Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая версия.

Эфир 0т 20/10/2009
Битва при Кунерсдорфе. 250 лет великой победе русского оружия.
В гостях: Максим Анисимов, историк.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире передача "Мифы о России". Как вы знаете, каждый вторник с 8 до 9 вечера мы говорим о русской истории, о забытых хороших моментах в нашей истории. И вот сегодня... Во-первых, я представлю нашего гостя. Максим Анисимов, историк. Добрый вечер, Максим.

АНИСИМОВ: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

МЕДИНСКИЙ: А тема у нас очень интересная, и самое главное – совершенно забытая, вот забытая донельзя, до неприличия просто, до стыда забытая. Исполняется 250 лет с момента одной из сокрушительных побед русского оружия в истории, победы России в битве при Кунерсдорфе. Так, Максим?

АНИСИМОВ: Да, так.

МЕДИНСКИЙ: Битва при Кунерсдорфе, кто не знает – это такое селение при Франкфурте на Одере, на правом берегу Одера (ныне Польша, а тогда была Германия). Битва при Кунерсдорфе была ключевым моментом Русско-прусской войны, результатом которой было первое взятие русскими Берлина давным-давно, ещё в 1760 году. Итак, Максим, у меня такие предложения. Поскольку, поверьте мне, ни наши радиослушатели в большей своей части, к сожалению, ни я, глубоко эту тему не знаем. Мы её как-то подзабыли, она абсолютно мифологизирована. Вы нам в общих чертах, так сказать, расскажите, как мы оказались в этой войне, что это была за Семилетняя война, что послужило её причинами. А потом мы будем действовать таким образом: я вам даю какой-то тезис, а вы рассказываете, правда это, или неправда, почему, так или не так. Хорошо? Ну, давайте, что за война Семилетняя, с чего всё началось.

АНИСИМОВ: Семилетняя война – это война 1756-1763 годов. Шла война в Европе, в Северной Америке и в Индии.

МЕДИНСКИЙ: Это одна и та же война?

АНИСИМОВ: Да, это одна и та же война. Кстати, есть даже такое утверждение в историографии, что Семилетняя война является первой по-настоящему мировой войной. То есть, она охватывала собой три континента, и это первая война в истории, которая имела такой широкий размах, то есть, мировой размах.

МЕДИНСКИЙ: Да вы что? Кто с кем воевал?

АНИСИМОВ: С одной стороны воевала Пруссия и её союзник Великобритания; с другой стороны – это Франция, Австрия, Россия, потом присоединилась Швеция, Испания. То есть, можно сказать, это была в основном антипрусская коалиция. Англичане занимались войной с французами, то есть, отвоёвывали у французов колонии в Латинской Америке и в Индии. А в Европе всю тяжесть войны с этой вот большой коалицией нёс на себе Фридрих II.

МЕДИНСКИЙ: В Северной Америке тоже воевали англичане с французами?

АНИСИМОВ: Да, воевали. Это война, в которой стало, например, широко известно имя Джорджа Вашингтона. Он проявил себя героически, то есть, он был тогда полковник английской армии, и именно Семилетняя война принесла ему известность среди колонистов.

МЕДИНСКИЙ: А победили тогда, вероятно, англичане?

АНИСИМОВ: Да, англичане победили.

МЕДИНСКИЙ: На североамериканском фронте военных действий.

АНИСИМОВ: Да. Известны пять или шесть частей у Купера про Кожаного Чулка, вот она как раз о событиях Семилетней войны. Естественно, она с английской точки зрения, когда французы и их союзники индейцы, которые воевали за французов – это средоточие всех отрицательных качеств...

МЕДИНСКИЙ: Ну да, да, да. Гуроны, подлые гуроны, я помню.

АНИСИМОВ: Да, а делавары, могикане, воевавшие за англичан – это образцы индейской чести и доблести.

МЕДИНСКИЙ: Мы как раз вспоминали Чингачгука и Виннету пару передач назад. Это как раз хорошие парни были, то есть, они как раз из хороших племён?

АНИСИМОВ: Да. И воевали на правильной стороне, с точки зрения Купера.

МЕДИНСКИЙ: Так. А в Индии кто с кем воевал?

АНИСИМОВ: В Индии тоже воевали англичане и французы...

МЕДИНСКИЙ: Французы были в Индии тогда?

АНИСИМОВ: Да, у французов было несколько колоний на побережье. Ну вот, как раз в результате этой войны им пришлось оттуда уйти. То есть, Англия после этого окончательно взяла в свои руки Индию, и Индия с тех пор, вот до самой независимости была Британской.

МЕДИНСКИЙ: Так, а что происходило в Европе?

АНИСИМОВ: В Европе происходили достаточно интересные вещи. То есть, то, что война назревает, знала вся Европа. Фридрих II, король прусский, имел достаточно хорошую разведку, то есть, ему удалось подкупить некоторых чиновников в Дрездене в Саксонии, и, поскольку Саксония вела тогда переговоры с Россией и Австрией, через руки Фридриха проходили все подробности этих переговоров, и Фридрих видел, что против него собирается коалиция.

МЕДИНСКИЙ: Подкупил саксонскую сторону, не русскую?

АНИСИМОВ: Да, да. В России он не знал вообще ничего. То есть, из России был где-то за 6 лет до этого аккуратно выдворен прусский посланник, и у пруссаков вообще не было никакой агентуры. То есть, что было в Петербурге, Фридрих не знал, и был вынужден обращаться к англичанам, у которых был там посол, и другим, и вот таким способом узнавать, что же там в России происходит, и куда в конечном итоге примкнёт Россия.

МЕДИНСКИЙ: Это тот самый Фридрих II, который был кумиром в последующем Петра III, Павла I?

АНИСИМОВ: Да, этот тот самый Фридрих, Фридрих Великий, как его называют. И достаточно такой вот, можно сказать, мейнстрим западной историографии – это возвеличивание Фридриха. То есть, доказательство того, что это человек, абсолютно находившийся на своём месте, и благодаря которому Пруссия выдержала эту войну с мощной коалицией, ну и вообще Германия возникла, можно так сказать.

МЕДИНСКИЙ: Это он занимался по утрам бегом в плаще? Джоггингом занимался в сапогах.

АНИСИМОВ: Да. Ну да, он был другом Вольтера, приглашал его. То есть, он был очень разносторонне образованным человеком, очень остроумным.

МЕДИНСКИЙ: Действительно, да? То есть, не солдафон?

АНИСИМОВ: Да, он был... Даже вот когда он ещё было кронпринцем, его отец, который хотел, чтобы его сын был настоящим немцем, то есть солдатом, и у него были по этому поводу как раз трения с сыном. То есть, сын категорически не хотел идти по этой стезе, просил разрешить ему увлекаться поэзией, прекрасными искусствами, переписывался с философами и, казалось бы, что это человек потерянный для государственного управления. То есть такой, витающий в облаках. Но, как только умер его отец, вступил на престол Фридрих II, и сразу же показал железную хватку, не отказываясь, в общем-то, от своих философских увлечений.

МЕДИНСКИЙ: То есть, это отнюдь не такой прямолинейный характер, как его сатирически изображают иногда наши критики, там, Павла и Петра III?

АНИСИМОВ: Да. В общем, на Петра III он совершенно не походил. Это действительно был выдающийся человек, можно даже сказать, практически гениальный. То есть, умный, образованный. Но в каких-то вопросах, в той же политике его, в общем-то, зря возвеличивают, поскольку именно его просчёты и ошибки во многом привели к Семилетней войне, едва не поставили Пруссию на грань полной катастрофы.

МЕДИНСКИЙ: Я правильно понимаю, что Фридрих и немецкая военно-политическая история – это между Фридрихом Барбароссой и Бисмарком, это главная фигура?

АНИСИМОВ: Да, это главная фигура. Действительно так.

МЕДИНСКИЙ: То есть, тысячи лет, это главный немец вот этого вот периода.

АНИСИМОВ: Да, это выдающийся немец, который показал торжество немецкого духа.

МЕДИНСКИЙ: О’кей, двигаемся дальше. Итак, что происходит в Европе?

АНИСИМОВ: Когда Фридрих понял, что против него собирается коалиция, что Австрия хочет отомстить ему, вернуть Силезию, которую он потерял несколько лет назад в войне за австрийское наследство, то, что Россия против него испытывает определённого рода агрессивные планы, то, что, скорее всего Франция может примкнуть к австрийцам... Это был своего рода такой переворот в политике, поскольку австрийцы и французы были злейшие враги на протяжении столетий. Но вот здесь австрийцы решили пойти на уступки во Фландрии, то же самое, отдать её французам, ну и оказалось, что французам с Австрией делить, в общем-то, нечего. И Фридрих, зная, что против него собирается вот эта мощная коалиция, тоже решил предпринять какие-то меры, и обратился за помощью к англичанам. С англичанами он тоже находился в сложных отношениях, но здесь он предложил свою помощь для защиты Ганновера. Ганновер – это владение британских королей, то есть, это их родовое владение на территории Германии, и это самое уязвимое место Британской империи, то есть, оно находится под боком у Франции, никаких естественных преград нет. И в случае англо-французской войны французы всегда отправляли туда корпус, и Ганновер захватывали моментально. Естественно, что потом Ганновер использовался как козырь на переговорах, за это потом англичане делали уступки, чтобы французы освободили Ганновер. Вот Фридрих предложил свои войска в помощь для защиты Ганновера. То есть, он предал своего союзника Францию, поскольку был такой беспринципный договор... Ну, известно его выражение, что "любой договор – это бумажка. Надо захватить землю, а потом предоставить историкам доказывать права наши на эти земли".

МЕДИНСКИЙ: Это вполне по-немецки так.

АНИСИМОВ: Да. Вполне в духе даже века просвещения, абсолютная аморальность политики. Ну и Франция, естественно, была в ярости. Она и до этого, в общем-то, была не в восторге от Фридриха II, который во время войны за австрийское наследство несколько раз её бросал.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Началась война. Давайте мы перепрыгнем через эти дипломатические хитросплетения, чтобы понять, собственно, как Россия-то очутилась во всём этом. Нам-то какое дело до всего этого? Ведь устойчивый миф такой: России эта война была 100 лет не нужна.

АНИСИМОВ: Действительно, есть такой миф. Более того, такой известный, можно сказать, классик российской геополитики, известный человек Николай Яковлевич Данилевский, автор книги "Россия-Европа", он прямо, касаясь этой войны, писал, что "достаточного резона для участия в Семилетней войне со стороны России, конечно, не было. Злословье Фридриха оскорбило Елизавету. Его поступки, справедливо или нет, считались всей Европой наглыми нарушениями международного права. Если тут была вина, – в развязывании войны, имеется в виду, – то её разделяла Россия со всей Европой. Так или нет, но это было явление случайное, не лежавшее в общем направлении русской политики". То есть, с его точки зрения Семилетняя война – это такой вывих русской внешней политики, который ничем не обоснован.

МЕДИНСКИЙ: То есть, не соответствовал российским интересам.

АНИСИМОВ: Да, действительно такое было. Ну вот, здесь упоминается злословье Фридриха. Фридрих, как я уже сказал, был очень остроумным человеком, причём ради остроумия он даже жертвовал какими-то политическими своими интересами.

МЕДИНСКИЙ: Перешучивал.

АНИСИМОВ: Ну, как про него говорят наши историки, что как раз был из таких, которые ради красного словца не пожалеют и отца. Ну, там был эпизод, когда он нуждался в переговорах с Францией, нужно было ублажать французов, чтобы они не пошли против него. Но в театре он увидел, когда опускался занавес, занавес застрял и видны были одни ноги. Он сказал: "В точности французское правительство – много ног и ни одной головы!" Естественно, это было сказано в присутствии французов и отношения их от этого не улучшились. То же самое, Фридрих издевался, подшучивал над своими придворными о Елизавете, о её...

МЕДИНСКИЙ: Прощу прощения, давайте мы здесь сделаем маленькую паузу. А в чём были суть издевательств Фридриха над дочерью Петра I Елизаветой Петровной, императрицей российской, мы об этом поговорим сразу после перерыва.

***

(Реклама)

МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с кандидатом исторических наук Максимом Анисимовым. А повод у нас самый что ни на есть серьёзный – 250 лет большой победы русского оружия при Кунерсдорфе, первая русско-немецкая, можно сказать, русско-прусская война, Семилетняя война. Так миф был о том, что Елизавета просто обиделась на Фридриха за его насмешки и объявила ему войну?

АНИСИМОВ: Да, был такой миф, поскольку других причин историки найти не могли. Ну, очевидно, раз, наверное, Елизавета обиделась...

МЕДИНСКИЙ: Что сказал-то?

АНИСИМОВ: Ну, он вышучивал её вольное поведение, издевался...

МЕДИНСКИЙ: То есть, это были систематические шуточки?

АНИСИМОВ: Ну да, если что-то касалось русского двора, то он всегда отпускал такие шутки. И есть его известная фраза, что Елизавета любит сильных мужчин и крепкие напитки.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это можно сказать, комплимент! Что же здесь такого-то?

АНИСИМОВ: Ну, это мягкие, так сказать, выражения, которые можно привести. А так он был очень несдержан на язык. Ну и, кстати, точно так же...

МЕДИНСКИЙ: Это всё протоколировалось и сообщалось Елизавете диппочтой?

АНИСИМОВ: Ну, не протоколировалось. Это специальные люди говорили, например, русскому посланнику, либо через какие-то другие каналы доносили до русского двора, что...

МЕДИНСКИЙ: "Ещё он называл императрицу земляным червяком!"

АНИСИМОВ: Кстати, точно так же он относился к Марии Терезии, австрийской государыне, которая была совершенно противоположного нрава. То есть, она была истая католичка, примерная жена и образцовая мать. Над этим тоже Фридрих издевался, естественно, Мария Терезия тоже была им недовольна. Ну и говорили, что вот, мол, то, что на виду, вот это и является главной причиной Семилетней войны. А так... Что можно ещё сказать? Ещё был миф о том, что, например, Россия вошла в эту войну только потому, что канцлер Бестужев, глава елизаветинской внешней политики был продажным человеком, и просто-напросто австрийские деньги перевесили английские, поэтому Россия вступила...

МЕДИНСКИЙ: То есть, австрийцы проплатили Бестужеву, чтобы Россия поддержала Австрию в коалиции.

АНИСИМОВ: Да, проплатила больше.

МЕДИНСКИЙ: А Фридрих платил мало?

АНИСИМОВ: Фридрих владел, в общем-то, небогатым государством – Пруссия и Бранденбург – поэтому он всегда нуждался в деньгах, и деньги тратил очень скупо.

МЕДИНСКИЙ: Ну, а теперь ваша позиция. Всё-таки из-за насмешек, из-за продажности Бестужева, или были какие-то третьи причины?

АНИСИМОВ: Конечно, это были третьи причины, и эти причины упускались из вида, поскольку носили, как сейчас принято говорить, геополитический характер. То есть, из анализа дипломатической переписки можно сделать вывод, что Россия и Пруссия столкнулись именно потому, что они не могли поделить Восточную Европу. И сам Фридрих сделал достаточно много ошибок. То есть, он, можно сказать, иррационально боялся России, считал Россию очень опасной, боялся её просторов, боялся её могущества. Тем не менее, получилось так, что, в общем-то, Фридрих сделал всё, чтобы Россия была врагом. Первоначально правительство Елизаветы достаточно хорошо относилось к Фридриху II в начале прихода к власти, когда мы на какое-то время рассорились с австрийцами, поскольку австрийцы поддерживали как раз свергнутую династию Анну Леопольдовну, правительницу, Ивана Антоновича. Но после этого, когда Фридрих стал проводить свою вот эту агрессивную политику, то есть, захватил опять Саксонию, опять в войне за австрийское наследство вторгся в Австрию, и Бестужеву стало ясно, что это главный враг для России. Почему враг? Поскольку Фридрих ни во что не ставил никакие внешнеполитические договоры, он подписывал мир несколько раз, тут же его разрывал, предавал своих союзников. То есть, пользовался интересами как угодно...

МЕДИНСКИЙ: Максим, давайте точки над "i" расставим. Есть ли хоть одно доказательство продажности Бестужева кому бы то ни было? Так реально, по документам.

АНИСИМОВ: Ну, реально... Трудно называть это продажностью, это такая общая практика Европы тогдашнего времени, когда правитель берёт деньги от той страны, союз с которой ему необходим. То есть, Бестужев брал деньги именно от тех государств, с которыми он стремился быть в союзе. И не брал деньги от Франции, например, и от Пруссии. То есть, это он отказывался принимать, поскольку это было не в его интересах, и вообще не в интересах России.

МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть, если союз с Австрией был в интересах России, то Бестужев не отказывался от подарков со стороны австрийцев.

АНИСИМОВ: Да. Ну, в основном платили англичане, богатое государство. Англичане, находясь в союзе с австрийцами, в основном как раз занимались финансовыми вопросами, в основном они и платили Бестужеву.

МЕДИНСКИЙ: Получал ли Бестужев хоть раз деньги за то, что противоречило интересам России, либо за смену какой-то позиции и так далее?

АНИСИМОВ: Ему предлагали несколько раз, и даже есть такое в записках у тех же самых прусских посланников, что, в общем-то, какие деньги не тратятся, всё равно Бестужев их не возьмёт и никакой политики не изменит. То есть, здесь в этом отношении он был твёрд.

МЕДИНСКИЙ: Я слышал совершенно обратное данному мифу. Как бы читал статью, утверждение о том, что как раз Фридрих неоднократно пытался подкупить Бестужева, но Бестужев, как вы сказали, понимая, что союз с Фридрихом России невыгоден, регулярно посылал его с предложениями этими далеко и надолго. И тогда обидевшись, Фридрих устроил ему чёрный PR, растрезвонив на всю Европу в дипломатической переписке, что Бестужев находится как бы у него, как бы сейчас сказали, "на откате". Что правде, конечно, не соответствовало ни в коей мере.

АНИСИМОВ: Ну, это уже после Семилетней войны, когда Фридрих написал книгу "Семилетняя война", и там был такой эпизод, что когда Фридрих стремительным броском захватил Саксонию, захватил саксонские архивы и там нашёл письма Бестужева. И вот этими письмами, как пишет Фридрих, он шантажировал Бестужева и этим он объяснял, почему Бестужев остановил Апраксина в 1757 году, года тот после победы при Гросс-Егерсдорфе не пошёл на Кёнигсберг, а отошёл обратно. И Фридрих писал, что это его заслуга, то есть, этот шантаж. Но других доказательств этого нет. Бестужева потом арестовали, в 58-м году его судили, но то ли он успел всё уничтожить, то ли действительно ничего не было, но никаких доказательств у елизаветинской комиссии не было, и этот вопрос так и остаётся открытым.

МЕДИНСКИЙ: Как проходила Семилетняя война? То есть, что из себя представляла Пруссия тогда? Это Прибалтика, правильно я понимаю, частично?

АНИСИМОВ: Да, это Восточная Пруссия, Померания.

МЕДИНСКИЙ: Нынешняя Калининградская область, примерно половина Польши...

АНИСИМОВ: Да, вот эта западная часть Польши.

МЕДИНСКИЙ: Польша, Кусочек Литвы и часть Германии, северная часть Германии.

АНИСИМОВ: Северная и Центральная. То есть, Берлин – это Бранденбургское курфюршество и Померания.

МЕДИНСКИЙ: То есть, довольно серьёзное по территории государство, как бы облегающее Балтийское море. Без Южной Германии, правильно я понимаю?

АНИСИМОВ: Да, без Южной Германии.

МЕДИНСКИЙ: И с очень большими человеческими ресурсами на самом деле, потому что это густонаселённая территория.

АНИСИМОВ: Пруссия как таковая, Восточная Пруссия была не очень богата населением, но самой такой жемчужиной владений Фридриха II была как раз Силезия, которую он незадолго до этого отнял у австрийцев. То есть, это была богатая территория и очень населённая, которую можно было эксплуатировать. Именно благодаря этим ресурсам Фридрих смог подготовиться...

МЕДИНСКИЙ: Да, по территории сопоставимо с нынешней территорией Германии, только сдвинута на восток.

АНИСИМОВ: Ну, чуть-чуть поменьше.

МЕДИНСКИЙ: Бои сначала разворачиваются в Восточной Пруссии, в нынешней Калининградской области?

АНИСИМОВ: Бои шли по всей протяжённости прусских границ. То есть, с запада его атаковали французы...

МЕДИНСКИЙ: Нет, я имею бои с Россией.

АНИСИМОВ: Да. Наши, после долгих споров, решили всё-таки атаковать прусского короля именно в Восточной Пруссии.

МЕДИНСКИЙ: Не идти напрямую через Польшу.

АНИСИМОВ: Да, все ждали, и Фридрих ждал, что будет удар в помощь австрийцам, как раз вот в Саксонии, в Силезии, но решили сделать, как говорили тогда, диверсию, то есть, отвлечь его силы от центра и заставить держаться именно за Восточную Пруссию.

МЕДИНСКИЙ: Поскольку события этой войны нам известны исключительно по фильму "Вперёд, гардемарины-3", где понятно, что гардемарины, собственно, и выиграли битву... Там при Кунерсдорфе изображается сражение?

АНИСИМОВ: Гросс-Егерсдорф.

МЕДИНСКИЙ: А, то, что было в 57-м году.

АНИСИМОВ: Да, там Яковлев играет как раз фельдмаршала Апраксина.

МЕДИНСКИЙ: Давайте тогда пару слов вот об этом сражении. Собственно, два наиболее известных в этой войне...

АНИСИМОВ: Три.

МЕДИНСКИЙ: Тогда давайте про все три.

АНИСИМОВ: Ну, легко достаточно запомнить. То есть, сражения шли каждый год: 1757 – это Кунерсдорф, Восточная Пруссия; 1758...

МЕДИНСКИЙ: 57-й – это?..

АНИСИМОВ: Гросс-Егерсдорф. Потом Цорндорф – 58-й; 59-й – Кунерсдорф.

МЕДИНСКИЙ: Три "дорфа" – попробуй, запомни! Значит, первое изображается в "Гардемаринах"?

АНИСИМОВ: Первое, да, в "Гардемаринах".

МЕДИНСКИЙ: Фридриха разбили?

АНИСИМОВ: Там не Фридрих, там был фельдмаршал Левальд, который защищал Восточную Пруссию. Который достаточно неплохо начал сражение – он подловил русскую армию на марше и, в общем-то, казалось бы, действительно победил.

МЕДИНСКИЙ: Но тут вмешался Харатьян!

АНИСИМОВ: Тут вмешался генерал Румянцев, будущий екатерининский фельдмаршал, который, не зная, что происходит, просто приказал своей дивизии пойти прямиком через лес, то есть, напролом, солдаты продирались через этот лес, который считался непроходимым.

МЕДИНСКИЙ: То есть, без разведки, без ничего?

АНИСИМОВ: Да, просто на звуки боя. И оказалось, что они пришли в самое время. Атаковали во фланг пруссаков, которые были опрокинуты и бежали. То есть, благодаря мужеству солдат, которые держались до прихода Румянцева, и вот этому манёвру дивизии Румянцева, удалось победить.

МЕДИНСКИЙ: А вот эта киношная история про то, как несколько офицеров вопреки приказу повели конную атаку на пруссаков? По-моему, там как-то вот как в кино изображается.

АНИСИМОВ: Трудно сказать, потому что я...

МЕДИНСКИЙ: И за ними несколько сот кавалеристов, и они опрокинули... Вопреки приказаниям Апраксина это якобы было всё.

АНИСИМОВ: Ну, так-то... Естественно, что могло быть вопреки, поскольку определённая паника царила, когда напал фельдмаршал Левальд на русские войска. Это есть в записках у Болотова, который – мемуарист наш – находился как раз в это время в армии и описывает всю вот эту вот неразбериху. Что, в общем-то, кто "поворачивай" кричит, кто "стройся". Естественно, что...

МЕДИНСКИЙ: В общем, Апраксин не проявил себя?

АНИСИМОВ: Ну да, не проявил, но от него особо никто не ждал. То есть, он никогда до этого ничем себя не зарекомендовывал, был больше вельможа, человек уже достаточно преклонных лет.

МЕДИНСКИЙ: А что происходит после этой победы? В принципе, мы могли взять под контроль всю Пруссию?

АНИСИМОВ: Да. Все ждали, что наши войска пойдут на Кёнигсберг, на столицу Восточной Пруссии, и тут неожиданно пришло известие, что фельдмаршал Апраксин развернул войска и ушёл обратно в Литву. То есть, пересёк границу Пруссии обратно.

МЕДИНСКИЙ: Вернулся на свою территорию.

АНИСИМОВ: Вернулся на свою территорию, ничем не воспользовался.

МЕДИНСКИЙ: Его же казнили потом за это, по-моему, или судили?

АНИСИМОВ: Нет, его не казнили, его отдали под суд.

МЕДИНСКИЙ: Отдали под суд с лишением гражданских прав, с ломкой шпаги над головой...

***

АНИСИМОВ: Ну, его осудили, была комиссия, и во время допросов он умер, то есть, не выдержало сердце.

МЕДИНСКИЙ: Это было предательство или это была глупость?

АНИСИМОВ: До сих пор не известно, что. Ну, считается, так сказать, общепринятая точка зрения, что Апраксин сделал это, потому что как раз в это время Елизавета заболела...

МЕДИНСКИЙ: Её хватил удар, она потеряла сознание...

АНИСИМОВ: Да, говорили, что, может быть, она умрёт и тогда на престоле окажется Пётр III – фанат, как бы сейчас сказали, прусского короля, и тогда...

МЕДИНСКИЙ: Не время одерживать победы над Фридрихом.

АНИСИМОВ: Да, поэтому надо лучше отойти, поскольку это всё равно ничем не будет. Ну, роль Бестужева в этом тоже неясна, поскольку Бестужев заранее узнал, что его сейчас арестуют за это, и все документы сжёг, как пишет об этом Екатерина II, в том числе, и их переписку. То есть, на Бестужева ничего не нашли, хотя следственная комиссия столько работала, запрашивала всех иностранных представителей русских за рубежом, чтобы они прислали письма Бестужева, но было пусто.

МЕДИНСКИЙ: В общем, достаточно яркая победа русской армии, мужество и героизм четырёх гардемаринов закончилось ничем. Войска вернулись на нашу территорию. Давайте здесь мы прервёмся на выпуск новостей, а про следующие две битвы, собственно, ту о которой мы хотим поговорить – знаменитую битву при Кунерсдорфе – вот об этом сразу после перерыва.

(Новости)

МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с кандидатом исторических наук, историком Максимом Анисимовым о русско-прусской войне 250-летней давности. Собственно, когда мы первый раз заняли Берлин. Второй раз – в 45-м, все помним, а первый раз был в 1760-м. Ну, так вот, кампания первого года войны заканчивается ничем.

АНИСИМОВ: Заканчивается ничем, но она заканчивается передышкой. То есть, понимая, что отступление Апраксина нанесло очень серьёзный ущерб русским интересам, репутационный ущерб, Елизавета меняет, естественно, командующего. Назначает туда англичанина Виллима Фермора и приказывает ему срочно, несмотря на то, что приближалась уже осень, а далее зима, то есть, когда боевые действия не вели, двигаться в Восточную Пруссию.

МЕДИНСКИЙ: Обратно туда же. Пошли, и что дальше?

АНИСИМОВ: Пошли достаточно удачно, то есть, всё опять вернули, завоевали всё, что мы потеряли. В общем-то, после этого Восточная Пруссия исчезает из театра боевых действий, то есть, она полностью находится под контролем России. Жителей Восточной Пруссии приводят к присяге Елизавете Петровне, то есть, они дают присягу на подданство. Ну, известно тоже в документах обращение философа Канта, который как раз в это время был в Кёнигсберге...

МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. Там памятник ему я видел.

АНИСИМОВ: Он просил Елизавету назначить его профессором.

МЕДИНСКИЙ: Санкт-Петербургского университета?

АНИСИМОВ: Нет, своего, Кёнигсбергского. Ну и, кстати, Елизавета не ответила согласием.

МЕДИНСКИЙ: Ну, правильно, всякие, так сказать, философы непонятной ориентации.

АНИСИМОВ: Так вот как бы то, что Пруссию потом вернули Фридриху II, и позволило Канту стать таким всемирно известным философом. У нас бы он, может быть, ничем бы не зарекомендовался.

МЕДИНСКИЙ: А может быть, стал бы нашим Ломоносовым, кто его знает.

АНИСИМОВ: Ну, может быть.

МЕДИНСКИЙ: Я как-то не без интереса увидел фамилию Канта в одной книге, по-моему, в сборнике российской и советской философской школы. Ну, поскольку Кант был некоторое время подданным России, вот там он и есть.

АНИСИМОВ: Похоронен на нашей земле.

МЕДИНСКИЙ: Да, похоронен на нашей земле, поэтому российский философ. И там перечисляется: раз, два, три, четыре и Эммануил Кант. Мелочь, а приятно.

АНИСИМОВ: Было бы больше оснований, если бы его сделали тогда профессором.

МЕДИНСКИЙ: Доцентом, для начала доцентом. Всё население Восточной Пруссии приносит присягу Елизавете. А правда, что не было никаких партизанских отрядов, никакого возмущения, никаких повстанческих движений? Сидели и очень даже счастливы были, что от взбалмошного Фридриха, которого всё время тянет с кем-то повоевать, они, значит, пришли под твёрдую руку русской императрицы.

АНИСИМОВ: Ну, здесь ещё были меркантильные интересы, поскольку Фридрих, в общем-то, выжимал из своих подданных всё, что возможно. Когда Восточная Пруссия перешла под власть России, естественно, были дарованы льготы, то есть, всё было...

МЕДИНСКИЙ: Оффшорная зона.

АНИСИМОВ: Да. Пожалуйста, развивайтесь, как хотите, и всё.

МЕДИНСКИЙ: Ну, как сейчас свободная экономическая зона.

АНИСИМОВ: Естественно, что Восточная Пруссия абсолютно спокойно это восприняла. Кстати, это им, скорее всего, не простил Фридрих II, поскольку потом он никогда не посещал Восточную Пруссию.

МЕДИНСКИЙ: Обиделся.

АНИСИМОВ: Ну, в общем, да. Они предали, и он на них обиделся.

МЕДИНСКИЙ: Не надо землю отдавать, ну, заняли, не надо было отдавать. Так, ну ладно. И что происходит потом? Битва...

АНИСИМОВ: При Цорндорфе. Это уже, собственно, участвовал Виллим Феромор, а с другой стороны – сам Фридрих II.

МЕДИНСКИЙ: Это Польша?

АНИСИМОВ: Да, это как раз уже из Польши, уже по центру. То есть, это Бранденбургское курфюршество. Наши армии перенесли именно туда боевые действия. Рядом австрийцы, которые могли помочь, если бы удалось наладить с ними контакты, то это привело бы к более серьёзным последствиям для Фридриха II. Но пока действовала только одна наша армия. В этом Цорндорфе Фридрих впервые увидел русских солдат и...

МЕДИНСКИЙ: А до этого он ни разу лично с ними не сталкивался?

АНИСИМОВ: Да, он никогда против них не воевал, хотя...

МЕДИНСКИЙ: А как он относился вообще к русским солдатам?

АНИСИМОВ: Он их плохо знал. Хотя, когда он был молодым человеком, он писал о русских солдатах, что русский солдат нарочно рождён для громадных военных предприятий. То есть, он очень неприхотлив, всегда исполняет приказы. Это, он считал, идеальный солдат. Но, в то же время, когда его фельдмаршал Кейт на одном из придворных балов... Фельдмаршал Кейт был раньше генералом русской армии, то есть Яков, его звали Кейт, на самом деле Джеймс, шотландец по происхождению, потом уехал к Фридриху II, стал там фельдмаршалом. И зашёл разговор как раз о солдатах. И вот Кейт сказал, что русский пехотинец ‒ лучший в Европе, потому что никогда не бежит с поля боя. Фридрих ответил, что "тем лучше, тогда наши солдаты смогут больше их перебить", то есть, не будут за ними гоняться, а перебьют русских на поле.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это такое бахвальство в стиле "если ваши стрелы затмят небо, то мы будем сражаться в тени".

АНИСИМОВ: Ну, это не то, что бахвальство, это ещё где-то 50-й год был, за 6 лет до войны.

МЕДИНСКИЙ: А, то есть, это до войны.

АНИСИМОВ: Да, до войны. И об этом сразу же сообщил русский посланник Гросс, что Фридрих держит в уме возможность войны с Россией. Вот этими именно словами, именно так он отреагировал.

МЕДИНСКИЙ: Я не случайно, Максим, вас про это спросил, потому что я где-то читал приписываемую Фридриху, якобы на поле этого замечательного сражения при Кунерсдорфе, фразу. Когда несколько атак отборных прусских частей были отбиты, он сказал, что "русского солдата мало убить, его надо ещё и повалить". Вот такую фразу...

АНИСИМОВ: "Толкнуть, чтобы он упал". Как-то так. Да, это известная фраза, Фридриху принадлежит.

МЕДИНСКИЙ: В устах Фридриха это высший комплимент, который можно было кому-то...

АНИСИМОВ: Ну да, и вот как раз Цорндорф стал этому свидетельством. Здесь благодаря вот такой нераспорядительности Фермора под ударом оказались наши гренадёры, и вот как раз после этого Фридрих понял, что такое русский солдат. И после этого, в общем-то, его сентенции о русских солдатах были абсолютно положительные. То есть, он ставил их в пример своим солдатам и говорил, что они не бегут, и даже умирая, они целуют ружьё своё. То есть, именно так по мысли Фридриха должен умирать солдат. У прусского короля, у него солдаты были в достаточной степени... Ну, в общем-то, негодными. То есть, известно, что он набирал солдат где угодно...

МЕДИНСКИЙ: Сборная солянка.

АНИСИМОВ: Сборная солянка из всех подданных. Закупал, допустим, русских беглых у польских помещиков и обучал их. Естественно, моральный дух их был в достаточной степени плох. То есть, им не за что было воевать и не за что было умирать, в отличие от русских солдат, которые воевали за императрицу, воевали за родину.

МЕДИНСКИЙ: Офицерский корпус вообще был глубоко патриотичен тогда. Вероятно, как-то это передавалось и рядовому солдату.

АНИСИМОВ: Кстати, вот почему Фридрих не считал серьёзным противником русскую армию, потому что такие вот общие настроения были, которые передавал австрийский посланник русским. Говорил, что в Берлине считают, что русская армия – хороший солдат, но неискусных офицеров имеет. То есть, те офицеры, которые служили Анне Иоанновне, их уже не было. Миних был сослан, Ласси умер, генерал Манштейн ушёл в Пруссию, Кейт ушёл в Пруссию, то есть, они разошлись. И русских по происхождению тогда не было настоящих таких вот известных людей, поэтому...

МЕДИНСКИЙ: А Румянцев?

АНИСИМОВ: Румянцев тогда был никому не известным генералом.

МЕДИНСКИЙ: А, вот он тогда прорвался через лес ещё. То есть, он был...

АНИСИМОВ: Да, он показал, что русская армия, если нужно, выдвинет вперёд тех самых своих генералов, которые могут сделать результат. Тот же самый Салтыков. Никто до этого его не знал. Суворов – участник Семилетней войны.

МЕДИНСКИЙ: Суворов был, наверное, младшим офицером?

АНИСИМОВ: Подполковник он был. То есть, русская армия показала, что в случае необходимости найдутся те, кто может встать вровень с лучшими полководцами.

МЕДИНСКИЙ: В этой второй битве мы разбили Фридриха?

АНИСИМОВ: Вторая битва... Как бы традиционно у нас считалось, что мы победили, а у пруссаков, традиционно немцы считают, что победил Фридрих II. То есть, это примерно, как ситуация с Бородино. Жуткое кровопролитное сражение, море крови, все остались при своих позициях и, в общем-то, просто отошли. Ну и действительно ничья, можно сказать.

МЕДИНСКИЙ: Переходим к самой знаменательной битве этой Семилетней войны. Август 1759 года, ровно 250 лет назад битва при Кунерсдорфе, Западная Польша. С одной стороны лично командует Фридрих II, самый знаменитый германский полководец и политик, наверное, тысячелетия между Фридрихом Барбароссой и Бисмарком. Можно сказать, в одном лице Суворов, Кутузов, Пётр I и Екатерина II, в германской истории

АНИСИМОВ: Да, у немцев больше нет таких.

МЕДИНСКИЙ: Да, у немцев больше таких нет фигур. Следующая фигура идёт Бисмарк, ну а потом, так сказать, не дай бог, Гитлер. Сразу говорю, что это я сказал не серьёзно. С нашей стороны как-то мало раскрученный, малоизвестный у нас генерал-аншеф Салтыков, возглавляющий русские, ну и заодно союзные войска. Как проходила битва, как мы победили, почему, что испытывал Фридрих? И какова роль Салтыкова, почему мы так мало знаем его?

АНИСИМОВ: Ну, давайте тогда начнём с Салтыкова. Салтыков был родом из родовитого московского боярства, то есть, он даже находился в родстве с императрицей Анной Иоанновной, из рода бояр Салтыковых. Родился он в 1698 году, и когда ему было лет 16, он был отправлен Петром I учиться морскому делу. Ну, очевидно, попал как раз в число тех недорослей, которые не проявили нужных знаний морского дела, поскольку после этого никакого отношения к морскому делу по возвращении Салтыков не имел.

МЕДИНСКИЙ: Списали на сушу.

АНИСИМОВ: Он служил на суше. То есть, поначалу его карьера развивалась достаточно успешно. Он участвовал в нескольких войнах: в войне за польское наследство, потом в Русско-шведской войне 1741-1743 года. Потом к власти пришла Елизавета и, очевидно, что родственные связи с Анной Иоанновной, и то, что он был обласкан прежним правлением, ему сослужили плохую службу – его немного подвинули. То есть, отправили в Псков, командовать там дивизией, после этого его отправили командовать ландмилиционными полками на Украине. Ландмилиция – это что-то вроде казаков, поселённые пограничные войска против крымских татар. То есть, они жили, занимались сельским хозяйством и держались всегда вооружёнными на случай, если татары неожиданно нападут. Там он спокойно безропотно командовал. Потом нигде не удалось найти причины, по которым именно на Салтыкова пал выбор. То есть, естественно, все были потрясены, его больше знали как придворного, и почему именно Салтыков? Ну, так распорядилась конференция, которая была, и так решила сама императрица. Салтыкова назначили командующим, и есть такое хорошее описание, которое принадлежит перу Болотова, который видел только что назначенного командующего в Кёнигсберге, когда тот проезжал через Восточную Пруссию в действующую армию. Я его зачитаю. "Старичок, седенький, маленький, простенький, в белом ландмилицком кафтане, без всяких украшений и без всех пышностей, ходил он по улицам и не имел за собою более двух или трех человек. Привыкнувшим к пышностям и великолепиям в командирах, чудно нам сие и удивительно казалось, и мы не понимали, как такому простенькому и, по всему видимому, ничего не значащему старичку можно было быть главным командиром столь великой армии..."

МЕДИНСКИЙ: Прямо Кутузов какой-то!

АНИСИМОВ: Прямо Суворов.

МЕДИНСКИЙ: Просите, Суворов, да.

АНИСИМОВ: "...И предводительствовать ей против такого короля, который удивлял всю Европу своим мужеством, проворством и знанием военного искусства. Он казался нам сущею курочкою, и никто и мыслить того не отваживался, что б мог он учинить что-нибудь важное". И как раз именно вот этой курочке удалось сделать то, что не могли сделать выдающиеся полководцы Франции, Австрии и России, то есть, он победил, полностью разгромив Фридриха II. Переиграл его в генеральном сражении.

МЕДИНСКИЙ: Какое было соотношение сил перед битвой?

АНИСИМОВ: У пруссаков было немного поменьше, то есть, где-то у русских было примерно около 60 тысяч, а у пруссаков по оценке самого Фридриха где-то 48 тысяч. У русских было 43 тысячи и 18 тысяч было ещё австрийцев, посланных на усиление Салтыкова.

МЕДИНСКИЙ: По артиллерии?

***

АНИСИМОВ: По артиллерии здесь уже трудно сказать, но артиллерия всегда традиционно... В Семилетней войне наша артиллерия зарекомендовала себя с самой лучшей стороны. То есть, это один из наших главных козырей, в том числе благодаря "единорогам" Шувалова – это нечто среднее между пушкой и гаубицей, с очень хорошим прилеганием ядра к стволу...

МЕДИНСКИЙ: То есть, это специальная пушка, изобретённая графом Шуваловым, основателем московского университета.

АНИСИМОВ: Да, секретное оружие. Это другой был – Пётр Шувалов, а тот – Иван Шувалов. Они были, по-моему, двоюродные братья.

МЕДИНСКИЙ: Это такая "катюша" была в этой войне у нас, секретное оружие.

АНИСИМОВ: Ну да, в общем-то, наши славились. В целом, можно сказать, что, действительно, артиллерия сыграла одну из ключевых ролей в этом сражении, именно в её удачном расположении, как её расположил Салтыков. А предпосылками, точнее, предысторией этого сражения было то, что весной русская армия начала наступление, как раз, в общем-то, в район Одера. Выступивший навстречу корпус Веделя был в июле разбит, прусский корпус Веделя. Освободилась дорога на Берлин, русские войска заняли Франкфурт, то есть, уже по ту сторону Одера и спешно туда перебрасывал свои войска Фридрих II, чтобы разгромить русских и выбить русских совсем.

МЕДИНСКИЙ: Давайте немного подробнее об этом сражении и потом о штурме Берлина. Сразу после небольшого перерыва.

(Реклама)

МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с историком Максимом Анисимовым о 250-летнем юбилее Русско-прусской войны середины XVIII века, когда, собственно, мы разгромили величайшего германского полководца, наверное, одного из величайших германских полководцев в истории непобедимого Фридриха II Великого, и взяли штурмом Берлин. Сейчас мы говорим о главном сражении, о "Сталинграде" той войны, битве при Кунерсдорфе. С одной стороны Фридрих II лично, с другой стороны малоизвестный на тот момент, 60-летний генерал Салтыков, внешне напоминающий Суворова.

АНИСИМОВ: И манерами...

МЕДИНСКИЙ: Да, и манерами, и стилем поведения.

АНИСИМОВ: Даже каким-то военным стилем, отношением к русскому солдату.

МЕДИНСКИЙ: Бережливый?

АНИСИМОВ: Да, бережливый. Он знал его сильные стороны и попусту людей не тратил.

МЕДИНСКИЙ: Разгром полный при Кунерсдорфе?

АНИСИМОВ: Да, полный разгром.

МЕДИНСКИЙ: Армия бежит буквально.

АНИСИМОВ: Да. Когда Фридрих подошёл к Франкфурту, он вопреки тому, что ожидал от него Салтыков, двинулся не против него, а обошёл его с севера. Переправился через Одер и вынудил Салтыкова разворачивать позицию практически на 90 градусов. То есть, то, что было у нас правым флангом, теперь стало левым флангом. Фридрих спешил, поскольку нужно было покончить с русской армией до прихода австрийцев, которых он боялся. На самом деле австрийцы никуда не собирались идти, но всё равно Фридриху нужно было торопиться. Он плохо разведал обстановку и вот этой своей торопливостью во много и погубил собственную армию. Первоначально сражение началось достаточно успешно для него. То есть, пруссаки атаковали левый фланг русских позиций – там стояли плохо обученные войска Обсервационного корпуса, то есть, корпус, который создал Шувалов, который...

МЕДИНСКИЙ: Обсервационный – это что?

АНИСИМОВ: Это наблюдать. Шувалов хотел, чтобы этот корпус был как бы элитным, чтобы самое такое боеспособное соединение, чтобы он был вооружён большим количеством артиллерии, ружьями, то есть, это его детище личное.

МЕДИНСКИЙ: А почему же вы говорите, что он был не подготовлен?

АНИСИМОВ: Не подготовлен потому, что он его только собрал, там даже ружей не хватало на солдат. Причём, командовать Шувалов хотел им сам, находясь в Петербурге. То есть, он руководил этим за тысячи километров. Естественно, что боеспособность этого корпуса была низкой. Атака на левый фланг, на гору Мюльберг закончилась для пруссаков удачно, то есть, Обсервационный корпус был выбит оттуда и ушёл за центральную позицию. Но Фридрих, завоевав эту гору, ничего особого не получил, поскольку нужно было теперь штурмовать главную гору – это Гроссшпицберг. И как раз именно у Гроссшпицберга и произошли все эти основные события этой войны. То есть, Фридрих бросил своих солдат в лобовую на эту гору, русские солдаты стояли стеной. И в этой, в общем-то, кровавой мясорубке Фридрих знал, что, либо он победит, либо его разобьют. Фридрих сам лично участвовал в этом сражении, под ним была убита лошадь, прострелен мундир, то есть, он знал, что здесь решается его судьба. И несколько раз он пытался посылать то пехоту, то конницу в обход этой русской линии, чтобы они с другой стороны захватили гору, но всегда их встречали войска Салтыкова, то есть, в самый нужный момент Салтыков передвигал резервы, и пруссаки были остановлены. В конечном итоге Фридрих здесь же погубил свою лучшую конницу генерала Зейдлица. Хотя Зейдлиц говорил ему, что это безумие, идти против пушек, которые стояли как раз на Гроссшпицберге, таким образом, нужно было в лобовую эти пушки штурмовать. Естественно, кавалерии Зейдлица ничего не оставалось, сам Зейдлиц был ранен. Это тоже предопределило исход войны. Но, в конечном итоге, когда пруссаки совсем выдохлись, русско-австрийская кавалерия во главе с Лаудоном атаковала пруссаков, они были сброшены. И попытки Фридриха бросать последние резервы, чтобы остановить русских, не удались. То есть, вся армия побежала бегом, и Фридрих понял, что, в общем-то, это конец. Он едва спасся. Тоже есть, по-моему, эпизод в "Гардемаринах", когда его там действительно спасло несколько гусар во главе с его адъютантом, подхватили, забрали его и, в общем, удалось уйти от русских казаков. Фридриха едва не поймали. После этого начались, в общем-то, странности, то есть, то, что называется "чудом Бранденбургского дома".

МЕДИНСКИЙ: Ну, я хотел тут добавить, что тактика Салтыкова несколько напоминает Полтавское сражение Петра I. То есть, он так всё расставил, выдержал атаку и в решающий момент резко пошёл в контратаку.

АНИСИМОВ: В лучших традициях Петра I. То есть, что делает неприятель, то и ты делай. Не по каким-то заранее созданным схемам, а оперативно реагируя на все их действия.

МЕДИНСКИЙ: И закончилось это таким же сокрушительным преследованием убегающей армии, как, собственно, преследовал Пётр Карла XII.

АНИСИМОВ: В общем-то, да. И, кстати, так же тем, что Карла не удалось поймать, как и Фридриха. Ну, за исключением того, что Карл армию окончательно потерял, а Фридрих всё-таки сумел собрать разбитую армию и присоединил новые части.

МЕДИНСКИЙ: Но Фридрих был у себя дома всё-таки, а Карл на нашей территории. И дальше происходит так называемое второе чудо.

АНИСИМОВ: Первое чудо.

МЕДИНСКИЙ: Это первое "чудо Бранденбургского дома".

АНИСИМОВ: "Чудо Бранденбургского дома", как писал Фридрих, то, что его никто не преследовал. То есть, он ждал, что сейчас русские пойдут на Берлин, говорил, что "прячьте архивы", уже готовился отречься и даже, говорят, готовился покончить с собой. То есть, судя по письмам, он действительно планировал это, он был достаточно неуравновешенный человек, и решил, что всё потеряно. Но его никто не преследовал.

МЕДИНСКИЙ: Почему?

АНИСИМОВ: Почему? Тоже есть разного рода мнения. Но, скорее всего, даже если опираться на письма самого Салтыкова, он ждал, что теперь дело за австрийцами. Фельдмаршал Даун стоял в недалёкой близости от того же самого Кунерсдорфа, и даже Салтыков говорил, что он посылал к нему гонцов, призывая его, в общем-то, победить вместе. Даже говорит, что один из гонцов вернулся и был отправлен обратно. То есть, он стоял совсем близко, Даун. Но Даун не двигался. После этого Салтыков сказал, что "я сделал всё, что мог, я два раза разгромил пруссаков, теперь ваш, в общем-то, ход. Австрийцы, идите на Берлин, завоёвывайте его". Даун не ходил, так и остался стоять. В общем-то, его советники говорили Салтыкову, что "давайте, захватите вы. То есть, вперёд, получите славу".

МЕДИНСКИЙ: Странная история. Второе чудо – это умирает Елизавета.

АНИСИМОВ: Второе чудо – умирает Елизавета.

МЕДИНСКИЙ: Это буквально происходил через... Нет, сначала мы взяли Берлин штурмом.

АНИСИМОВ: Да, в 60-м году.

МЕДИНСКИЙ: Спустя год мы берём штурмом Берлин. Опять же, миф: русские подошли к Берлину и без единого выстрела плавно туда вошли. Насколько я понимаю, всё было не совсем так?

АНИСИМОВ: Да, всё было не так.

МЕДИНСКИЙ: То есть, битва за Берлин была?

АНИСИМОВ: Да. Наша армия перебазировалась на север, ну и по пути решили налётом взять Берлин. Естественно, знали, что...

МЕДИНСКИЙ: По пути. Столица, между прочим.

АНИСИМОВ: Ну да, столица, но оставшаяся без войск. В общем-то, понятно было, что её не удержать, то есть, там не было мощных укреплений, и решили просто-напросто пополнить казну, взять контрибуцию и уйти обратно. Естественно, что это имело бы ещё и моральное значение, что "вот вам"...

МЕДИНСКИЙ: Отметились.

АНИСИМОВ: Да, что Берлин взят. Отправлен был туда 23-тысячный корпус генерала Чернышева, в авангарде шёл генерал Тотлебен, который, подойдя к Берлину, бомбардировал его и потребовал сдачи. В общем, Берлин не сдался, поскольку там сидел 14-тысячный корпус князя Вюртембергского.

МЕДИНСКИЙ: Ну, один к одному почти.

АНИСИМОВ: Тогда меньше было у этого... Потом подошли основные силы Чернышёва, подошёл ещё австрийский корпус – тысяч 12 человек, и принц Вюртембергский решил не рисковать и отвёл свои войска из Берлина. Берлин остался без защиты. Тогда берлинские горожане, понимая, что им, в общем-то, сил никаких нет, решили, кому же они сдадутся. Ну, и, как вот пишет купец Гачковский, который, в общем-то, потом оставил мемуары, на этом совете решили сдаться русским. Австрийцы были главными врагами, а русские вроде как были вспомогательная сила, поэтому русским вроде как лучше.

МЕДИНСКИЙ: То есть, они выбирали, кого пустить в город русских или австрийцев? Сдались русским.

АНИСИМОВ: Сдались русским.

МЕДИНСКИЙ: Ну, мы добрее.

АНИСИМОВ: И сам этот Гачковской хорошо знал русских офицеров, со многими был знаком...

МЕДИНСКИЙ: То есть, австрийцев пруссаки боялись?

АНИСИМОВ: Боялись, да. Потому что это был заклятый враг. Ну, а русские вроде воюют...

МЕДИНСКИЙ: Австрийцы хитрые. Знаете, почему австрийцы самая хитрая нация? Потому что они убедили весь мир, что Моцарт был австрийцем, а Гитлер немцем!

АНИСИМОВ: Ну вот, как раз... Сдались русским, сам Гачковский хорошо относился к русским пленным, они его тоже помнили, поэтому здесь он брал на себя, что здесь он с ними договорится. Тем более что эти русские офицеры были как раз в этом корпусе. Он действительно с ними договорился с тем же самым Тотлебеным, который потом...

МЕДИНСКИЙ: А сколько мы были, мы же там буквально неделю были в Берлине?

АНИСИМОВ: Да. В общем-то, разрушили военные мануфактуры, причём Гачковский пишет, что многие мануфактуры он спас, сказав, что это его, просто они числятся казёнными.

МЕДИНСКИЙ: Денег взяли из Берлина?

АНИСИМОВ: Денег взяли. Причём денег взяли меньше, чем могли, опять же, благодаря купцам, хитростям разного рода, что "у нас нет войск". Ну, может быть, наши войска и спешили...

МЕДИНСКИЙ: Уличных боёв не было, как я понимаю?

АНИСИМОВ: Нет, всё было мирно.

МЕДИНСКИЙ: Кафе работали.

АНИСИМОВ: Да. И даже, в общем-то, сами немцы говорили, что русские вели себя образцово. То есть, никакого насилия местного населения, никаких грабежей, всё было превосходно. Австрийцы, которых потом пришлось пустить, поскольку они силой там прорвались через русские вот эти позиции, без боя, но, тем не менее...

МЕДИНСКИЙ: Грабить хотели!

АНИСИМОВ: И они, да, в общем-то, вели себя плохо, и даже говорят, что приходилось их расстреливать на месте как мародёров.

МЕДИНСКИЙ: Австрийцев?

АНИСИМОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это наш русский гарнизон делал или кто?

АНИСИМОВ: Ну да, наш русский гарнизон, естественно, в согласии с австрийским командующим.

МЕДИНСКИЙ: И потом, значит, побывав, потоптавшись в Берлине какое-то время, не без славы, скажем так, война неожиданно заканчивается. Каким образом? У нас просто осталось полторы минуты до конца эфира. Давайте подведём итог.

АНИСИМОВ: Заканчивается тем, что, узнали о том, что идёт Фридрих спешно к своей столице, с сильной армией, порядка где-то 70 тысяч человек. Естественно, что корпус не мог оказать сопротивление, вышел из города и отправился дальше в Померанию. То есть, туда, куда собиралась вся русская армия. Поэтому как бы главным трофеем остались те самые ключи от Берлина, которые потом в 45-м году взяты были из Казанского собора Петербурга и отправлены в действующую армию.

МЕДИНСКИЙ: Это ключи, которые магистрат Берлина вручал генералам Тотлебену и Чернышёву, вступающим в город?

АНИСИМОВ: Да. Они были отправлены в Петербург и хранились в Казанском соборе.

МЕДИНСКИЙ: И их вручали Чуйкову и Жукову потом в 45-м?

АНИСИМОВ: Да, вот как раз, у нас уже есть ключи от Берлина, осталось только открыть ворота.

МЕДИНСКИЙ: Война заканчивается со смертью Елизаветы. Собственно...

АНИСИМОВ: Для русской стороны, да, война заканчивается.

МЕДИНСКИЙ: И Россия, находясь в Германии, фактически занимая, де-факто занимая, контролируя территорию Германии, выходит из войны без аннексий и контрибуций?

АНИСИМОВ: Выходит из войны, отдаёт обратно Восточную Пруссию. Пётр III даже отправляет на помощь Фридриху русский корпус.

МЕДИНСКИЙ: Сумасшествие.

АНИСИМОВ: То есть, как бы взамен побитой армии...

МЕДИНСКИЙ: Представляю, что думали боевые офицеры, которые 5 лет отвоевали с Фридрихом, после этого они возвращают все территории и становятся его союзниками.

АНИСИМОВ: Ну, политика. Офицеру главное выполнять приказ, а с кем воевать – это решают уже другие.

МЕДИНСКИЙ: Я боюсь, что, приняв такое решение, Пётр III был уже обречён. Нельзя так плевать, так сказать...

АНИСИМОВ: Фридрих ему советовал на правах его кумира, что ему надо вести себя аккуратнее, не надо демонстрировать...

МЕДИНСКИЙ: Свою любовь так жарко.

АНИСИМОВ: Что это для него плохо кончится.

МЕДИНСКИЙ: Это что-то из противоестественного.

АНИСИМОВ: Пётр III не внял ничьим призывам.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, да. И после этого умер... Отчего он умер, от апоплексического удара, по-моему?

АНИСИМОВ: Да, как-то так.

МЕДИНСКИЙ: Что-то такое там, немножко его Орловы, так сказать, придушили слегка от имени гвардии.

АНИСИМОВ: Кстати, можно отметить, что вот, например, в 45-м году те же самые немцы, германская пропаганда рассчитывала на третье чудо...

МЕДИНСКИЙ: Да, да, да, Гитлер писал об этом.

АНИСИМОВ: ...Что умер Рузвельт и значит, что после этого коалиция должна распасться, и американцы будут воевать с немцами.

МЕДИНСКИЙ: Американцы будут воевать с русскими.

АНИСИМОВ: Да, вместе с немцами против русских, так скажем. Ну, естественно, этого не было, но хоть какая-то надежда у немцев была, поэтому нужно было как-то воодушевить, и вот вспомнили про Семилетнюю войну.

МЕДИНСКИЙ: Ну, что можно сказать, я думаю, что Гитлер и Геббельс, когда говорили о третьем "Бранденбургском чуде", конечно, лукавили. Потому что даже если бы после смерти Рузвельта Америка просто вышла из войны, это не поменяло бы ничего совершенно.

АНИСИМОВ: Ну да, но они надеялись, что американцы будут теперь за них. Даже не надеялись, а просто это внушали населению, поскольку у того уже никаких надежд не было, только чудо.

МЕДИНСКИЙ: Да, только чудо. Максим, спасибо большое. У нас в гостях был Максим Анисимов, кандидат исторических наук. Мы беседовали о событиях 250-летней давности, истории Русско-прусской войны середины XIII века, первом штурме Берлина, первом, так сказать, занятии Берлина русскими войсками в 1760 году. Надо помнить, наверное, Максим, надо гордиться нашими победами. Мне кажется, что вся история этой войны, вплоть до образцового поведения нашей армии в Берлине, восхищения русским солдатом Фридрихом Великим, всё даёт нам много поводов для национальной гордости. Удивительно, что такие вещи мы как-то забываем. Вот, кстати, вы никогда не задумывались, а почему в советском курсе истории школьном мы делали такой упор на победы, например, Петра I. После Петра I сразу шла победа над Наполеоном. А вот победу над немцами, штурм Берлина, об этом как-то говорили вскользь несколькими строками.

АНИСИМОВ: Вскользь, наверное, потому что это абсолютно ни к чему не привело. То есть, большие траты людских ресурсов, погибло очень много людей, а Россия так ничего и не получила. То есть, всё что было, всё отдали.

МЕДИНСКИЙ: Да, это, конечно, нелепости политики.

АНИСИМОВ: Война эта высоко оценивается. Тот же, например, французский историк Рамбо писал, что даже при Екатерине русские войска не имели такого противника, как был Фридрих II, поэтому заслуги армии в Семилетней войне стоят выше, чем заслуги, например, русской армии в войне с Турцией или с польскими конфедератами.

МЕДИНСКИЙ: Гораздо более сильный противник.

АНИСИМОВ: Это лучшая армия Европы, самая отмобилизованная, наводившая страх на французов, на австрийцев, на знавших себе равных...

МЕДИНСКИЙ: И не знавшая поражения в Европе.

АНИСИМОВ: Ну, поражения-то были, но не было разгромов. То есть, с теми же австрийцами воевали... То победит, то проиграет, отступит. Французов Фридрих достаточно невысоко ценил, говорил, что у них абсолютно негодные солдаты, в отличие от русских. И армию французскую он не ценил.

МЕДИНСКИЙ: Ну что ж, несмотря на все политические ошибки, которые были сделаны походу и после Русско-прусской войны, это никак не умаляет подвига нашего солдата, выдающихся качеств наших солдат, офицеров и наших забытых полководцев, например, генералов Тотлебена и Салтыкова. Максим, спасибо вам большое за интересную беседу. До встречи через неделю в передаче "Мифы о России".

Хостинг от uCoz