| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 29/09/2009 Русский мир Латинской Америки. В гостях: Александр Петров, историк, доктор исторических наук. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня в гостях исторической передачи «Мифы и России» учёный, исследователь Александр Петров, только что вернувшийся из каких-то стран. Александр, Парагвай, Боливия, Аргентина, Бразилия? ПЕТРОВ: Добрый день, Владимир. Рад вас приветствовать и приветствовать всех радиослушателей. На самом деле, мне посчастливилось побывать в нескольких странах Латинской Америке, но, в общем, составил впечатление, я думаю, что в целом о большей части этого континента. Удалось побывать в Аргентине, Парагвае и небольшой части Бразилии. МЕДИНСКИЙ: Давайте для начала анонсируем тему нашей передачи. Говорить мы сегодня будем об этих странах, применительно к истории России. Собственно, интересует нас больше всего русский мир Латинской Америки, как этот русский мир формировался. Есть много легенд, связанных с русскими в Аргентине, в Парагвае. Мы обо всём этом вас расспросим: и как формировался, кто были эти русские мигранты, русские поселенцы в Латинской Америке, о которых мы практически ничего не знаем, и как они живут сегодня. Вот давайте на этом сконцентрируемся. Но сначала о том, как вы там оказались. ПЕТРОВ: На самом деле, очень интересно. Я вообще специалист по Соединённым Штатам, по российско-американским отношениям. Мы провели ряд мероприятий, связанных с Соединёнными Штатами Америки, и появился интерес Россотрудничества о проведении похожих мероприятий и в странах Латинской Америки. И вот по приглашению Россотрудничества я побывал в Аргентине – в основном на это была нацелена программа. Ряд университетов в эту программу был вовлечён, в первую очередь университет Ла Пунта. И ехал я в компании с очень интересными людьми: с нашим космонавтом, дважды Героем Советского Союза Гречко, и с лётчиком-космонавтом Волком. Мы проводили там дни российской науки, я представлял гуманитарный сектор нашей отечественной науки, а наши прославленные космонавты рассказывали о достижениях в авиации, в космической медицине и в ряде других областей. Это что касается вот такой научной составляющей. Кроме этого была ещё интересная культурно-историческая программа. Нам посчастливилось побывать на водопадах Игуасу. Если кто-то не знает, то кратко скажу, что это можно назвать чудом света природы. Потому что совершенно уникальная природа, совершенно уникальная вода, совершенно уникальные люди. Самое главное – водопады Игуасу расположены на границе Парагвая, на границе Бразилии и на границе Аргентины. МЕДИНСКИЙ: Туристы едут со всех сторон туда, да. ПЕТРОВ: Туристы едут со всех сторон. Причём, самое любопытное то, что нам был организован тур по личной просьбе нашего космонавта Гречко – рыбалка. Так вот, мы когда отправились на эту рыбалку... МЕДИНСКИЙ: Пираний ловили? ПЕТРОВ: Вы знаете, ничего не поймали. Я поймал только две рыбки, лично я, а больше никто не поймал. Но я о другом. Течение реки очень быстрое, река глубокая, чистая, и когда едешь по Паране – по одну сторону у вас будет Аргентина, а совершенно по другую сторону уже Бразилия. И вы можете наблюдать местных жителей как Бразилии, так и Аргентины и сравнивать их. Границы как таковой, ну вот в нашем понимании, со столбами разметочными, с пограничниками, она отсутствует. В большей степени она строится на доверии между людьми, которые посещают. МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте всё-таки вернёмся к истории. Откуда появились русские в Латинской Америке? ПЕТРОВ: На самом деле, тема эмиграции русских – я вот даже здесь не разделял бы – как в русскую, так и в Северную Америку, в новый свет, конечно же, такой основной поток этой эмиграции связан с событиями, которые последовали после, как мы раньше называли, Великой Октябрьской социалистической революции, сейчас это называют Октябрьским переворотом. В общем, после известных событий 1917 года. МЕДИНСКИЙ: Постойте. По-моему, и раньше там, и в Канаду ехали поселенцы наши до революции, крестьяне, и в Аргентину. ПЕТРОВ: Безусловно. Речь идёт о таком вот мощном потоке переселенцев. Конечно, мы можем рассуждать о том, что наши люди, собственно говоря, наши соотечественники посещали и Буэнос-Айрес и Рио-де-Жанейро ещё во времена великих кругосветных путешествий. И тут достаточно вспомнить Лангсдорфа, первого посла России в Бразилию, который был натуралистом... МЕДИНСКИЙ: Это в какие годы? ПЕТРОВ: Это начало XIX века. Он был натуралистом, путешественником, именно тем человеком, который организовал переговоры с испанцами в Калифорнии. Никто не понимал латинского языка, но вот Лангсдорф знал его. МЕДИНСКИЙ: Латинского, то бишь, испанского? ПЕТРОВ: Нет, латинского. Русские не знали испанского, а францисканские монахи, которые были в Калифорнии, они не знали английского, но знали латинский и испанский. А Лангсдорф знал немецкий, латинский, русский. Английский – плохо, но... МЕДИНСКИЙ: То есть, они вели переговоры на латыни? ПЕТРОВ: Да, вели переговоры на латыни. Очень любопытный в истории случай. И благодаря латыни, собственно говоря, матери всех языков, романская группа – ну, это уже другой вопрос – удалось установить взаимоотношения между странами. Теперь, этот же Лангсдорф был послом в Бразилии, очень много сделал для этого. Великолепные рисунки, которые сохранились сейчас в архиве Военно-морского флота о путешествии русских... МЕДИНСКИЙ: А вообще, Александр, вот первые контакты всё-таки наших русских граждан с Латинской Америкой. Это так далеко, другой конец света. У вас есть какие-то данные, когда мы там появились вообще изначально? ПЕТРОВ: Вообще данные, на самом деле, разрозненные. Данные разрозненные, и мы можем судить лишь о каких-то косвенных сведениях. На мой взгляд, представляется, что первые наши соотечественники могли появиться ещё до географических открытий, до географических путешествий, когда они тем или иным способом проникали вглубь материка. Но это, в большей степени, такие, знаете, легендарные сведения. Достаточно просто посмотреть, и радиослушатели перед собой могут открыть карту и посмотреть, что до Аргентины сегодняшней, до Бразилии сегодняшней добраться иначе как морем, через... МЕДИНСКИЙ: И очень неудобно. На самолёте я летел, по-моему, 24 часа. ПЕТРОВ: До куда 24 часа? МЕДИНСКИЙ: Буэнос-Айрес через Франкфурт. Очень долго. ПЕТРОВ: Наверное, долго вас во Франкфурте мурыжили. МЕДИНСКИЙ: Мурыжили долго, да. ПЕТРОВ: Да, это приблизительно сутки. Это действительно другой конец света. И когда оказываешься в этих местах, поднимаешь голову, сразу же, знаете, вспоминаются песни Городецкого про Южный Крест – совершенно другое небо, уже не Полярная звезда нам светит, а Южный Крест. И, конечно же, наших первопроходцев-моряков во многом это вводило отчасти в заблуждение, многих в восхищение. Тем не менее, первые русские, официально, я ещё раз вам говорю, не легендарно, а официально... МЕДИНСКИЙ: Это начало XIX века. ПЕТРОВ: Это начало XIX века. МЕДИНСКИЙ: И первое посольство – в Бразилии? ПЕТРОВ: И фактически через некоторое время посольство в Бразилии, установление контактов... МЕДИНСКИЙ: Бразилия тогда независимая уже, уже не колония? ПЕТРОВ: Да. Это уже мы ведём речь о войне за независимость, эта война за независимость связана с Симоном Боливаром... МЕДИНСКИЙ: И Сан-Мартином. ПЕТРОВ: И Сан-Мартином, совершенно верно. Это уже, знаете, если к Боливару отношение такое, достаточно скептическое в Аргентине, ну, по известным причинам, то Сан-Мартин – это герой. МЕДИНСКИЙ: Ну да, как-то хитро. Вдвоём освободили всю Латинскую Америку. Сильно романтизировано, конечно, это всё. ПЕТРОВ: Да. На самом деле, вы знаете, когда я посетил исторический музей в Буэнос-Айресе, я надеялся вообще найти какие-то свидетельства о пребывании русских. Вот, возвращаясь к теме нашей передачи. К сожалению, это не наш исторический музей в Москве, и я могу сказать так, политически корректно, что им ещё много придётся сделать для совершенствования экспозиции. Хотя, очень много посвящено и Перону и Эвите Перон – это национальные герои уже ХХ века. Марадоне даже. МЕДИНСКИЙ: Ну, Перон, Сан-Мартин и Марадона. ПЕТРОВ: Да. Ну, вот музей декоративного искусства, очень многие предметы уже европейского искусства были вывезены как раз... Я опять возвращаюсь... МЕДИНСКИЙ: Марадона – это в историческом музее Аргентины? ПЕТРОВ: Да. Ну, это известный квартал существует. Вообще, Марадона ‒ это... На всех сувенирах, когда вы пребываете в Буэнос-Айрес и оказываетесь на исторической улице Флориде – это огромная пешеходная улица наподобие нашего Арбата – и множество разных безделушек продаётся. Так вот, значки, два значка – Марадона и Че Гевара. МЕДИНСКИЙ: Видный тоже аргентинец, да, да, да. Как Маркс и Энгельс. ПЕТРОВ: Да, почти, да. Иными словами, всё-таки возвращаясь к эмиграции, большинство русских прибыло действительно в начале ХХ века. Первые, можно сказать, ласточки прибыли в результате первых революций начала ХХ века, но, в основном это уже 17-й год. Считается, что с 17-го года до 4 миллионов в том или ином контексте прибыло из бывших стран Советского Союза. МЕДИНСКИЙ: 4 миллиона в Латинскую Америку? ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Давайте на этой удивительной цифре мы сделаем паузу, и вернёмся к вам после короткой рекламы. (Реклама) МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с учёным Александром Петровым о русской эмиграции и русском мире в Латинской Америке. Александр только что вернулся из большой поездки по Латинской Америке. Александр, вот вы назвали только что какую-то удивительную, невероятно огромную цифру – 4 миллиона русских эмигрировало в Латинскую Америку после революции 17-го года. Об этом у нас совсем ничего не известно, мы ведь знаем, что эмигрировали в основном в Югославию и Францию, два главных направления. ПЕТРОВ: Я вам назову даже более поразительную цифру. 4 миллиона – это, скажем так, более-менее официальная статистика. На мой взгляд... МЕДИНСКИЙ: Это доказанная цифра? ПЕТРОВ: Да. На мой взгляд, наших соотечественников гораздо больше. Причём, другие цифры свидетельствуют нам о том, что из 17-18 миллионов населения той же Аргентины где-то около 3 миллионов... МЕДИНСКИЙ: 18 миллионов на тот момент? ПЕТРОВ: На наш, сегодняшний. Около 3 миллионов, в той или иной степени, имеют... МЕДИНСКИЙ: Русские корни. ПЕТРОВ: Я бы назвал славянские корни бывших стран Советского Союза. Потому что, если говорить о последней волне эмиграции – мы так перепрыгиваем через исторические эпохи – большинство всё-таки выходцев из Украины. МЕДИНСКИЙ: Это уже сейчас, после Перестройки? ПЕТРОВ: Это после Перестройки, это уже, опять-таки, отдельная тема. МЕДИНСКИЙ: Александр, наверное, два вопроса очевидных. Первый – если такое огромное число русских, уехавших в Латинскую Америку, то, как они добирались до Латинской Америки, и почему? Ведь это совсем другой мир, это дорого, ехать туда. Люди мигрировали без денег. Одно дело, через Галлиполи, белогвардейский лагерь, в Болгарию, Сербию. Понятно, братья славяне, все тебя понимают. Как-то там даже король Сербии помогал нашим офицерам. Другой вариант – во Францию. Ну, тоже понятно, огромная община и не так далеко. Но как оказаться в Парагвае или в Аргентине, что толкало? Вы пытались выяснить природу этой эмиграции? ПЕТРОВ: Вы знаете, я пытался. Более того, много раз задавался этим вопросом. Есть, конечно, объективные исторические причины. Когда множество... Ведь мы ведём речь не о белых генералах или белых офицерах, которые мигрировали с достаточно серьёзными средствами, которые могли себе позволить достаточно безбедное существование в той же Франции, но таких было мало. Многие просто влачили жалкое существование. Мы знаем это и по рассказам Бунина, вот эта вот известная ностальгия, которой проникнуты его произведения, когда многие генералы не знали, что делать. Но, я говорю о другом, о том, что вот эти люди, которые оказались так же на обочине жизни, такой можно термин привнести в передачу, они пытались... Вот этот русский дух предпринимательства, извечно толкавший русских осваивать новые пространства, он отчасти заставил отправиться дальше. *** МЕДИНСКИЙ: То есть, можно сказать, это генетически те же люди, которые осваивали у нас Сибирь в XVI-XVIII веке, вот они ломанулись в Латинскую Америку! ПЕТРОВ: Ген, наверное, освоения, ген вот такого авантюризма и предпринимательства, он толкал их дальше. Этому немало способствовали и так называемые авантюристы-корабельщики, которые за весьма умеренную плату предлагали каюты класса люкс на круизных лайнерах совершавших в земли Латинской Америки... Ну, вы знаете, что Латинская Америка – это был золотой миф, мы все знаем. Ильф и Петров, Рио-де-Жанейро... МЕДИНСКИЙ: В белых штанах, да. ПЕТРОВ: Это был такой миф. Никто не знал, но все думали, что это что-то великолепное, это великолепная природа, это гостеприимные люди, это огромные пространства земли, и нет тех потрясений, нет той крови, нет войны, которая бушевала в Европе. МЕДИНСКИЙ: А почему корабельщики так дёшево перевозили? ПЕТРОВ: Когда люди оказывались на этих кораблях, они осознавали, что это не каюты класса люкс, а даже каютами их нельзя назвать. Если вы вот летели сутки, то это путешествие могло занимать несколько месяцев. Пароходы часто ломались – это уже другой вопрос. Некоторые вообще заканчивали свой путь в другом мире, не доходя до этих стран. Но, так или иначе, многие из них добирались. И они вдруг понимали, что они вступают на землю, где также существует безработица, где крестьяне потом и своим трудом обрабатывают землю. МЕДИНСКИЙ: Жизнь была не сахар там. ПЕТРОВ: Жизнь была не сахар. Но многие из офицеров, может быть, мы сейчас об этом скажем, нашли своё место в армии того или иного латинского государства. МЕДИНСКИЙ: Вот вопрос: кем становились наши эмигранты? Есть стереотипы, что в Париже наши работали таксистами и официантами, в Югославии, по-моему, немного служили в армии, там разрешали им. Ну, в странах Югославии, скажем так. ПЕТРОВ: Вы знаете, здесь речь идёт, наверное, о такой размытой диаспоре в плане именно трудоустройства, если так это можно назвать. Устраивались всеми, от гостиничного бизнеса, который в то время развивался достаточно бурными темпами в силу, опять-таки, вот такой вот легендарности Латинской Америки, новых стран, новых открытий, новых возможностей. До, в общем, весьма высокопоставленных военачальников и членов правительства. МЕДИНСКИЙ: Наши становились даже членами правительства? ПЕТРОВ: Наши даже становились членами правительства, ни много ни мало. Вот в такой стране, как Парагвай, с очень интересной историей, где, начиная от известного генерала Беляева, многие из наших соотечественников действительно работали на правительство в столице, и занимали самые высокие должности. Я вам приведу пример. Наш почётный консул Флейшер, он долгое время работал в правительстве, занимался сельским хозяйством, занимался вопросами промышленности, то есть, был высоким государственным чиновником, и одновременно решал вопросы, связанные с нашими гражданами, которые так или иначе стремились приехать в Парагвай или из него выехать. МЕДИНСКИЙ: Это почётный консул России в Парагвае? Он потомок эмигрантов, да? ПЕТРОВ: Да. Он очень интересный человек, много книг опубликовал, в частности любопытная его работа по пчеловодству – он вывел пчёл, которые не жалят. МЕДИНСКИЙ: Да вы что? ПЕТРОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Он бы нашёл общий язык с Юрием Михайловичем Лужковым, я думаю. Было бы что обсудить, да. ПЕТРОВ: Да. Вот это вот, кстати говоря, интересно. У меня книга его лежит, правда, на испанском языке, которая, в общем, могла найти... МЕДИНСКИЙ: Они вообще не жалят или не жалят только парагвайцев? ПЕТРОВ: Я думаю, что здесь вопрос очень интересный. На самом деле, многое предстоит выяснить, но речь идёт о том, что это особый сорт пчёл. Он провёл очень много каких-то изысканий. Но вот самое интересное – это местные пчёлы. МЕДИНСКИЙ: Парагвайские? ПЕТРОВ: Да. Я бы назвал это южно-латиноамериканские. Могут ли быть они адаптированы на наших московских просторах? Выживут ли они, и будут ли они по-прежнему не жалить? МЕДИНСКИЙ: В Москве точно не выживут, в Москве только наши пчёлы, выведенные на Тверской 13. Только такие пчёлы, специальные! ПЕТРОВ: Ну, с этим сложно спорить, поэтому мы оставим это для будущих изысканий. МЕДИНСКИЙ: Есть такой миф, я расскажу историю, а вы после перерыва её прокомментируете, правда или нет. Мне рассказал её один наш российский дипломат, работавший в Аргентине. Рассказал историю про то, как в 30-е годы началась очередная Парагвайско-Уругвайская война. С Уругваем, мне кажется. Они там постоянно конфликтовали между собой. И, как всегда это бывает, Уругвай быстро разбил Парагвай. Или Парагвайско-Боливийская война... ПЕТРОВ: В данном отношении вы, наверное, имеете в виду, Парагвайско-Боливийская война. МЕДИНСКИЙ: Да. Боливия быстро разбила Парагвай, и когда уже встал вопрос о потере суверенитета Парагвая и полного краха государства, президент Парагвая якобы обратил внимание на многочисленных русских эмигрантов, которые служили когда-то в царской, а потом в Белой армии. Они уже были, может, не очень молоды – лет по 40 и больше им было. Призвал их всех вступить в вооружённые силы Парагвая, с восстановлением званий, которые у них были тогда. То есть, полковник становился полковником и получал в командование полк парагвайской армии, поручик – лейтенантом, и так далее. А якобы даже военно-воздушные силы Парагвая к тому моменту на 100% укомплектовались русскими пилотами. ПЕТРОВ: А были ли там военно-воздушные силы? МЕДИНСКИЙ: Вот якобы были. Было несколько самолётов, и только русские умели на них летать, потому что те единичные парагвайские лётчики не справлялись с управлением летательными аппаратами. И вот якобы только благодаря этой мере удалось нанести несколько поражений боливийской армии. С тех пор русские там служили доблестные, даже в центре Парагвая есть несколько улиц, носящих имена бывших русских царских офицеров и генералов. Вот эта история, она сильно мифологизирована или это действительно так? ПЕТРОВ: Вы знаете, здесь многое правда из того, что вы сказали. И я рад, что вы как раз подчеркнули тот факт, что русские генералы становились. Генерал-майор Беляев, когда он эмигрировал вынужденно из России, он стал генерал-майором. И действительно... Ну, тут какой важный момент? Я сразу же несколько сюжетов отмечу. То, что Беляев сыграл очень важную роль не только в войне против Боливии. МЕДИНСКИЙ: Поясним нашим радиослушателям. Беляев – это генерал царской армии. ПЕТРОВ: Генерал-майор царской армии. МЕДИНСКИЙ: В Белой гвардии служил потом? ПЕТРОВ: Он в Белой гвардии служил, но не долго. И в результате... Уже речь идёт о Гражданской войне. Он не был, вот так если говорить прямым текстом, не был замешан в каких-то кровавых преступлениях или в сюжетах, которые могли бы на нём поставить печать именно того изменника, которого в любом случае надо найти и предать суду. Но он проявил себя в большей степени на латиноамериканской земле как? На самом деле, как оказалось, он был не только талантливым военачальником... МЕДИНСКИЙ: Александр, я вынужден прервать вас буквально на минуту, на выпуск новостей. И вернёмся к судьбе генерала Беляева. (Новости) МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с историком Александром Петровым о русской общине в Парагвае и вообще о русской общине в Латинской Америке. И вот сейчас мы беседовали о том, как формировалась парагвайская армия в 30-е годы, и Александр рассказывал о судьбе царского генерала Беляева. Пожалуйста. ПЕТРОВ: Так вот, Беляев очень много сделал не только для формирования армии, он очень много сделал для формирования, я бы так назвал, военного искусства в Парагвае. МЕДИНСКИЙ: А до этого у них тяжело с этим было? Из трубок стреляли отравленными стрелами? ПЕТРОВ: Вот, совершенно верно. Я к вам на передачу принёс вот такой вот... МЕДИНСКИЙ: Да, жалко, что не видят радиослушатели! ПЕТРОВ: ...Такой вот прибор. На самом деле, можно увидеть его во многих программах исторических. Это вот такая трубка для стрельбы отравленными стрелами. МЕДИНСКИЙ: Небольшая, сантиметров 40, наверное, 50. ПЕТРОВ: Да. Она состоит из двух частей. Скажем так, на одном крае вот такой вот набалдашник. Можно даже послушать... МЕДИНСКИЙ: Погремушка. ПЕТРОВ: Да, она служила как для церемоний, так и для отпугивания каких-то змей. МЕДИНСКИЙ: Для поднятия боевого духа парагвайцев, чтобы они... ПЕТРОВ: Нет, не парагвайцев. Индейцев гуарани. МЕДИНСКИЙ: А, это индейское оружие. ПЕТРОВ: Индейцы гуарани издревле употребляли его именно для охоты. Это бамбук и две стрелы. На концах стрел пёрышки. Другой стороной это вставляется вот в эту вот трубку для стрельбы, сильно надуваются щёки, делается такой хлопок, наподобие, как вот если вы трубач... Владимир, вы играли на трубе? МЕДИНСКИЙ: Нет, не довелось. ПЕТРОВ: Вот, говорят, если бы вы играли на трубе, то у вас был бы выстрел до 20-ти метров. МЕДИНСКИЙ: До 20-ти метров? ПЕТРОВ: До 20-ти метров. МЕДИНСКИЙ: Бойтесь Билла Клинтона с его саксофоном! Наконечник, естественно, отравленный в этой стреле был? ПЕТРОВ: Да. Наконечник отравленный. Это особый яд, который смешивался – там несколько рецептов заваривания этих ядов. Если идёте на мелкую зверюшку – один яд, на крупную добычу – другой яд. МЕДИНСКИЙ: Для человека этот яд смертелен? ПЕТРОВ: Да, безусловно. Но здесь как... МЕДИНСКИЙ: То есть, кроме шуток, это смертельное оружие. ПЕТРОВ: Кроме шуток. Причём, на самом деле, существовало два вида ядов: первый яд, который парализует, а второй яд, который убивает. Это можно найти даже в воспоминаниях наших соотечественников, они были удивлены, насколько гуманны индейцы гуарани в ведении каких-то боевых действий. Они часто используют яд, который парализует, но не убивает. МЕДИНСКИЙ: Но мы вот в фильме о Шерлоке Холмсе видели, там был такой вот, стрелял. Правда, он не из Парагвая, а откуда-то из Индонезии. ПЕТРОВ: Да. В общем, это оружие не представляет какое-то историческое изобретение именно индейцев гуарани. МЕДИНСКИЙ: То есть, многие туземцы им пользовались. ПЕТРОВ: Да, да. Мы можем найти и в Азии употребление подобного вида оружия, мы можем найти в других странах Латинской Америки. Просто варьируется в яде, который употребляют. МЕДИНСКИЙ: Александр, то есть, кроме шуток, понятно, что с такими трубками вряд ли парагвайцы могли победить боливийскую армию. Что сделали наши белогвардейцы? ПЕТРОВ: Наши белогвардейцы, во-первых, провели определённые мероприятия для обучения фортификации, постройки укреплений, умению держать строй, умению вести войну вот теми современными методами и на основе тех современных знаний, которыми обладали цвет белогвардейской армии. МЕДИНСКИЙ: То есть, создали европейскую армию в Парагвае. ПЕТРОВ: Европейской в прямом смысле слова её назвать, конечно, нельзя. Но благодаря именно нашим офицерам они смогли быть достойными противниками на поле битвы при нападении. Потому что до этого фактически они были беззащитны, не имели опыта ведения вот таких полномасштабных военных действий. *** МЕДИНСКИЙ: А кто командовал? Командовали армией парагвайцы, высшие должности? ПЕТРОВ: Командовали... Ну, там был совершенно разноплановый командный состав, но в основном – да. Я хочу плавно перейти от этого сюжета как раз именно к индейскому фактору. Дело в том, что после... Мне кажется, что это как раз выдающаяся заслуга наших эмигрантов. Действительно, многие улицы названы в их честь. МЕДИНСКИЙ: Это правда? ПЕТРОВ: Это правда, когда вы будете... МЕДИНСКИЙ: То есть, улица генерала Беляева? ПЕТРОВ: Да, и улицы многих других, я просто не могу их воспроизвести прямо сейчас. Но, там смысл в чём заключался? Есть пантеон прямо в центре Асунсьон, где выбита мемориальная доска, герб, проводится специальный караул, специальные дни почитания именно тех русских, которые сыграли выдающуюся роль, как они говорят, в истории Парагвая. МЕДИНСКИЙ: То есть, это была знаковая война для Парагвая, война за независимость? ПЕТРОВ: Это с одной стороны. Русские не были бы русские, Беляев не был бы Беляев, он не вошёл бы в историю как известная личность. Почему о нём такая слава? Он очень много сделал для того, чтобы индейцы почувствовали себя гражданами Парагвая, он очень много сделал для поддержания их национальных прав, для того, чтобы индейцы получили какую-то гуманитарную помощь, как мы сейчас называем. Для того, чтобы в этих деревеньках происходило какое-то развитие по цивилизационному пути. Не путём их истребления, а путём их просвещения. Можно сказать, что он до конца жизни отстаивал вот эту идею плавного и непременного вхождения индейцев гуарани, других представителей местного населения Парагвая во властные структуры. Беляев прожил долгую жизнь, на самом деле. Он умер, если мне не изменяет память, в 57-м году. Будучи уже пожилым человеком, он выступал в Буэнос-Айресе, в национальных театрах Парагвая, все его выступления всегда сопровождались неизменным успехом, аншлагом. И даже несмотря на какие-то, вы знаете, подчас не очень благовидные поступки каких-то наших соотечественников современных, которые приезжают в Парагвай, ну, может быть, замешаны в каких-то криминальных действиях, всё перекрывает слава Беляева, слава многих эмигрантов первой волны. МЕДИНСКИЙ: То есть, можно сказать, что наши эмигранты попытались воплотить в Парагвае российский подход к местным колонизируемым народам? То есть, когда их не подавляют и уничтожают по принципу конкистадоров, а пытаются кооптировать в единую семью. ПЕТРОВ: Совершенно верно. Я полностью согласен с вашей точкой зрения, и я всегда её поддерживаю. Я всегда считал и считаю, что, конечно, есть общие тенденции в колонизации, есть общие тенденции исторического процесса, но русская колонизация, что в Северной Америке, что русская иммиграция в Латинскую Америку, она носила мягкий, ненасильственный характер. В отличие от латинской, в отличие от испанской, в отличие от португальской. МЕДИНСКИЙ: Да, истории инков и ацтеков, собственно, знакомы каждому школьнику. ПЕТРОВ: Да. Ну, здесь очень много спорных вопросов. Но русские, они... Вы знаете, я бы здесь отметил ещё такой фактор, как роль Русской православной церкви. Вот мы на эту тему не говорили, а вот несколько слов я бы хотел просто осветит. Дело в том, что многие... Опять-таки, мы говорим о ХХ веке, даже о XIX. Это были православные люди, это были люди, которые стремились не насильственным путём донести свою веру, а путём какого-то просвещения в большей степени. По крайней мере, к этому они стремились. И несмотря на разделение церквей, существует, например, и зарубежная церковь, и Русская православная церковь Московского патриархата, и старообрядческая церковь, раскольническая церковь, не признающая многие воссоединения, которые произошли в недалёком будущем. Несмотря на это, вот эта вот духовность, культура, она... МЕДИНСКИЙ: Много церквей наших в Латинской Америке? ПЕТРОВ: Вы знаете, вопрос сложный. Мы, на самом деле, проводили даже будучи в Аргентине, опять-таки, с Россотрудничеством и с митрополитом Платоном, который возглавляет нашу церковь – он митрополит всей Латинской Америки... МЕДИНСКИЙ: Русскую зарубежную? ПЕТРОВ: Нет, Московский патриархат. И он окормляет всю Латинскую Америку, южноамериканский митрополит. Вот его резиденция находится в Буэнос-Айресе, и мы провели телеконференцию, соединили приходы Латинской Америки, Северной Америки и Москву. И было очень интересно, было очень много вопросов, интересный обмен мнениями. И, действительно, митрополит был прав, когда говорил, что именно православная церковь делает всё возможное для объединения русской диаспоры в Латинской Америке. МЕДИНСКИЙ: Я прочитал в Интернете, что в Буэнос-Айресе четыре православных церкви, из них две принадлежат Московской патриархии, а две – нашей православной церкви за рубежом. Это много. В Риме одна, причём, открыта в мае этого года. До этого в Риме не было ни одной православной церкви, при том, что там огромная русская община. ПЕТРОВ: Да, на самом деле, это много. Но, к сожалению, сейчас процесс идёт благодаря усилиям и митрополита и священников, которые вместе с ним работают, но есть некое подводное, я бы сказал, противодействие. МЕДИНСКИЙ: Со стороны католической церкви? С чьей стороны? ПЕТРОВ: Нет, вы знаете, это со стороны, скорее всего, раскольников... МЕДИНСКИЙ: Старообрядцев? ПЕТРОВ: Нет, это вот раскольники, которые признали, они были зарубежной церковью, но они не признали акт воссоединения. МЕДИНСКИЙ: А, ну такая есть, да. Кстати, очень интересная история старообрядчества. Старообрядцы ещё до революции приезжали в Латинскую Америку, их же там много. ПЕТРОВ: Да. Старообрядцы, вы же знаете, это и поповцы и беспоповцы. Внутри старообрядства только одно перечисление займёт целую передачу. Дело в том, что, на самом деле, старообрядцы тоже сыграли важную роль в плане освоения земельных угодий, я бы так сказал. МЕДИНСКИЙ: Хорошие фермеры! Очень трудолюбивые, не пьют, не курят, семьи большие, обычаи чтят. Идеальное сельскохозяйственное предприятие. ПЕТРОВ: Сельскохозяйственное, да, как фермеры... И сейчас, я бы сказал, знаете, те люди, которые уезжают из России и становятся фермерами, они перестают пить. МЕДИНСКИЙ: А некогда. Когда ты работаешь, то пить некогда, особенно на земле. Это известный миф и пьянстве русского крестьянства. Ты пойди, поработай с сохой! Ну, может, выпьешь когда-нибудь зимой пару раз, да и то вряд ли. Если в город не надо ехать на заработки. ПЕТРОВ: Совершенно верно, это правильно. Если человеку дать землю и возможность её обрабатывать, то злоупотреблять просто некогда. Ну, по праздникам, наверное. Причём, в Аргентине, в Парагвае великолепное вино. МЕДИНСКИЙ: Да, если разбавлять водой, то только плюс для здоровья. Сделаем небольшую паузу и вернёмся к вам после рекламы. (Реклама) МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с историком Александром Петровым о русской общине в Латинской Америке. Вот мы остановились на старообрядцах. А статистики нет, сколько старообрядцев в Латинской Америке? ПЕТРОВ: Вы знаете, статистики таковой по старообрядцам нет точной нигде, и я вам объясню, почему. Дело в том, что вот эти общины ведут очень замкнутый образ жизни. МЕДИНСКИЙ: В переписях не участвуют? ПЕТРОВ: Мало того, что они... Я бы сказал так, стремятся не участвовать. На самом деле, все они законопослушные граждане той страны, где они проживают, но никаким образом не стремятся афишировать свою деятельность. МЕДИНСКИЙ: Не высовываются. ПЕТРОВ: Да. Работа происходит именно так, что стремление именно к производству качественной сельскохозяйственной продукции. МЕДИНСКИЙ: Экологически чистой. ПЕТРОВ: Вот! Органика. МЕДИНСКИЙ: Я слышал, что некоторые правительства Латинской Америки даже льготы давали специальные старообрядцам, отсрочки по платежам, всё, что угодно, лишь бы они у них поселились. ПЕТРОВ: Вы знаете, здесь вот это как раз, я думаю, в большей степени связано с мифом. На самом деле, как таковых прямых льгот не было, которые шли от правительства. Скорее всего, были, и на самом деле были, определённые льготы на местном уровне, на уровне мелких местных чиновников. Но на уровне такой вот государственной политики, «да, мы выделяем это в отдельную категорию» – такого нет. Другое дело, что, видя трудолюбие, видя такой подход к земле, шли на многие уступки, шли на многие такие, я бы даже сказал, принципиальные моменты выделения старообрядцев или выделения даже русских среди других поселенцев. МЕДИНСКИЙ: То есть, русские – это полезные поселенцы были. ПЕТРОВ: Я сейчас немного отвлекусь именно от старообрядцев и приведу вам другой пример. Расскажу вам интересную историю, если вы не против. МЕДИНСКИЙ: У нас для этого и передача, чтобы слушать интересные истории! ПЕТРОВ: Расскажу вам интересную историю о Парагвае. Знаете, я не буду делать рекламу и называть название этого поселения, фамилию и имя человека, который организовал его, но скажу, в чём суть дела. Дело в том, что внутри Парагвая... А Парагвай, это же Асунсьон – столица, несколько крупных магистралей, а остальное, в общем, это непроходимые места. МЕДИНСКИЙ: Джунгли. ПЕТРОВ: Ну, фактически, да, это непроходимый лес. И вот если там побывать, то наши подмосковные леса покажутся просто, знаете, прогулочной площадкой де-люкс, я бы сказал. Вы только ступаете в эти леса, в эти джунгли... Причём, слово «джунгли»... МЕДИНСКИЙ: Страшно ещё – змеи, всякая гадость. ПЕТРОВ: Колючки, непроходимые заросли, когда вы сделаете шаг и понимаете, что вы просто запутались в каких-то колючках, растениях, непонятно кто у вас под ногами ползает. В общем, ситуация весьма... И я вам скажу, что власть, полиция и какие-то структуры госконтроля, они находятся в столице. Вы выезжаете чуть за Асунсьон... МЕДИНСКИЙ: И власти нет! ПЕТРОВ: Вы оказываетесь, вы знаете, я бы сказал, такое «общее право». Когда вы можете встретить крестьянина, такого же потомка гуарани, с какой-нибудь винтовкой, и он может посмотреть на вас, как вам покажется, нехорошо. Но история вот в чём. Мы посетили место, где сейчас возделывают различные сельскохозяйственные культуры, среди них выделяется особый вид ореха – австралийский орех. *** МЕДИНСКИЙ: Орех нормальный или наркотический? ПЕТРОВ: Нет, нет, настоящий. И этот орех, я вот забыл его точное название, он используется как для пищевой промышленности, так и для парфюмерии. Очень интересное растение, оно растёт в Австралии и может прижиться в Латинской Америке. Так вот, наши соотечественники, колония внутри Парагвая. Мы добирались на машине где-то около семи часов, из них около трех часов практически по бездорожью, через деревни, через деревянные мосточки через быструю речку. Того и гляди, что эта машина вместе с этими мосточками... Там и останемся. В результате мы подъезжаем, и вдруг среди этих вот деревушек, где... А вы же представляете себе, что жители Парагвая живут, вот наподобие наших дачных домиков, только без окон и без дверей. Вот они... МЕДИНСКИЙ: Совсем без окон и без дверей? ПЕТРОВ: Нет, ну вот двери есть... МЕДИНСКИЙ: А окон нет? ПЕТРОВ: А окон нет, потому что бо́льшую часть суток они проводят вне дома. Ну, смысле вне помещения, они приходят туда только ночевать, а остальное время на свежем воздухе. Круглый год лето. И вдруг среди вот этих вот домиков, мы выезжаем, и видим вдруг, знаете, такой вот европейский, именно европейский, посёлок, небольшой город с красными черепичными крышами, с каменными... МЕДИНСКИЙ: А окна – стеклопакет? ПЕТРОВ: Окна стеклопакет, вымощенные мостовые. Подъезжаем, нас встречает что-то типа КПП, вооружённые люди. Мы проезжаем, нас встречают. Актовый зал, оформленный по последнему слову техники, ковролин, всё, что нужно. МЕДИНСКИЙ: К наркобарону вы приехали к местному. ПЕТРОВ: Как к наркобарону. И нас встречают русские, с нами говорят по-русски. МЕДИНСКИЙ: Русская мафия? ПЕТРОВ: Ну, подождите секундочку! Мне тоже так показалось, создаётся такое впечатление, но на самом деле это люди, которые приехали заниматься сельским хозяйством. То есть, это огромная русская колония, которая использует современные методы ведения сельского хозяйства, у каждого из них несколько гектаров, собственный дом. Но кто они такие? Они также эмигранты. Они уехали в Германию, в Германии была проведена соответствующая рекламная кампания, которая призывала продавать свой дом, вложить эти деньги в новую колонию. Вы вкладываете деньги в эту колонию, вам предоставляется соответствующий кредит, дом, и вы живёте там. МЕДИНСКИЙ: То есть, что-то типа колхоза? ПЕТРОВ: Да, это что-то типа колхоза, но, знаете... Другой вопрос, что вам оттуда уже будет проблематично уехать. МЕДИНСКИЙ: Ну, надо работать, да. ПЕТРОВ: Да. Действительно, это производит определённое впечатление. Самое интересное, что преподавание... МЕДИНСКИЙ: А это эмигранты какой волны, когда они уехали? ПЕТРОВ: Это эмигранты уже послевоенные, после Второй мировой войны. Их дети, они сами, но в основном это люди молодого поколения. Очень любопытно, там практически введён такой, я бы не сказал комендантский час, но после 10 не рекомендовано появляться вне вашего дома. МЕДИНСКИЙ: Почему? ПЕТРОВ: Ну, вот такой вот распорядок. Кроме того, не рекомендовано... МЕДИНСКИЙ: Там криминальная ситуация? ПЕТРОВ: Никакой криминальной ситуации там нет, по крайней мере, мне так сказали. Не рекомендовано появляться после 10 часов вечера, не рекомендовано курить, не рекомендовано и практически запрет на употребление спиртных напитков. МЕДИНСКИЙ: А, ну так тогда за счёт... То есть, после 10, чтобы пораньше ложиться спать, и вставать с рассветом, работать. ПЕТРОВ: Они мне при этом говорят, что «у нас очень высокая рождаемость в колониях». МЕДИНСКИЙ: Ещё бы! Что же ещё делать после 10 вечера? А между собой они по-русски говорят? ПЕТРОВ: Очень интересный вопрос, да. Испанский знают единицы, преподавание в школе ведётся на немецком. В школе преподавание на немецком, сами они между собой говорят на русском. У них там есть школа, среднеобразовательная школа, они утверждают, что школьники, которые окончат эту школу, могут поступить в любой европейский университет без проблем. Потому что преподавание ведётся на немецком, они обязаны знать немецкий, русский и английский языки. МЕДИНСКИЙ: Интересно. Большая колония, несколько сот человек? ПЕТРОВ: Да, это несколько сот человек, но точной численности они по каким-то причинам не разглашают. У них выходит газета, там существует гостиница – вы можете приехать, посмотреть, если вам понравится, то... МЕДИНСКИЙ: То есть, всё прилично? ПЕТРОВ: Всё очень прилично. Но, я ещё раз говорю... МЕДИНСКИЙ: Подождите, а на чём они зарабатывают, просто сельское хозяйство? Или какие-то у них особые породы чего-то? ПЕТРОВ: Вы знаете, я тоже этим вопросом задавался... МЕДИНСКИЙ: У меня всё одни подозрения, на чём можно так хорошо жить в Латинской Америке! ПЕТРОВ: Они утверждают, что благодаря современным методам ведения сельского хозяйства они собирают невиданные урожаи, организуют очень грамотный маркетинг, который позволяет им продавать продукты сельского хозяйства не только в Латинской Америке, но вывозить вот эти продукты, которые без употребления какой-то химии, во многие страны мира. МЕДИНСКИЙ: В принципе, да. Земля благодатная, спрос на органическую продукцию в Европе огромный, поэтому, почему бы и нет? ПЕТРОВ: Какие ещё источники дохода – мне здесь уже сложно судить. Но я вам просто привёл пример, очень необычный, существования наших соотечественников, которые выехали... Это реэмиграция фактически, реэмиграция эмиграции, вот так можно сказать. Выехав из России, прожив достаточно длительный отрезок своей жизни в Германии, вдруг осознав, что вот эти навыки могут им пригодиться именно в другой стране. Но я вот что хочу сказать, именно вот о мифах о России. Утверждение о том, что русский крестьянин ленив, не знает, как возделывать почву, поэтому плохая урожайность. Вот благодаря современным примерам такого типа, он как раз и развенчивается. Многие из тех, с кем я разговаривал, говорят: «В нас русский дух, мы же из России, мы знаем, как это делать. Это не проблема, мы это сделаем». Вот этот момент я бы хотел подчеркнуть. МЕДИНСКИЙ: Интересно, а они гордятся тем, что они из России? Они не стесняются? ПЕТРОВ: Они гордятся, они не стесняются. Более того, они говорят, что если бы в России были предоставлены нам какие-то налоговые или какие-то ещё льготы по возможности организации такого поселения, и выезда уже в Россию, они могли бы сделать это и здесь, на российской земле. Здесь, конечно, вопрос очень сложный, здесь и какие-то законодательные вещи должны быть проработаны, но, возможно, в будущем мы сможем привлечь наших соотечественников, живущих за рубежом, путём организации подобного рода... МЕДИНСКИЙ: Ну, это было бы здорово. По крайней мере, может быть, не перевозить их всех целиком, а чтобы они показали, как надо наладить работу здесь. Может быть, их дети захотят вернуться. Для этого, конечно, надо создавать особый статус здесь. ПЕТРОВ: Да. Возможно, какие-то налоговые льготы или в законодательстве. Ну, всё должно быть, я думаю, прописано в законе, чтобы они были ограждены от произвола чиновников на местах. Тогда всё это получится. МЕДИНСКИЙ: К сожалению, сейчас закона о соотечественниках, которые возвращаются, крайне недостаточно. В лучшем случае, вы получите паспорт. ПЕТРОВ: Я думаю, да, вы абсолютно правы. И над этим законом, я думаю, надо работать. И вот один из путей, я думаю, вот того, чтобы знали о том, что соотечественники живут, они любят нашу страну – это, опять-таки, пример Беляева, буквально на несколько секунд. Когда случилась Великая Отечественная война, Вторая мировая война, к нему же приходили многие, агитировав в ту и в другую сторону. В результате Беляев выступил с официальным сообщением, в котором он озвучил свою собственную позицию. Он сказал, что ни при каких обстоятельствах он не сотрудничает с нацистами, и он не согласен с тем строем, который установился на его родине, но если у него будет выбор, он стал бы воевать на стороне своих соотечественников. МЕДИНСКИЙ: Да, позиция настоящего русского патриота. ПЕТРОВ: Да, это, в общем, патриотическая позиция, поэтому к нему вот такое особое уважение, я бы сказал. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, Александр. К сожалению, наше время подошло к концу. Спасибо вам большое за интересную беседу. Будем надеяться, что многие наши любители заграничных поездок когда-нибудь отважатся, съездят по вашим стопам в Латинскую Америку, увидят, как живут русские люди в таких далёких странах как Аргентина, Парагвай, Боливия. ПЕТРОВ: Безусловно, спасибо вам. МЕДИНСКИЙ: Да, спасибо вам. Всего доброго. У нас был в гостях Александр Петров с рассказом о русской общине в Латинской Америке. |
