. А Гражданская война вообще не позволяла ничему такому научиться. В 30-е годы где-то тренироваться, обкатывать какие-то вещи было невозможно. То есть, нужен был определённый кровавый опыт. И очень важно, что по итогам Зимней войны были сделаны очень серьёзные выводы, и перестройка, которая коснулась не только кадров, допустим, а были проведены изменения в организационной структуре войск. То есть, целый ряд... МЕДИНСКИЙ: То есть, военные выводы сделали? НИКИФОРОВ: Военные сделали очень много выводов. Можно спорить о том, насколько эти выводы были, так сказать, 100% адекватны тому, что надо было сделать, но об этом легко судить уже задним числом. Главное, что Сталин получил чёткое представление о том, что надеяться на то, что Красная Армия будет эффективным оружием в том виде, в каком она существовала в 39-40-м году, эффективным оружием против вермахта, против Германии, видимо, не стоит. Нужно немедленно начать очередную перестройку. И она была начата после Финской войны. К сожалению, времени в распоряжении пришедших к руководству наркомата обороны Тимошенко и генштаба Жукова было не так много, как показали события. МЕДИНСКИЙ: Скажите, а вот есть миф такой, что, начиная войну в конце ноября, в конце зимы, в лютые морозы, Сталин совершил чудовищную стратегическую ошибку, и треть армии просто там заморозил. Вот это так или нет? Вот чем было вызвано начало войны на севере в зиму? НИКИФОРОВ: Во-первых, надо признать, что действительно очень много наших потерь было связано именно с обморожением. То есть, очень высокий, значительный процент погибших из санитарных, в первую очередь, потерь, огромное их число было связано именно с обморожением. Но, дело всё в том, что это очень сложный вопрос, что лучше: в болотистой Карелии, в болотистой лесистой местности наступать летом, когда там невозможно ни пройти, ни проехать. Ведь танки же не могут проехать не только... Потому что и в летнее время вряд ли там было легче проехать, легче пройти. МЕДИНСКИЙ: Думаю, что гораздо тяжелее. Всем, кто смотрел фильм «А зори здесь тихие», должны представить, по какой местности должны были бы наступать наши войска тогда. *** НИКИФОРОВ: Очень большой вопрос, что было лучше. Но, дело в том, что принимая решение о начале войны с Финляндией, Сталин, конечно, руководствовался не военными соображениями, когда выгоднее осуществить нападение и наступление, когда выгоднее это сделать. Если понять логику действий советского руководства, то понятно, что оно вообще не хотело воевать. Оно предлагало финнам другой вариант: обойтись без войны, передвинуть границы. А спешка была связана с уникальной ситуацией, когда Англия и Франция находились в состоянии войны с Германией, а, значит, в войну Финляндии и России не могла вмешаться ни Германия, ни Англия, ни Франция. Они были заняты сами собой. МЕДИНСКИЙ: То есть, надо было ловить момент? НИКИФОРОВ: Надо было ловить момент. А этот момент важно было ловить именно осенью, потому что Сталин очень боялся, что Гитлер просто нарушит пакт о ненападении гораздо раньше, чем это случилось в 41-м году. Что он не признает этих условий, что он займёт, например, территорию Восточной Польши уже в сентябре 41-го года. Займёт, и всё. Если мы туда не вступим, то он её займёт. Будет он смотреть на эту сферу интересов или не будет? Мы туда вошли, потому что преследовали немецкие войска – попробуйте выгнать нас обратно. То есть, это уже конфликт. То же самое с Прибалтикой. Ну, признали они сферы интересов... Этот протокол на самом деле никаких обязательств на стороны не налагал. Он создавал некие предпосылки, возможности для их реализации. Но никаких обязательств, например, на то, чтобы СССР выступил против Польши в сентябре, он не налагал – могли выступить, а могли не выступить. Точно так же и Гитлер мог привести свои войска туда, а потом, так сказать, «ну, что делать, это ваша сфера интересов, мы признаем там ваши какие-нибудь экономические интересы». А вывести войска – это только силой. То же самое с Финляндией. Чтобы Финляндия не укрепилась, не стала плацдармом, не заключила союза с Германией, надо было ловить момент. Поэтому был выбран тот момент, который был выбран. Когда переговоры с финнами провалились окончательно, было решено решить этот вопрос силой. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, в пользу версии о том, что зима не худшее время для войны с Финляндией, для штурма «линии Маннергейма»... Другое дело, что вы правильно говорите, что не подготовились, не было тёплых рукавиц, зимней одежды, валенок, шапок ушанок и всего остального. Но в пользу говорит тот факт, что финны прилагали все возможные усилия, чтобы дождаться распутицы, чтобы дотянуть войну до апреля. Потому что, как говорили высшие финские офицеры: «Главное, чтобы растаял снег и лёд, а дальше русские пройти не смогут». А мы в свою очередь, делали всё возможное, чтобы любыми потерями прорвать «линию Маннергейма» до распутицы, до весны. НИКИФОРОВ: Да. Но, видите, если первое наступление провалилось, а провалилось оно в первую очередь из-за недостаточно хорошей подготовки и недостаточных сил, нужное численное преимущество не было создано. То когда был создан фронт уже, фронтовое объединение, когда была проведена подготовка, были переброшены дополнительные силы и на Карельском перешейке были созданы необходимое численное превосходство, 11 февраля наши начали прорыв «линии Маннергейма», и уже в начале марта стало всё ясно. То есть, финны уже 7 марта, меньше, чем через месяц, они поняли, что нужно сдаваться, нужно заключать мир на тех условиях, которые Сталиным предложены. И 12 марта... То есть, реально-то ситуация февраля не помешала нашим войскам с успехом преодолеть «линию Маннергейма». А то, что творилось на фронте в декабре – это, конечно, печальные и трагические события. Но зима просто очень сильно ухудшила ситуацию с точки зрения наших потерь. Но она бы ухудшила её в любом случае для той стороны, которая действует неудачно, которая попадает в окружение. Несколько наших дивизий были окружены финнами и не смогли вырваться оттуда. То есть, понятно, что люди все... МЕДИНСКИЙ: А какие-то кадровые решения были приняты по итогам войны? НИКИФОРОВ: Главное кадровое решение по итогам войны – отставка Ворошилова с поста наркома обороны. То есть, первое, что сделал Сталин – провёл совещание в апреле месяце, где весь высший генералитет, участники войны рапортовали и анализировали опыт: как они действовали, что было плохое, что было хорошего. Сталин выступал с заключительным словом. Характерно, что Сталин в этом заключительном слове поучает своих генералов, он им говорит: «Не жалейте снарядов, не жалейте мин. Если жалеть снаряды и мины, то мы будем терять людей. Воевать надо не числом, а умением». Вот это тоже один из мифов, что Сталин от своих генералов требовал воевать числом, заваливать трупами – сейчас тоже расхожее словцо. Так беда в том, что нельзя найти ни одного указания Сталина такого рода, наоборот, мы знаем его приказы, а в данном случае сохранилась стенограмма, тут уже против неё не попрёшь. Сохранилась стенограмма этого совещания, она была рассекречено в 90-е годы, где в своём последнем слове, по итогам совещания, Сталин им прямым текстом говорит: «Нельзя воевать за счёт людей. Нужно жалеть солдат. И чем больше мы высыплем бомб и снарядов на головы обороняющегося противника, тем больше мы сэкономим жизней красноармейцев». Это его была директивная установка сверху. МЕДИНСКИЙ: Кстати, история о том, что очень эффективно сработали наши ВВС, авиация Красной Армии... НИКИФОРОВ: В Зимнюю войну? МЕДИНСКИЙ: В Зимнюю войну. Практически за несколько дней уничтожили финские ВВС, и обеспечили нам превосходство в воздухе. НИКИФОРОВ: Нет, боюсь, что это не так. Превосходство в воздухе у нас изначально было. То есть, авиация Финляндии была крайне малочисленна, и если брать чисто количественные соотношения, то ясно, что у нас превосходство в воздухе было на всём этапе войны. И как раз проблема в том, что наши лётчики были недостаточно готовы к тому, чтобы действовать эффективно. Конечно, они одержали победу, но преувеличивать значение этой победы и говорить о том, что наши лётчики... МЕДИНСКИЙ: Не тяжело было, скажем так? Это не с асами Геринга воевать. НИКИФОРОВ: Да. В том-то и дело. Можно найти конкретные цифры, допустим, потерь и конкретный примеры, как наши лётчики сражались. Да, они сражались отважно, и с точки зрения боевого духа в истории нашей армии трудно найти период, когда можно какие-то претензии можно предъявить нашим солдатам и командирам. И армия сражалась хорошо, солдаты сражались хорошо с точки зрения храбрости. Всегда не хватало выучки, боевого умения, искусства. МЕДИНСКИЙ: Да. И тёплого обмундирования. НИКИФОРОВ: Как солдатам, так и офицерам, так и генералам. МЕДИНСКИЙ: Я тут нашёл интересную подборку о том, как эту войну называли в разные годы. Советско-финляндская, Зимняя, Финская, Финская кампания, Третья Советско-финская война, Советско-финский вооружённый конфликт. Сейчас как называют её? НИКИФОРОВ: В России называют Советско-финляндская война. Зимняя война – это финское название по происхождению. Сейчас оно и у нас в России широко используется, потому что война была зимой, против этого не поспоришь. МЕДИНСКИЙ: Это не фальсифицируешь, это объективно! Хотя, так сказать, нет предела совершенству, можно было и тут чего-нибудь придумать. А почему Третья Советско-финская? Какие были две Советско-финские? НИКИФОРОВ: Ну, первой, очевидно, может рассматриваться война, которой сопровождалось отделение Финляндии от России. МЕДИНСКИЙ: Но там войны-то не было, какая война. НИКИФОРОВ: Ну, если кто-то называет... Нет, там была война, связанная с тем, что у них в первую очередь была гражданская война. То есть, красные финны, белые финны. А поскольку Германия активно вмешалась и поддерживала белых в этой войне, то можно при определённой степени фантазии назвать это первой. Хотя, мне кажется, это необоснованно. МЕДИНСКИЙ: А вторая? НИКИФОРОВ: Вторая Советско-финская война... Ничего в голову не приходит. МЕДИНСКИЙ: На самом деле, Сталин, характеризуя эту войну, говорил, что Россия пять раз воевала с Финляндией. Это он называл пятой войной. Первая – Пётр I воевал со Швецией и занял кусочек Финляндии. Потом, по-моему, Елизавета, потом Екатерина, а победу одержал Александр I. НИКИФОРОВ: Ну, так мы воевали не с Финляндией. Финляндии не было. Она стала Финляндией только в составе России. Там-то речь идёт о войне со Швецией. То есть, называть это Финляндской войной – это как раз ошибка. Я бы вот обратил внимание радиослушателей на какой... Мы говорим о мифах. С Финской войной связан один очень важный миф с точки зрения антироссийской пропаганды, который часто можно встретить – миф о том, что именно в результате Зимней войны Финляндия согласилась поддержать Гитлера в 41-м году. И причинно-следственная связь выстраивается так, что, если бы Сталин не напал на Финляндию в 39-м году, то финны бы остались нейтральными в 41-м году. Но вот это рассуждение «если бы, да кабы», оно, конечно, абсолютно антинаучно. И никаких оснований считать, что финны повели себя иначе в 41-м году... Мы можем только предположить, надеяться, что. Но на позицию Финляндии, на её сближение с Германией после Зимней войны повлияло не желание мстить. Оно присутствовало, но надо же набраться храбрости, надо же набраться наглости, надо же уверовать в собственные силы. И вот в частности, поражение Франции в 40-м году – раз, оккупация Гитлером Норвегии – два. Оно точно дало финнам понять, что Германия побеждает, что Англия и Франция терпит поражение. Финская элита пришла к мысли о том, что можно сделать ставку на Германию, и согласиться на участие в нападении на СССР вместе с Германией. А если бы, допустим, война развивалась Вторая мировая как-то иначе, то вполне вероятно, что в Финляндии не возобладали бы эти реваншистские отношения. А они усилились и стали усиливаться именно под влиянием того, что французы-то, франко-английская коалиция была разбита. Гитлер, по сути, победил на Европейском континенте, всё, он всё под себя подмял. МЕДИНСКИЙ: Быстро, и как казалось без усилий. НИКИФОРОВ: Малые страны либо откупались от неё, как Швейцария, которая 80% своего производства высокотехнологичного отдавала Гитлеру, или Швеция, которая всё сырьё ему гнала. Потому что ему было выгоднее – если бы Швеция отказалась поставлять сырьё Германии, то, вполне вероятно, Гитлер и Швецию бы захватил. То есть, ему было выгоднее держать её в качестве нейтральной стороны, но которая целиком и полностью зависит от него, и поставляет ему необходимое сырьё. То же самое со Швейцарией. А почему Финляндия должна быть исключением? Если бы Финляндия заняла какую-то другую позицию, то Гитлер мог бы занять Финляндию в результате военной акции, допустим, выходя на подступы нападения на СССР. Никаких оснований считать, что тут существует жёсткая причинно-следственная связь, её всё-таки нет. Реваншистские настроения, да, они в Финляндии в определённых правящих кругах были. Но, опять же, неизвестно, как бы дальше ситуация дальше развивалась. Потому что исторически всё-таки претензии Сталина на эти территории, они оправданы. В первую очередь... МЕДИНСКИЙ: На самом деле, Финляндия получила их от России в качестве подарка, после того как вошла в состав Российской империи в 1811-м, по-моему, году. *** НИКИФОРОВ: Да, то есть, говорить о том, что это какие-то исконно финские земли, которые мы у них отняли – это очень сложно делать. И учитывая то, что Финляндия вышла из состава России всего за пару десятилетий до этого... То есть, понятно, что всё это было на памяти людей одного поколения, которые относились к Финляндии, как к части России. МЕДИНСКИЙ: Это наши земли, мы их финнам дали временно, потому что, какая разница, всё равно наша губерния. Ну, княжество было. А они взяли и с ними вышли – нехорошо. То есть, логика была такая. Мне кажется, тут говоря о мифах, Юрий, очень важно сказать вот о каком самом главном мифе, связанном с Советско-финляндской войной. Постоянно рассуждая о неудачах вокруг этой войны, о большом количестве раненых, замёрзших, неудачном первом штурме «линии Маннергейма», больших потерях, мы забываем самое главное, что мы войну выиграли. И все геостратегические задачи, которые ставило перед собой командование и политическое руководство страны, были решены на 100%. Граница была отодвинута, все острова и полуострова с военными базами мы получили, прикрывающие Ленинград. Более того, конечно, никакой территории в обмен финнам не дали. То есть, все задачи территориальные были решены. Мне кажется, это является, наверное, главным итогом войны. Надо об этом не забывать, это была тяжёлая, трудная война, но победная война. НИКИФОРОВ: Совершенно верно. То есть, в ряде случаев в 90-е годы, когда в газетах, допустим, освещали эти события, это тяжёлая очень война, но делался именно упор на смакование, например, этого первого периода. Сколько написано про войну на Карельском перешейке именно в декабре, когда там шли неудачные попытки прорыва «линии Маннергейма», и сколько написано о том, когда в феврале наши солдаты её прорвали. МЕДИНСКИЙ: Когда я спрашиваю студентов-международников в МГИМО, где я преподаю, об итогах войны, половина считает, что мы войну всё-таки не выиграли, и почти все – что мы не прорвали «линию Маннергейма». Что мы в неё упёрлись, потолкались и отошли. НИКИФОРОВ: Утверждение о том, что мы её не выиграли, оно, возможно, основано на вере в то, что Сталин якобы хотел захватить всю Финляндию, но ему не удалось, сил не хватило. А это не так. Мы совершенно точно знаем, что когда война началась, то здесь у советского руководства, возможно, были какие-то расчёты на то, что в результате решительного поражения удастся посадить правительство Куусинена. Но до войны никаких планов на то, что... Создание правительства Куусинена – это именно тактический ход, причём неудачный, как выяснилось очень быстро. МЕДИНСКИЙ: Попытаться выглядеть прилично в общественном мнении мировом, это всё равно не получилось, из Лиги Наций нас всё равно исключили, ну, собственно, всем было уже не до этой Лиги Наций, потому что шла мировая война, какая там Лига Наций. НИКИФОРОВ: Ну, она уже обанкротилась в 38-м году, когда Мюнхен был подписан. МЕДИНСКИЙ: Да, мы сэкономили на членских взносах, можно сказать, последний год, не платя их в Лигу Наций. Ну и, наверное, самый главный итог войны... Я думаю, трудно играть, опять же, в историческое прогнозирование, но если бы не было этой войны, то мы, скорее всего, потеряли бы Ленинград. НИКИФОРОВ: Да, я тоже думаю, что если бы – приходится опять употреблять это выражение – если бы Финляндия потерпела бы поражение в результате, допустим, войны или ещё чего-нибудь, или элита Финляндии и так согласилась бы присоединиться, как она согласилась, то наступление с тех границ... МЕДИНСКИЙ: Это было бы молниеносное наступление, реальный блицкриг. НИКИФОРОВ: Ленинград был бы потерян. МЕДИНСКИЙ: Мы вздохнуть бы не успели, Ленинград был бы потерян. И это было бы не только... НИКИФОРОВ: И здесь важно подчеркнуть, насколько оправдан был риск начинать Зимнюю войну, рискуя тем, что Финляндия потом может быть враждебной к СССР страной. Вот настолько высока была ставка, что Сталин и её окружение посчитали этот риск неприемлемым. И с этой точки зрения принятое им решение начать войну с Финляндией, выглядит рациональным. МЕДИНСКИЙ: Как это ни удивительно, да. Казалось бы, на первый взгляд решение неправильное, но в итоге оно оказалось правильным. НИКИФОРОВ: Ну, правильное или неправильное – это уже здесь такой оттенок носит... Я бы сказал, рациональным. МЕДИНСКИЙ: Оправдало себя. НИКИФОРОВ: Да, оправдало себя. Что касается вообще решения советского руководства в этот период, то надо снять шляпу перед Молотовым и Сталиным в том, что они в сложнейшей ситуации, когда приходилось маневрировать между молотом и наковальней, надо было выбрать такие варианты своего собственного поведения на международной арене, которые поставили бы других деятелей, лидеров в тупик, и они бы наделали гораздо больше глупостей и ошибок. А очень часто принимались решения наиболее прагматичные, наиболее рациональные с точки зрения обеспечения национально-государственных интересов нашей страны. МЕДИНСКИЙ: Мне вообще, знаете, кажется, Юрий, что этот период советской дипломатии конца 30-х годов, он совершенно нехарактерен вообще для русской истории. Потому что мы всегда, большую часть нашей истории во внешнеполитической деятельности международной, делали очень большой упор на какие-то нравственные позиции, обязательства перед славянскими братьями народами, защита православных ценностей, «а как же наши союзники». «Французы сейчас погибнут, и мы бросим армию Самсонова без всякой подготовки в Восточную Пруссию, и потеряем десятки, сотни тысяч наших солдат, но спасём наших союзников». И вот, как это ни странно звучит, но конец 30-х годов... Казалось бы, аморальная и беспринципная позиция нашего внешнеполитического ведомства, все эти пакты Молотова-Риббентропа, конечно, не очень приятные, и полумифические или не мифические секретные протоколы. Но на выходе это была классическая, предельно прагматичная внешнеполитическая линия. В британском духе, знаете, плевать на всех. Вот плевать на всех, только собственные государственно-национальные интересы. НИКИФОРОВ: Ну, что касается характеристики сталинско-молотовской политики этого периода, то да, верно. Но, что касается критической оценки политики нашей страны в предшествующие годы, века, то я всё-таки не стал бы так однозначно говорить, потому что всегда всё-таки основным фактором при определении той или иной линии, был всё-таки учёт наших интересов. Ну, допустим, гибель армии Самсонова в Первой мировой войне. А что было делать? Не помогать Франции, не рисковать судьбой двух армий и десятками тысяч жизней? А французы бы потеряли Париж и встали бы на колени. И тогда нам пришлось бы воевать так, как в 41-м году. Потому что Франция с Англией были бы разбиты, и, пожалуйста, вся Германия воевала бы против всей России. То есть, спасение союзников в данном случае, оно в результате-то стратегическое. Оно позволяло сохранить коалиционный характер войны, сохранить для Германии два фронта. А именно эти два фронта и обеспечили в совокупности победу над Германией в Первой мировой войне. Если в Великую Отечественную войну мы понимаем, да, скорее всего, и без высадки союзников в Нормандии наши войска победоносно вошли бы в Берлин, то в Первую мировую войну всё гораздо сложнее. Там основным фронтом всё-таки был Западный фронт. МЕДИНСКИЙ: К сожалению, плодами той войны нам воспользоваться не пришлось, а потери мы понесли больше кого бы то ни было. Спасибо большое за интересую беседу. Мы беседовали с историком Юрием Никифоровым о забытой Советско-финляндской войне 39-40-го года, всех тяжестях и потерях, мифах, легендах, правдах и неправдах, которые окружали преддверие самой страшной, чудовищной бойни ХХ века – Второй мировой войны. До встречи в передаче «Мифы о России» через неделю. НИКИФОРОВ: Спасибо. Всего доброго. |
