Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая Версия.

Эфир от 30/09/2008
Татаро-монгольское иго.

Гость: АНДРЕЙ МИХАЙЛОВИЧ БУРОВСКИЙ, историк, писатель, доктор наук, профессор, академик

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире передача «Мифы о России». Как всегда по вторникам с восьми до девяти вечера с вами в эфире эта авторская программа Владимира Мединского, и мы беседуем не только о России современной, сколько о России исторической, о той России, которая была, или о той России, которой не было. В этой связи как раз у нас сегодня в студии уникальный гость. Известный ученый, историк, писатель, доктор наук, профессор, академик, в общем, титулов можно перечислять очень много - я говорю об Андрее Михайловиче Буровском. Андрей Михайлович, добрый вечер. Я бы хотел напомнить, что Андрей Михайлович Буровский известен всем любителям русской истории как автор многочисленных книг замечательных о разных исторических персонажах, российских исторических деятелях, о Петре I, о Екатерине... Является одним из крупнейших специалистов по истории России допетровского периода. И как раз самыми первыми книгами, которые, я использую это слово, прославили вас, Андрей Михайлович…

БУРОВСКИЙ: Спасибо.

МЕДИНСКИЙ: Пожалуйста. У нас передача легкая, мы, кстати, будем друг к другу обращаться теперь по имени, можно?

БУРОВСКИЙ: Вполне.

МЕДИНСКИЙ: Потому что вы мое отчество все равно произнести в эфире не сможете без запинки, поэтому вы ко мне «Владимир», а я в качестве ответной любезности к вам тоже буду по имени.

БУРОВСКИЙ: Вообще-то, произнести отчество Ростиславович я, вроде, способен без запинки. Но как бы в России установилась такая уже традиция «американоидная» - по имени и на вы, все нормально.

МЕДИНСКИЙ: Ну, Андрей, это вы профессор – вам легко. Не все за это берутся, я имею в виду произнести мое отчество, Владимир Ростиславович. Ну да ладно, первые исторические книги, которые действительно произвели фурор среди любителей истории в нашей стране, – это ваша совместная книга с писателем Пушковым «Россия, которой не было» и последующие уже ваши самостоятельные книги: «Россия, которой не было 2», «Россия, которой не было 3». Судя по этим названиям, они как раз напрямую относятся к теме нашей радиопередачи, потому что мы как раз говорим о мифах о России. О тех аспектах Российской истории, влияющих на современный момент, которые, как нам кажется, преподносятся нам немного иначе, немного не так, как это было на самом деле, немного неправильно, немного не под тем углом. Поэтому, открывая сегодня эту передачу, я бы и хотел как раз, Андрей Михайлович, предложить вам начать с самого истока.

БУРОВСКИЙ: А что у нас будет в качестве истока? Надеюсь, не приход ариев с северного полюса?

МЕДИНСКИЙ: Вы хотите о книгах Сергея Алексеева поговорить, очевидно?

БУРОВСКИЙ: Нет.

МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел поговорить о том, о чем вы писали в «России, которой не было 2», изначально и в просто «России, которой не было», но потом более глубоко эту тему раскрыли, по-моему, в книге «Русская Атлантида». А именно история так называемого «татаро-монгольского ига». Я не случайно говорю «так называемого», потому что по поводу того, было ли «иго» или не было и что было, и как, и когда началось, и откуда есть - пошла русская земля, до сих пор не смолкают споры историков, политиков и даже математиков, это тем, кто любит альтернативную историю.

БУРОВСКИЙР: Фоменко и Носовский.

МЕДИНСКИЙ: Да, Фоменко и Носовский, альтернативную историю. Андрей Михайлович, давайте поговорим об этом, насколько это возможно в рамках нашей «легкой» передачи, серьезно. Итак, то, что мы называем «татаро-монгольским игом», с чего началось? Когда и как мы во всем этом оказались?

БУРОВСКИЙ: Начать придется с того, что это «иго», но не совсем татаро-монгольское. Оно скибангульское и в гораздо меньшей степени татарское, то есть уже пошла мифология. Вообще же ведь «иго» - это довольно обычная система дистанционного имперского управления для степняков, классика. Когда люди платят дань, выполняют какие-то задания вышестоящего народа или его правительства под угрозой набега, под угрозой разорения. То есть противника, оккупанта в стране вроде бы нет, но он в любую секунду может появиться. И лучше ему вовремя «башлять», чтобы он не появился. Такие «братки» степные, они появиться могут самым неожиданным образом. Так что ситуация очень современная, те кто помнит 90-е годы, хорошо знают.

МЕДИНСКИЙ: Это «солнцевское иго», «ореховское иго», «шабаловское иго»?

БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Владимир, вы зря иронизируете. Потому что если бы степной кривоногий дикарь, которого до сих пор в Монголии славят как Чингисхана, низейшая, полуграмотная личность, появилась бы у нас сейчас в Солнцеве, например.

МЕДИНСКИЙ: Как герой казахского эпоса и кинематографа теперь.

БУРОВСКИЙ: Сочувствую бедным казахам, нашли там великого героя. Но другой разговор, я хорошо отношусь к казахам. И даже сравнительно политкорректен, я люблю братьев наших меньших, но я совершенно не уважаю Чингисхана, хоть меня режьте. Но ведь это существо появилось бы сейчас в Москве, ну не уже сейчас, наверное, сейчас быстро бы его на нары.

МЕДИНСКИЙ: Давайте напомним нашим радиослушателям немного историю. Собственно, Чингисхан ведь не появился на голом месте, он был все-таки сыном некоего монгольского князька, или даже князя.

БУРОВСКИЙ: Он был князька, небольшого князя, не крупного.

МЕДИНСКИЙ: Откуда это все началось? Тимуджин его звали?

БУРОВСКИЙ: Тимуджин – это настоящее имя. Действительно, был сыном небольшого местного хана, он сумел сделать феерическую карьеру, объединив монгольские племена.

МЕДИНСКИЙ: Чего до этого не удавалось никому? Это 1100 – какие года?

БУРОВСКИЙ: Нет, это вторая половина двенадцатого столетия.

МЕДИНСКИЙ: То есть примерно времена основания Москвы у нас, чуть позже?

БУРОВСКИЙ: Да, примерно времена основания Москвы, совершенно верно. Времена, когда собирались крестовые походы, это эпоха средневековья, когда и Русь, и вся Европа была раздробленной, то есть не было единых мощных государств, кроме, может быть, Византии.

МЕДИНСКИЙ: Русь уже раздроблена в этот момент?

БУРОВСКИЙ: Да, уже начиналась раздробленность Византии, она была не настолько прочной. Там были уже местные очень сильные князья, которые не подчинялись Константинополю, но формально существовало единое государство. А, скажем, единой Франции ведь не было. И собственно единой Руси не было, но другое дело, что представление о раздробленности Руси как-то сильно преувеличено.

МЕДИНСКИЙ: Как же Киевская Русь, а Владимир Красно Солнышко?

БУРОВСКИЙ: Разумеется, были разные государства, кто спорит, но любого иноплеменника называли «инородцем», а любого русского называли «иногородний». То есть было представление о единстве Руси. А то у нас часто получается в учебниках и в популярных книжках, что Русь встал брат на брата и только друг друга резали, а представления о единстве Руси не было. Ничего подобного! Одновременно в Польше тоже было разделение на несколько государств, но поляки прекрасно знали, что они единый народ. И несмотря на то, что множество германских княжеств воевали друг с другом, была священная Римская Империя германской нации. То есть некое представление о германской нации было.

МЕДИНСКИЙ: Давайте с берегов Рейна, все-таки, перенесемся в монгольские степи. Итак, Тимуджин, все мы в кино видели эту замечательную романтическую историю. Однолюб, сидел в тюрьме многие годы не за что, бежал из рабства и такой пассионарный персонаж, он объединил монгольские племена.

БУРОВСКИЙ: Пассионарный то пассионарный, но, похоже, Тимуджин смог предложить монголам как раз очень выгодный, очень удобный вариант – построение империи. Он предложил организовать набег и возглавил набег, который дал прекрасный результат, он ограбил часть Китая. И вот тогда-то его подняли на «круултай», то есть на съезде князей, на ковре и сделали его Чингисханом, то есть «вселенная ханом», «океан ханом».

МЕДИНСКИЙ: Чингис это…

БУРОВСКИЙ: Да, это что-то такое очень большое. Есть разные переводы, я не знаю монгольского. То ли «океан хан», то ли «вселенная хан». В общем, хан великий вселенной. И по древним представлениям хан бессмертен. Когда увидели труп Чингисхана монголы, один наивный степняк сказал: «Мы думали он хан, а он оказался человек!». Такое удивление было, что он может умереть.

МЕДИНСКИЙ: А говорят железный Феликс. Это мы знаем.

БУРОВСКИЙ: Да, железный Чингисхан, совершенно верно. Причем, это существо было совершенно неграмотное, презирало города, цивилизованную жизнь, конечно, никогда не мылось. Монголы вообще никогда не мылись, они полагали, что смывают с себя счастье.

МЕДИНСКИЙ: По-моему перед свадьбой, все-таки?

БУРОВСКИЙ: Нет, что вы. Потом, пытаясь представить победителей хотя бы немножко приличнее, уже побежденные их потомки как-то их немного облагораживали. А то был такой случай в жизни другого народа, когда римлянки кричали мужьям: «Смотрите, кому вы сдавались», - тыкая пальцем в подыхавших с голоду готов. Тоже и здесь. Какое-то полузверье из диких степей, которые не мылись с рождения, а им сдавались, им сдавали города, это же ужасно!

МЕДИНСКИЙ: Это говорит об их высокой военной организации, вот вы так с высока рассуждаете, а, тем не менее, высококультурный Киев был монголами взят и сожжен.

БУРОВСКИЙ: Несомненно. Но если бы сюда ворвалась солнцевская братва, например, Володя. Она бы легко могла и вам и мне отбить почки, без проблем.

МЕДИНСКИЙ: Пожалуйста, без деталей, у нас все-таки историческая передача, а не криминальная хроника.

БУРОВСКИЙ: Хорошо, устроили бы здесь «иго», устраивает? Они бы установили здесь «иго», причем за счет чего? Любой цивилизованный человек боится набега, разрушения, он бережет себя и то, что он сделал: свое имущество и свою семью. А отмороженный ничего не бережет, он ничего не боится.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, терять монголу кроме своей юрты было нечего.

БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно, пролетариату нечего терять кроме своих цепей, как известно, тоже классическая фраза. Тоже очень ценная в истории фраза, нужно быть очень наивным человеком, чтобы думать что «Карла-Марла» это первый придумал, ничего подобного. Это классическая формула, любой раб ничего терять не может. И он потому беспощаден, поэтому абсолютно жесток и абсолютно разрушителен. Это вызывает оторопь, страх у любого нормального человека.

МЕДИНСКИЙ: Я где-то читал, что Чингисхан именно феерической жестокостью внутри своей армии сумел поддерживать эту дисциплину и организованность монгольского войска. Но с другой стороны, он был одним из немногих монголов, который честно делил добычу, за что воины его боготворили.

БУРОВСКИЙ: Абсолютно правильно. Вы очень точно отметили Володя, две очень важные особенности любой империи. Нужно обязательно делить добычу, чтобы все были в доле. Имперский народ должен быть привязан круговой порукой.

МЕДИНСКИЙ: Все в доле, опять бандитский принцип.

БУРОВСКИЙ: Конечно, а их очень много, в истории их полным полно. Все повязаны с одной стороны, а с другой стороны жесточайшая дисциплина. А, кроме того, империя должна быть одновременно жестокой и сильной, но должна побежденным что-нибудь давать. Как не парадоксально, монгольская империя в какой-то степени давала, ну скажем транспортные артерии.

МЕДИНСКИЙ: Что она могла дать культурным китайцам?

БУРОВСКИЙ: В культурном отношении абсолютно ничего, но великий шелковый путь она берегла.

МЕДИНСКИЙ: И купцы ездили безопасно.

БУРОВСКИЙ: Да, дороги были безопасны, пока человек «башлял» монголам, пока он давал «братве» ее добычу, все было хорошо. Я совершенно не случайно употребляю слова из такого рабского лексикона. Потому что так и есть.

МЕДИНСКИЙ: Такие были времена.

БУРОВСКИЙ: Да, времена были такие. Понимаете, дело в том, что любой современный «бандюган», даже среди рыцарей европейских, он был бы своим, говорил на том же языке. Другое дело, что совершать лично подлые поступки было никогда нельзя.

МЕДИНСКИЙ: Лично подлые?

БУРОВСКИЙ: Да, лично подлые. Рыцарю было нельзя, его уничтожали очень быстро.

МЕДИНСКИЙ: Потому что это было за правилами поведения клана.

БУРОВСКИЙ: Конечно.

МЕДИНСКИЙ: То есть убить на своей дороге прохожего – это нормально.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Были некие правила, которые называются в этом мире разными словами, в том числе «понятиями». Вот жить «по понятиям» было нужно.

МЕДИНСКИЙ: Вернемся к Чингисхану, он же Тимурджин.

БУРОВСКИЙ: Чингисхан установил «понятия» - Ясса. Вот, ясса – это был свод понятий.

МЕДИНСКИЙ: Записанный закон?

БУРОВСКИЙ: Да, закон сначала устно произнесенный, а потом записанный китайцами, у монголов не было грамоты.

МЕДИНСКИЙ: Не было письменности?

БУРОВСКИЙ: Не, тогда еще не было письменности. Она только создавалась в эту эпоху. Когда китайскими иероглифами.

МЕДИНСКИЙ: По-моему у них и сейчас кириллица. То есть мы дали им грамотность в двадцатые годы двадцатого века.

БУРОВСКИЙ: У монголов было три письменности. Сначала они китайскими иероглифами писали на своем языке, это классика для бесписьменного народа, когда используется письменность более цивилизованных соседей. И монголы получили эту яссу – свод понятий, свод правил жизни, который был полностью направлен на то, чтобы подчинить железной воле руководителя, заставить быть мощным имперским народом и народом-армией. Когда у нас пишут о том, что монгольская армия имела колоссальное качественное превосходство, потому что все были всадниками – это очень наивно.

МЕДИНСКИЙ: Они действительно все были всадниками.

БУРОВСКИЙ: Ну хорошо, степной мужик, который никогда не воевал, разве то от волков отбивался оглоблей, он вдруг сел на коня, взял саблю и сразу стал профессиональным воином? Это же абсурд. Единственное, чем отличался от русского ополченца – на коне сидел, а русский ополченец стоял в строю. То есть он мог быстро передвигаться за счет заводных коней, монгольская армия двигалась очень быстро, но качественное превосходство…

МЕДИНСКИЙ: Коней было больше чем всадников, пересаживались постоянно?

БУРОВСКИЙ: Конечно, каждый всадник вел с собой несколько коней на поводу и кони очень выносливые, хотя они не крупные и не сильные, но они могли использоваться как возможность пересаживаться. Устал конь – пересел на другого. То есть армия проходила по разным данным до 200 километров в сутки.

МЕДИНСКИЙ: Это феерическая скорость, немыслимая ни для какой европейской армии никогда.

БУРОВСКИЙ: Никогда разумеется. Вопрос только в одном, а кто вам сказал, что армии нужно двигаться с такой скоростью? Это очень удобно для набега, для ограбления. Напал, ударил внезапно в неожиданном месте, ограбил, быстро убежал. Меня чрезвычайно радуют наши историки, особенно евразийцы. Они изобрели даже новые правила физики, специально для «иго», чтобы объяснить его. Например, они рассказывают, не только что монгольский лук пробивал железные латы, это уже интересно.

МЕДИНСКИЙ: Он такой был особый, очень крепкий и кольчугу пробивал.

БУРОВСКИЙ: Да, особенный огромный. Только видите, какая беда. Давайте сделаем очень простой эксперимент: сядем на лошадь, возьмем лук в руки. Лук всадника очень маленький.

МЕДИНСКИЙ: Современный человек, во-первых, не сядет на лошадь, без седла и стремян это уж точно.

БУРОВСКИЙ: Нет, и вы и я можем сесть. Хорошо, пускай какой-нибудь специалист нам оседлает коня, мы на него заберемся.

МЕДИНСКИЙ: У монголов было европейское седло и стремена?

БУРОВСКИЙ: Нет. У них было свое седло, совершенно самостоятельно изобретенное в монгольских степях.

МЕДИНСКИЙ: Они опирались в стремя?

БУРОВСКИЙ: Стремя - нет, стремя было заимствовано позже, во время набегов. Удобное стремя, монголы его заимствовали быстро, похоже, даже до Чингисхана. По крайней мере, у части монголов стремена уже были, у части нет. Но дело в том, что мгновенно движущая армия.

МЕДИНСКИЙ: Без стремени нельзя наносить колющий удар, то есть нельзя использовать копье.

БУРОВСКИЙ: Я скажу по-другому, неудобно наносить колющий удар, точнее, пожалуй. Вообще саму конную лаву изобрели еще тюрки.

МЕДИНСКИЙ: Рыцарский турнир не очень получается без стремян.

БУРОВСКИЙ: Нет, он вообще не получается никак. Но они не были рыцарями. Вообще же, конную лаву изобрели тюрки примерно в 5 веке. Они изобрели кривую саблю. Это было потрясающее изобретение, потому что меч – это, в сущности, кривая сабля.

МЕДИНСКИЙ: Кривая сабля? Давайте об этом, хотя мы отвлекаемся, но это очень интересно, в чем разница? Меч – это солидно, а сабля – ерунда какая-то, сломается.

БУРОВСКИЙ: Это очень солидно, но дело в том, что очень солидный меч очень длинный большой топор.

МЕДИНСКИЙ: Двуручный, как у этих, как у Эйзенштейна в Александре Невском.

БУРОВСКИЙ: Возьмите настоящий меч, Эйзенштейновский это выдуманный Эйзенштейном меч, не двуручный, а обычный меч для фехтования. Это просто топор, только длинный. Им может фехтовать только сильный взрослый дяденька. Он тяжелый и он рубит, пробивает.

МЕДИНСКИЙ: Ну, в принципе, только рубить, а колоть им не удобно.

БУРОВСКИЙ: А сабля, она режет и рассекает. Пользоваться саблей может даже женщина и подросток. Сабля отличается от…

МЕДИНСКИЙ: Но сабля же сломается, если биться. Если у русского дружинника меч, а у монгольского всадника сабля, он же ее просто сломает, два-три удара - и все.

БУРОВСКИЙ: Вы знаете, почему-то история этого не подтверждает. Более того, фехтование на саблях и мечах, оно в наше время уже делалось. И разница в чем? Меч требует другой моторики, других психофизиологических качеств человека. Воин должен быть очень сильный, наносить короткие удары. Мало, но очень сильных ударов. Бой более статичен, он менее динамичный, менее быстрый.

МЕДИНСКИЙ: Собственно именно так в Западной Европе рыцарь всегда старался мечом помять либо рассечь латы.

БУРОВСКИЙ: Конечно, это было самое главное.

МЕДИНСКИЙ: То есть смысл такой.

БУРОВСКИЙ: Более того, нужно было ударом этого меча опрокинуть противника. Если он упал – он уже проиграл. И не потому что такие латы тяжелые что не встанет, он встанет, но ему никто не даст встать. Ему же можно помешать. А сабля рассекает, пусть не латы, латы держат удар сабли. Но она позволяет наносить много ударов на протяжении того же времени. Когда в Шахнаме описывается могучий перс-всадник и тюрок с саблей. Описывается тонкий юноша, который быстро, как будто танцует, вокруг перса. А перс рубит мечом и попасть не может. Вот принципиально другая картина боя.

МЕДИНСКИЙ: А монголы Чингисхана были вооружены, таким образом, классической восточной саблей.

БУРОВСКИЙ: Да, кривой саблей. Которая уже была заимствовано монголами у тюрок к тому времени, причем давно.

МЕДИНСКИЙ: Плюс знаменитый лук, который якобы пробивает кольчугу.

БУРОВСКИЙ: Лук как раз у всадника короткий, он не может пробить латы ни коем образом. Он просто меньше по размерам. Потому что из лука стрелять стационарного…

МЕДИНСКИЙ: Как стреляли английские лучники времен столетней войны. Вот эти луки, говорят, пробивали.

БУРОВСКИЙ: Эти луки действительно могли пробить вражеские латы.

МЕДИНСКИЙ: Вблизи особенно.

БУРОВСКИЙ: Но заметьте, это свободные люди, крестьяне, который, однако, могли содержать или одного из сыновей в качестве лучника, или феодалы помогали этим мужикам держать такого рода ополченцев.

МЕДИНСКИЙ: Вы имеете в виду английских лучников?

БУРОВСКИЙ: Да и один из королей, Ричард Львиное Сердце, даже приказал во всех приходах по воскресеньям всем лучникам тренироваться.

МЕДИНСКИЙ: Но это касалось, это очень интересная история, она касалась Уэльса. Это было не во всей Англии, а именно в Уэльсе, где валлийские крестьяне были самыми лучшими, именно оттуда вербовалась элита английской пехоты, лучников.

БУРОВСКИЙ: Одним словом нужен лук, составной, сложный лук, длинной примерно метр восемьдесят.

МЕДИНСКИЙ: Выше человеческого роста.

БУРОВСКИЙ: Да, усложненный. Нужен человек, который всю жизнь тренируется пользоваться луком. Не просто любой человек.

МЕДИНСКИЙ: Любой человек никогда не натянет тетиву.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: Даже специально подготовленный, сильный современный человек не натянет тетиву.

БУРОВСКИЙ: То есть даже современный культурист не натянет. А если мы даже с вами подходим к луку, нам ее натягивают, только стреляй. Мы это не сможем сделать. Причем, из винтовки научат стрелять, с дробовика, требуется в среднем две-три недели современному человеку, чтобы нормально стрелять. А из лука учат стрелять годы. И в этом же разница между саблей и мечом. Мечом учатся владеть всю жизнь и не всякий научится. А саблей можно научиться на протяжении считанных месяцев. И научится почти всякий, кроме совсем уж хилого, совсем уж глупого, совсем уж убогого.

МЕДИНСКИЙ: Так же как в последствии шпагой и рапирой.

БУРОВСКИЙ: Правильно. И также в настоящий момент разница между винтовкой, оружием профессионалов, и автоматом. Один человек, подросток с автоматом может заставить лежать, даже не попадая, просто не дает поднять головы нескольким сильным мужчинам. А винтовкой пользоваться, извините, уметь надо стрелять.

МЕДИНСКИЙ: Мы сильно отвлеклись с вами от Чингисхана.

БУРОВСКИЙ: Нет-нет, мы говорим как раз о Чингисхане. Чем взяли монголы? Чем взяли «иго».

МЕДИНСКИЙ: Как взяли, они же победили наших? Мы все-таки должны к битве при Калке подойти постепенно.

БУРОВСКИЙ: Конечно, я знаю много предпринимателей, которых в 90-е годы одолевала «братва», но они же одолевали, они же сильные были, здоровые, молодцы «братва». Также и здесь, спаянная железной яссой, очень жестокой дисциплиной.

МЕДИНСКИЙ: Массовое войско. Насколько массовое?

БУРОВСКИЙ: Массовое, однако, получающее от завоеваний. Численность называют разную, от 50 до 100 тысяч человек.

МЕДИНСКИЙ: Это средний размер набегающего войска?

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно, всего войска, которое могло набежать, в теории. Побежденные писали совершенно фантастические числа.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, там какие-то сотни тысяч.

БУРОВСКИЙ: До пятисот тысяч человек в китайской летописи, двести-триста тысяч постоянно на Руси писались и так далее.

МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, не прокормились бы на Руси.

БУРОВСКИЙ: Во-первых, известно просто количество зимних пастбищ в Восточной Европе, в Прикаспии. Больше чем лошадей на 50-100 тысяч человек прокормить было невозможно. Все. Вот очень четкая, жесткая ниша для такой армии. Эти 50-100 тысяч человек тоже ведь много, тогда гораздо малолюднее были страны, причем все: Европейские и Россия. На всей Руси жило от силы миллион человек.

МЕДИНСКИЙ: Миллион.

БУРОВСКИЙ: Примерно миллион.

МЕДИНСКИЙ: Это вся Киевская Русь.

БУРОВСКИЙ: Вся Киевская Русь. К эпохе так называемой раздробленности жило уже побольше, миллион двести - миллион пятьсот тысяч человек. Все равно людей было мало. Там где мы сейчас видим большущие города, были отдельные маленькие деревушки и сквозь это малолюдство армия в 100 тысяч человек конечно как нож сквозь масло. Вот вся Северо-восточная Русь могла выставить примерно 12 тысяч воинов, профессиональных, это включая городское ополчение.

МЕДИНСКИЙ: Северо-восточная - это Владимир, Москва.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно, это Владимир, Москва – та Русь, которая реально была покорена монголами, ведь не вся Русь была ими покорена.

МЕДИНСКИЙ: Об этом да, мы поговорим во второй части передачи.

БУРОВСКИЙ: А это принципиальный момент, получилось так что.

МЕДИНСКИЙ: Нет, все-таки, постойте. Давайте вернемся немножко к истории, напомним эту историю нашим радиослушателям. Чингисхан умер, тот самый безграмотный Тимуджин.

БУРОВСКИЙ: Да, он наконец-то помер, оставив великое наследие, состоявшее из комплекса идей: превосходство монголов, обязательно дойти до последнего моря.

МЕДИНСКИЙ: Это была идеология превосходства расы?

БУРОВСКИЙ: Нет не расы, что вы. А скорее образа жизни – степняк лучше оседлого. Он правильнее живет, он подобен зверям. Цель мужчины – наносить удары, лить кровь и слезы, растить страдания, наслаждаться мучениями врага.

МЕДИНСКИЙ: А пахать землю – удел рабов.

БУРОВСКИЙ: Разумеется, убогих, просто тех, кто не понимает, как надо жить. И даже просто степняк, пасущий свои стада а не воюющий – это убогое существо, презренное, несерьезное. Вот нормальная, опять же, идеология «братвы». Есть мужик, который должен работать и так ему и надо, потому что такой дурак, а есть вор, а тем боле «вор в законе», который олицетворяет некую систему ценностей. И дойти до последнего моря действительно была обязанностью потомков Чингисхана. То есть до западного предела земли. До восточного моря, до Желтого моря дошли. Вот вам географические познания монголов. Между морями лежит вселенная. Что еще есть там Южная Азия, они себе смутно представляли, что делается на севере, представляли себе крайне мало.

МЕДИНСКИЙ: Видимо их это мало интересовало, судя по всему.

БУРОВСКИЙ: Мало интересовало.

МЕДИНСКИЙ: Двигались по горизонтали.

БУРОВСКИЙ: Степь же большая, по ней можно долго ехать и петь. У нас представления, что степные общества очень мобильны. Да, мобильны, но одновременно очень малокультурны, просто потому что хранить знания крайне трудно в кочевых условиях. И вот как жили во времена скифов, так и жили во времена монголов. Все повторялось, шло по кругу. Потепление в степях – больше травки, больше животных. Степь начинает доминировать над оседлой периферией.

МЕДИНСКИЙ: Это хан Батый или Бату, один из сыновей.

БУРОВСКИЙ: Бату хан – внук Чингисхана. Был Джучи, сын Чингисхана, который владел Центральной Азией и Средней Азией. Олуджучи вплоть до предгорьев Урала.

МЕДИНСКИЙ: Тот, который заболел и умер.

БУРОВСКИЙ: Или которого по другой версии убили по приказу самого Чингисхана, как плохого сына его забили палками в мешках, чтобы не показывать солнцу кровь хана. Способ такой казни для ханов был.

МЕДИНСКИЙ: В мешок и забивать палкой.

БУРОВСКИЙ: Да, чтобы солнце не видело. Иногда по яссе забивали палками любого монгола, чтобы солнце не видело крови единоплеменника. Чтоб великое вечное синее небо и солнышко не видели такого кошмара. А Батухан это любимый внук нелюбимого сына, так можно сказать. Батухан, видимо, соответствовал неким представлениям Чингисхана, был к нему приближен и он получил определенные полномочия.

МЕДИНСКИЙ: Битва при Калке – это уже Бату.

БУРОВСКИЙ: Конечно, это времена Бату, но посылал еще Чингисхан. Он посылал двух ближних людей, там не было Батухана самого. Осебудей – самый главный полководец, который служил еще и Батухану, и был хранителем древних времен.

МЕДИНСКИЙ: Это интересный момент, битва при Калке, тем более что она очень тесно связана с самим «игом» в последствии. Чудовищная казнь, которая там последовала. Давайте об этом поговорим после небольшого перерыва на новости. Мы беседуем с профессором, доктором наук Андреем Михайловичем Буровским об одной из самых мифологизированных российских историй, так называемом татаро-монгольском иге. Вернемся через несколько минут.

Новости

МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые радиослушатели, в эфире историческая передача «Мифы о России». С вами в студии Владимир Мединский и писатель, историк, автор замечательных книг «Россия, которой не было», «Россия, которой не было1,2,3».

БУРОВСКИЙ: Самое главное сейчас к этой теме передачи другая.

МЕДИНСКИЙ: «Русская Атлантида».

БУРОВСКИЙ: «Русская Атлантида» - само собой. И книга «Несостоявшаяся Россия».

МЕДИНСКИЙ: «Русская Атлантида» и «Несостоявшаяся Россия», Андрей Михайлович Буровский. Мы беседуем вместе с ним о давнем, но, тем не менее, исключительно запутанном периоде нашей истории, периоде, который мы называем «татаро-монгольским игом». Было ли «иго», было ли оно «татарское» и что это такое. Сейчас мы остановились с вами перед новостями непосредственно на первом эпизоде вооруженного столкновения между русскими князьями и объединенными татаро-монгольскими войсками, так называемая битва при Калке. В треск проигранная объединенными силами русской коалиции. Итак, что это было, почему проиграли, действительно ли потом монголы пировали, выложив трупы наших пленных и положив сверху доски.

БУРОВСКИЙ: Ну, если только трупы, они положили даже вполне живых пленных князей и пировали на них. Поэтому фраза Пушкина о том, что пленный был «раздавлен задами тяжкими татар», это юмор, конечно, но вообще так сказать на исторической основе. А началось все с того, что монголы, которые гнали перед собой татар, то есть побежденных тюркоязычных подданных.

МЕДИНСКИЙ: То есть татары это такой штраф бат был?

БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно, причем татары сами называли «от истребленного поголовно племени», такой черный юмор.

МЕДИНСКИЙ: Знаете, что сейчас татарские националисты очень гордятся тем, что они имеют какое-то отношение к Чингисхану.

БУРОВСКИЙ: Мне скорее понятно другое, когда казанские татары говорят что мы не татары, а булгары. Это верно. Потому что Булгария не только разделила участь Руси, ее участь была более жестока, чем участь Руси.

МЕДИНСКИЙ: Быть покоренной.

БУРОВСКИЙ: Да, не просто покоренной, там цивилизация вообще кончилась. На Руси все-таки была Западная Русь, был Новгород. И даже на северо-западе шевелилось под монголами. А Булгары были полностью раздавлены, по ним паровым катком прошлись. Енисейским кыргызам под Джуждени в Азии на Дальнем востоке нашем на Енисее. Это ведь тюркские цивилизации просто уничтожены, совершенно. Поэтому этноген татар - он и поздний, и в общем очень нечеткий, не говоря о том, что татары крымские, казанские, сибирские друг к другу имеют очень отдаленное отношение, мимоходом будет сказано. А монголы посетили русские степи, преследуя своих данников, аланов.

МЕДИНСКИЙ: Аланов – это, актуально звучит, осетин.

БУРОВСКИЙ: Да, предков современных осетин.

МЕДИНСКИЙ: Фубольные болельщики, футбольный клуб «Алания», кто забыл.

БУРОВСКИЙ: Вот, эту Аланию они и преследовали. А заодно вторглись и в земли половцев.

МЕДИНСКИЙ: Аланы были данниками монголов.

БУРОВСКИЙ: Нет, монголы думали, что они их данники. У аланов было другое мнение по этому поводу. И у половцев тоже – что они совсем не конюхи монголов.

МЕДИНСКИЙ: А половцы – это близкий к нам народ, на самом деле.

БУРОВСКИЙ: Да, очень близкий, только тюркоязычный, по всей видимости. Но очень близкий в культурном отношении.

МЕДИНСКИЙ: Южно-русский народ. С сильным тюркским влиянием. Там ведь масса была родственных связей, к тому же.

БУРОВСКИЙ: Возникал такой общий русско-тюркский этнос. Это происходит сейчас казахской Татарии, если на то пошло. Много смешанных браков, дружб, знакомств.

МЕДИНСКИЙ: Мараты Сафины такие. В общем-то, симпатичные юноши.

БУРОВСКИЙ: И симпатичные девочки, причем, они довольно охотно выходят замуж за русских, что очень приятно. У татаров национализма такого нет, в общем-то, бытового. Они спокойно живут.

МЕДИНСКИЙ: Татары вообще исключительно симпатичные люди. У меня много друзей- татар.

БУРОВСКИЙ: У меня тоже. Вы знаете, это просто поразительно. Татары – и сибирские, и казахские - очень приятные люди. Почему так? Буду спорить.

МЕДИНСКИЙ: В этом отношении половцы в большей степени предтече татар, чем монголы.

БУРОВСКИЙ: Несомненно. И булгары тоже. И половцы, и булгары – это тюркоязычные мусульманские народы, которые жили очень хорошо с русскими. А половцев я поторопился назвать мусульманами, они все-таки православные.

МЕДИНСКИЙ: Итак, монголы нападают на осетин.

БУРОВСКИЙ: Гонят их на половцев и вторгаются в землю половцев.

МЕДИНСКИЙ: Половцы бегут за помощью к русским, естественно.

БУРОВСКИЙ: Они сначала пытаются воевать за своих союзников аланов, не получается. И бегут к русским. А ведь дружб и связей, в том числе брачных, очень много. И у множества русских князей есть половецкая кровь и наоборот.

МЕДИНСКИЙ: Особенно Галицкие были близки к половцам.

БУРОВСКИЙ: И Галицкие были близки к половцам, и южные князья. Понятно, рязанские, скажем. Там было много браков с половцами. И возникает вопрос: а что сделать с половцами? Помогать им или не помогать? Да, помогать. Здесь возникают две серьезные проблемы. Первая о том, что каждый князь выступал сам со своей дружиной.

МЕДИНСКИЙ: А монголы очень эффективно, по-моему, разводили. Они все время разводили, говорили: «Что вы, русские, за половцев вступаетесь? Мы вас уважаем, к вам вопросов нет. Мы разберемся с половцами. Вы за них не вступайтесь».

БУРОВСКИЙ: Да, это вторая проблема. Вообще, урок, который можно вынести: любой человек, который разводит и разделяет, плохой человек. Ему верить нельзя в любом случае. Все скверные люди, все бандюганы всех времен и народов, они очень боятся объединения людей. Понятно почему. Если мы будем большие и сильные, нас будет много, что они смогут с нами сделать? А если между собой будем драться, они будут сами становиться сильными. Они становятся третьей силой. И они во все города шлют своих послов.

МЕДИНСКИЙ: Монголы?

БУРОВСКИЙ: Монголы, да. Причем, когда наши евразийцы говорят…

МЕДИНСКИЙ: Они уговаривают русских не заступаться за половцев?

БУРОВСКИЙ: Да. И не воевать вместе. Каждому городу объясняют: «Мы ведь против других, мы ничего с вами против не имеем. Давайте договариваться, мы ваши друзья». В этом смысле, когда русские князья топят в колодцах монголов, то это нарушает все законы международного права. Предположение только одно может быть…

МЕДИНСКИЙ: А кто из русских утопил?

БУРОВСКИЙ: Благополучным образом топили в колодцах, как минимум, в трех местах. То есть русские очень дружно их топили, голубчиков. Видимо, монголов последовательно не считали людьми на Руси. Видимо, такое о них знали, что просто не хотели с ними иметь дело. Как в свое время Крас пожал плечами, когда Спартак ему предложил заключить договор. И они не заключали договор с рабами. У русских, видимо, такое здоровое, аристократическое, европейское – с внешним и внутренним пролетариатом, с бандитами внешними и внутренними договор не заключают.

МЕДИНСКИЙ: Здесь, вероятно, русские относились к монголам, как в фильме «Властелин колец». Вы знаете, там есть такие гоблины.

БУРОВСКИЙ: Ну да, это гоблины, орки какие-то носятся. И все. Средневековые орки, они же урки…

МЕДИНСКИЙ: То ли дело эльфы! Они такие, я помню…

БУРОВСКИЙ: Даже тролли, и то приятней.

МЕДИНСКИЙ: Нет, тролли там не назывались…

БУРОВСКИЙ: А гномы какие милые? Такая очень разумная раса, мастеровая.

МЕДИНСКИЙ: Симпатичные мальчики были. Особенно эльфы, они такие блондины - прямо как с Новгорода.

БУРОВСКИЙ: идеальная раса, я бы сказал.

МЕДИНСКИЙ: Истинный ариец.

БУРОВСКИЙ: Да, истинный ариец. Конечно, красивые, видные, умные необычайно.

МЕДИНСКИЙ: Тем не менее, объединенное войско истинных арийцев от Галицка до Киева и Владимира… Владимирские князья участвовали в этом деле?

БУРОВСКИЙ: Владимирские – да, участвовали. А другие повернули вовремя назад, узнав о поражении на Калке. Монголы заманили русское войско, когда сопротивляться было уже поздно.

МЕДИНСКИЙ: Калка, напомним нашим радиослушателям…

БУРОВСКИЙ: Это маленькая речка, впадающая в Азовское море.

МЕДИНСКИЙ: То есть это Ростовская область?

БУРОВСКИЙ: Да, современная Ростовская область примерно. Причем, русские преследовали монголов. Они ложное отступление устроили, заманивали. Истощили войско этим отступлением и бегством к безродным степям. И, к тому же, каждая дружина действовала сама по себе. То есть а часть только наблюдали за битвой. Это разделенное войско оказалось…

МЕДИНСКИЙ: А Мстислав Храбрый…

БУРОВСКИЙ: А, к тому же, для монголов, русских князей, когда стоявших на горе одели, сказали: «Мы против вас ничего не имеем. Видите, мы побили тех, кто с нами воевал. Мы с вами не воюем, ребята. Давайте сложим оружие». Честные балбесы сложили оружие, забывая, с кем имеют дело.

Тут можно напомнить другую историю другого времени, но очень, по-моему, в струю. Когда адмирал Колчак развел руками, общаясь с атаманом Синельниковым, которого он оставил у власти, сказал: «Как же так! Я же с большевиками воевал правильно!» - «Э!, - говорит, - ваше благородие, вы как на медведя с рогатиной шли. А нужно было, как клопов травят». Не со всеми врагами нужно, как с медведем, как с большим благородным зверем. Бывает, нужно кипяточком.

МЕДИНСКИЙ: Скипедарчиком.

БУРОВСКИЙ: Понимаете, есть Хитров рынок, а есть Рейхстаг. Есть сильный и серьезный противник, с которым нужно и можно благородно воевать. А есть Хитров рынок. Здесь всякая сволочь, уголовники живут. Как с ними воевать серьезно? Нужна милиция.

МЕДИНСКИЙ: То есть по-честному воевать с монголами по тактике было нельзя?

БУРОВСКИЙ: Конечно, нет. Этой публике нужны были напалм и огнеметы. Их, к сожалению, тогда еще не изобрели. Это очень печально.

МЕДИНСКИЙ: Что происходит после этого? Ведь несколько лет Русь не трогают.

БУРОВСКИЙ: Дело в том, что монголы, которые считались непобедимыми…

МЕДИНСКИЙ: Они, конечно, покуражились, подавили наших князей досками.

БУРОВСКИЙ: Да, подавили досками. И ушли обратно в степь. Они тогда не могли ничего сделать. К тому, пришел булгар. Он еще не было до конца додавлен в тылу. А потом ничего не происходит. Вот, убивают Джучи. Власть над урусом (то есть уделом) Джучи переходит к Батухану. Умирает Чингисхан.

МЕДИНСКИЙ: Удел – это ого-го территория. Это почти вся Азия от Кавказа до Дальнего Востока.

БУРОВСКИЙ: Да, громадная территория. И эта громадная территория отдается Батухану как любимому внуку с заветом дойти до последнего моря.

МЕДИНСКИЙ: Видимо, не очень представляет…

БУРОВСКИЙ: Конечно. Где это море западное никто толком не знает из монголов. Где-то оно, вроде бы, есть. До него нужно дойти. И Батухан честно исполняет волю любимого дедушки.

МЕДИНСКИЙ: Имеется в виду Лазурный берег, Андрей Михайлович. Я понял, в чем была коренная идея монголов. Они хотели к цивилизации.

БУРОВСКИЙ: А во многом эту цивилизацию понимали своеобразно. Понимаете, они хотели захватить, тоже цивилизованные люди, и использовать. Все правильно. Если их сейчас засунуть в какой-нибудь отель на южном берегу и хорошо кормить, я вас уверяю, они бы моментально почувствовали прелесть жизни и никуда бы больше не пошли войной.

МЕДИНСКИЙ: Как варвары в древнем Риме.

БУРОВСКИЙ: Конечно. Они додавили до конца сначала булгар. Причем, русские не помогли булгаром, опять же. Разобщенность. Вообще, история Ига, если брать урок какой-то исторический, в том, что объединяться надо. Нельзя быть по одиночке. Большое государство не случайно существует.

МЕДИНСКИЙ: 1237 год.

БУРОВСКИЙ: Монголы внезапно появляются под стенами Рязани. Очень быстрым набегом.

МЕДИНСКИЙ: Рязань – это почти южная граница Руси.

БУРОВСКИЙ: Это не просто южная граница, это уже граница со степью. Туда было очень легко добежать, потому что на границе с лесостепью. Это вам не Новгород, куда еще топать и топать по болотам и лесам. И Рязань оказалась первым уникальным городом в истории. Под этим городом убили одного из Чингизидов. Чингизиды в бой не ходили.

МЕДИНСКИЙ: Чингизид – это принц.

БУРОВСКИЙ: Принц крови. Потомок Чингисхана по мужской линии. Чингизиды в бой не ходили. На горе стояли, показывали пальчиком. А хана Байдара резанцы прирезали. Молодцы, резанцы! Первый случай.

МЕДИНСКИЙ: Первый случай в истории монгольской империи.

БУРОВСКИЙ: Да. Ни в громадном цивилизованном Китае, ни в богатой событиями…

МЕДИНСКИЙ: Он не ходил в бой, когда это сделали.

БУРОВСКИЙ: Видимо, прорвались в ставку. По-другому это объяснить невозможно. Ни в Средней Азии, где были свои традиции рыцарской войны и была прекрасная армия, в Харезме этого не сделали. Русские первыми прирезали монгольского хана. Мы до сих пор этим гордимся.

МЕДИНСКИЙ: Это большая моральная победа, но Рязань сожгли дотла, насколько я помню.

БУРОВСКИЙ: Правильно. В том числе потому, что была моральная победа. Любой скверный человек терпеть не может морального превосходства. Любой уголовник терпеть не может нормального человека. Более того, все принцессы всех завоеванных народов всегда украшали гарем монголов.

МЕДИНСКИЙ: Переходя на вашу криминальную терминологию, «бандитский Петербург» прямо какой-то, эта монгольская банда нападает на цивилизованную Рязань, до этого уничтожившая суперцивилизованный Самарканд, китайские города.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: И тут неожиданно кооператоры делают смелую вылазку и одного из главных…

БУРОВСКИЙ: Да. И одного из подельщиков они убивают. Впервые в Рязани местная княгиня не пошла в гарем к монголам. Евпраксия. Она бросилась…

МЕДИНСКИЙ: Это жена князя Юрия. Это не просто…

БУРОВСКИЙ: Да, главная. Она бросилась со стены, когда было уже все понятно, и город был объят пламенем, с полуторагодовалым сыном - покончила с собой. Княгини всех покоренных народов ложились с монголами. Всегда. У княгини должны были быть незабываемые впечатления, потому что монголы не мылись никогда. Я за них рад, я счастлив за этих милых женщин. Но впервые европейская культурная цивилизованная христианка не пожелала иметь дело…

МЕДИНСКИЙ: Предпочла смерть позору.

БУРОВСКИЙ: Да, потому что она считала позором. Наверное, китаянки или женщины Средней Азии считали по-другому, возможно. Это не было позором для них. Для христианки это было оскорблением себя.

МЕДИНСКИЙ: А какая судьба ее мужа, рязанского князя?

БУРОВСКИЙ: Он погиб при осаде Рязани. Собственно, супруги разлучились за несколько дней до этого. Он уже был на стенах. Это не единое действие, это два разных поступка. Но в дальнейшем, заметьте, много раз русские княжны и княгини погибали, чтобы не идти к монголам. Когда дикари брали Киев, можно сказать, что они его разнесли вдребезги. Верно. Светлые подвиги типичны для монголов. Беременные бабы, трехлетние дети, сидящие в церкви, монголами были истреблены, сгорели живьем. Да здравствует победитель! Слава героям!

МЕДИНСКИЙ: В стенах церкви?

БУРОВСКИЙ: Да, в стенах церкви. Но они не пошли под монголов. Кто им мешал открыть двери и сказать: «Ребята, мы ваши»? Но они этого не сделали. Это просто пример массового героизма русских женщин, которые задавали некую планку, ниже которых, не теряя достоинства, мужчины уже не могли опуститься. И это, опять же, некий выбор. Не было автоматов, то оружие, которое применялось, женщинам не позволяло воевать. Но они сделали своей выбор.

МЕДИНСКИЙ: Как раз русские были вооружены классическими мечами?

БУРОВСКИЙ: В основном, мечами.

МЕДИНСКИЙ: Я имею в виду профессиональных русских солдат, конечно, не ополчение. Меч – очень дорогое оружие.

БУРОВСКИЙ: Не ополченцы. Да, меч – очень дорогое оружие. И хороший лук, копье – тоже дорогое оружие. Конечно! В принципе, русские дружинники вооружены были прямыми мечами. Но дело даже не в военном, техническом превосходстве монголов, а в численном. Я же говорил, северо-восточная Русь могла выставить максимум 12,5 тысяч вооруженных мужчин. И не одновременно, а в разных городах.

МЕДИНСКИЙ: Поскольку Рязань – это первый успешный штурм монголами русского города, численность рязанского гарнизона и войска рязанского князя, и осаждающей армии – есть какие-то исторические данные?

БУРОВСКИЙ: Примерные, конечно. Около 3,5 тысяч в Рязани всего воинов.

МЕДИНСКИЙ: Всего?

БУРОВСКИЙ: Да. Города ведь были маленькие. Во всей Рязани жило не больше 8 тысяч человек.

МЕДИНСКИЙ: То есть три полка.

БУРОВСКИЙ: Если учесть, что Евпатий Коловрат просто не успел подойти к городу и воевал потом на чистом поле, около 200 человек, то мы представляем о том, какие были отряды. Буквально, сотни человек, может быть, даже десятки.

МЕДИНСКИЙ: Евпатий Коловрат – это, все-таки, воевода, военноначальник.

БУРОВСКИЙ: Да, это воевода, но у него было около 200 человек всего. Мы знаем всего два отряда, потому что монголы перебили их из осадных орудий.

МЕДИНСКИЙ: Про Евпатия Коловрата мы сейчас расскажем отдельно, потому что это очень интересная история. А численность монгольского войска?

БУРОВСКИЙ: 50- 100 тысяч человек.

МЕДИНСКИЙ: То есть если мы берем нижнюю планку, то 15 монголов на каждого резанца. Нам нечего стыдиться?

БУРОВСКИЙ: А кто сказал, что нам есть чего стыдиться? Опять же, если мы говорим о мифах истории, пожалуйста. Первый миф, что были монголо-татары. Давайте очистим имя татар от этого позора. Там их не было.

МЕДИНСКИЙ: Татары – покоренный народ.

БУРОВСКИЙ: Да, татары – покоренный народ, и они самые пострадавшие. Больше пострадали, чем славяне, если на то пошло. Это наши браться по несчастью, причем, более пострадавшие. Во-вторых, монголы никогда не побеждали никакой европейский народ при равной численности равным оружием. Ну не было такого. Позора в этом смысле на русский не было никакого.

МЕДИНСКИЙ: 15-кратное преимущество, еще и сопротивляться!

БУРОВСКИЙ: Разумеется. Причем, 15-кратное преимущество было обычным, стандартным.

МЕДИНСКИЙ: Постойте, а как же легенды об удивительной четкости и организованности монгольской армии. Дисциплина, строй, порядок? Выдающееся воинское мастерство монгольских всадников и лучников.

БУРОВСКИЙ: Строй поддерживался очень просто. Вы знаете, я ничего не могу сказать о выдающемся мастерстве всадников и лучников, потому что не имею никаких данных об этом. Дисциплина была, мы уже говорили об этом. Каждый десяток отвечал за каждого из своих членов. Если бежал один и предавал, убивали десяток. Сотню за десяток и т.д. Нормальная круговая порука.

МЕДИНСКИЙ: Принцип римской армии, только немного наоборот. Я так понимаю, что если в легионе казнили каждого десятого, когда легион бежал, то здесь, наоборот, если бежал десяток в составе сотни, то казнили сотню. То есть десятикратное наказание.

БУРОВСКИЙ: должны были, по крайней мере, казнить сотню.

МЕДИНСКИЙ: не каждого десятого, а всех…

БУРОВСКИЙ: Всех, плюс всех тех, кто мог их остановить, быть бдительным.

МЕДИНСКИЙ: Да, если вы не остановили своего труса, будет казнено все отделение. Если побежало все отделение, будет казнена рота.

БУРОВСКИЙ: Казните своих трусов, сами следите за ними. Бесспорно.

МЕДИНСКИЙ: Бандитский принцип.

БУРОВСКИЙ: Разумеется, уголовный принцип. Как говорил Гумилев, принцип антисистемы. Гумилев очень любил монголов, всячески обелял их, но принцип антисистемы в их действиях описан очень четко. И монголы, разграбив Рязань, пошли еще дальше с набегами по Руси. И уничтожали северо-восточную Русь именно наваливаясь колоссальной численностью.

МЕДИНСКИЙ: Смотрите, Евпатий Коловрат – яркая страница истории. Я просто недавно читал изыски очередного нашего историка, который упорно доказывал, что Евпатий Коловрат – это сказка, выдуманная от первого до последнего слова, что этого не могло быть никогда, что не могло 200 воинов сопротивляться так долго монгольской тьме, что монголы не могли проявить благородство и пощадить никого в этом случае и пр.

БУРОВСКИЙ: По этому поводу могу сказать первое, разумеется, хорошо вооруженные профессиональные войны могли сопротивляться организованной, разбитой на десятки, но толпе степных мужиков, сидящих на лошадях. Таким же образом 300 спартанцев удерживали 800 тысяч персов в ущелье.

МЕДИНСКИЙ: Ну, не 300. Там еще было 12 тысяч…

БУРОВСКИЙ: Одновременно штурмовали 12 тысяч.

МЕДИНСКИЙ: Я имею в виду, что там ведь еще было войско обеспечения. Прикрывали сзади.

БУРОВСКИЙ: Оно ушло. Но 300 человек зажили многие тысячи. Это было вполне реально.

МЕДИНСКИЙ: Там был узкий проход, они могли выстроиться в несколько линий.

БУРОВСКИЙ: Тем не менее, такое было возможно. Каре, то есть плотный строй, выставивший копья, мог удерживать даже рыцарских коней. В истории Европы таких случаев, когда каре не могли взять, было много. Если говорить о технической возможности. Во-вторых, почему же монголы не могли пощадить кого-то? Они многократно предлагали идти на службу побежденным. Это была обычная практика. Штрафной батальон.

МЕДИНСКИЙ: По вашим исследованиям, Евпатий Коловрат – это правда или это легенда? Или выдумка Карамзина.

БУРОВСКИЙ: Почему же Карамзина? В летописи Коловрат есть. Но самое главное, пожалуй, в следующем. Даже если это была сказка, то ее нужно было придумать. Вот если даже выдумали Коловрата, какие молодцы предки! И отказываться от него не нужно. Какая полезная для русского народа выдумка. Но не совсем выдумка. Изюминка в этом была. Возможно, преувеличили, раздули. Как делается исторический миф? Усиливается одна сторона события, отрицается или ослабляется другая. Что сделали на протяжении московской и всей петербуржской нашей истории. Рассказывали сказки о том, как много было монголов, какие они героические. Чтобы завоеватель, противник казался более грозным, чем был на самом деле. Логика вполне понятна. Я предлагаю другой ход, по-моему, ничуть не худший. А нас мало было, ребята. Это первое. И второе, ведь какая вещь: Московия объединила всю Русь и претендовала на то, чтобы быть всей Русью. Это отдельный разговор, пока коротко. Получается, побежденные монголами русские стали командовать всеми русскими, в том числе теми, кто бил монголов. И навязали всей Руси свою сказочку о том, что иго было на всей Руси. Извините, три четверти Руси никакого ига не знало.

МЕДИНСКИЙ: Мы с вами не закончили саму историческую линию. Значит, взятие Рязани.

БУРОВСКИЙ: После этого зимой 1137-38 годов монгольская армия двигается на север, громит Владимир и Суздаль.

МЕДИНСКИЙ: Владимир – столичный город? Более крупный, чем Рязань.

БУРОВСКИЙ: Да. Намного более крупный.

МЕДИНСКИЙ: Я предполагаю, что и армия Владимирского князя – это, все-таки, десятки тысяч человек.

БУРОВСКИЙ: Она составляла примерно тысяч 8-9 человек. И она вышла навстречу войску.

МЕДИНСКИЙ: Умудрились выйти в открытое поле?

БУРОВСКИЙ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Самоубийство.

БУРОВСКИЙ: Как сказать, самоубийство. Там ведь было не 100 тысяч. А тут численность, опять же, 1 к 10. Это громадное монгольское войско обрушилось на русское войско и уничтожило поголовно. Князья погибли. После этого был взят Владимир. Великое княжество Владимирское, Владимиро-суздальское.

МЕДИНСКИЙ: Затем?

БУРОВСКИЙ: Затем удар на Суздаль, удар на Москву.

МЕДИНСКИЙ: Москва тогда еще маленькой была.

БУРОВСКИЙ: Она была крошечным городком. Был взят Козельск.

МЕДИНСКИЙ: Да, давайте. У нас осталось, буквально, три минуты. Давайте поговорим о Козельске. Опять же, интереснейшая история. Сейчас доказывается, что сражение под Козельском было вызвано тем, что Козельцы якобы первые порешили когда-то монгольских послов. И монголы им просто мстили, в чем-то были даже правы.

БУРОВСКИЙ: Козельцы просто последовательней других топили всякую сволочь в колодцах. Молодцы козельцы, им надо памятники ставить. Да у нас до сих пор не стоит памятника козельцам. Это полное безобразие. И независимо от того, что было причиной.

МЕДИНСКИЙ: Осада Козельска 6 недель. Сколько длилась осада Козельска?

БУРОВСКИЙ: Больше двух месяцев.

МЕДИНСКИЙ: Это, наверное, дольше, чем осада Самарканда?

БУРОВСКИЙ: Дольше намного. Самарканд брали за 8 дней.

МЕДИНСКИЙ: При этом население Самарканда?

БУРОВСКИЙ: Около 150 тысяч. А Козельская 6-7 тысяч.

МЕДИНСКИЙ: Деревня.

БУРОВСКИЙ: Это был европейский город. В Козельске жили граждане, а не холопы. Это были христиане, они перед Богом отвечали за то, что они делают. Их женщины не ложились с завоевателями, козельцы не давали дани всякой сволочи. Ни внутреннему, не внешнему пролетариату. Это были люди, а не двуногое зверье. Они ложились под кривыми саблями, но шли до конца.

МЕДИНСКИЙ: То есть 6-7 тысяч козельцев защищалось два месяца. В пять раз дольше, чем Самарканд, один из самых богатых городов мира.

БУРОВСКИЙ: Да. Козельск был первым городом, который монголы с величайшим трудом взяли. Потом их было несколько. И первые не взятые монголами города находятся на Западной Руси.

МЕДИНСКИЙ: что значит Козельск был первым городом, который не взяли?

БУРОВСКИЙ: его никак не могли взять, это был самый трудный город для монголов. Его взяли в конце-концов.

МЕДИНСКИЙ: Злой город.

БУРОВСКИЙ: Да. Опять же, пример. На Руси происходили впервые в истории такие формы сопротивления монголам, которых не было нигде. Мы до сих пор не гордимся этим! Хотя православная церковь канонизировала Евпраксию великомученицу.

МЕДИНСКИЙ: Ту супругу рязанского князя, которая бросилась со стены.

БУРОВСКИЙ: покончила с собой. Притом, что для христианина покончить с собой – это грех. Это тот случай, когда грех оправдывается. Это уже не грех, а подвиг. Женщина убила себя и своего полуторагодовалого сына, тоже грехоубийство, если на то пошло. Уже человека христианской души. Чтобы он не стал рабом монголов. Великолепно! Блестящее событие. После которого даже у кривоногих дикарей возникало сомнение: а как дальше-то идти? Козельск – это прекрасный пример героизма и величайшего самопожертвования, самоотречения.

МЕДИНСКИЙ: Брестская крепость в Киевской Руси.

БУРОВСКИЙ: Да. Совершенно верно. Если бы в мире была справедливость, у нас бы уже давно стоял памятник и Евпраксии Рязанской и козельцам. Память героям русской земли.

МЕДИНСКИЙ: город Козельск существует?

БУРОВСКИЙ: Да, он сейчас существует. Он просто маленький заштатный городок. Ну и что?

МЕДИНСКИЙ: То есть ни памятников, никаких экскурсий?

БУРОВСКИЙ: Нет. А надо бы. Если на то пошло, Тригорское – это даже не город, а крохотное сельцо. Поместье с парком. Тем не менее, туда постоянно приезжают туристы, оно известно.

МЕДИНСКИЙ: Здесь, Андрей Михайлович, вынужден вас прервать. Потому что мы явно не дошли даже до середины темы татаро-монгольского ига. И поговорим об этом в следующей передаче. В эфире была передача «Мифы о России», мы беседовали с профессором, доктором наук Андреем Буровским о правде и неправдах так называемого татаро-монгольского ига. До встречи через неделю. Спасибо.

Хостинг от uCoz