Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая версия.

Эфир от 03/11/2009
Голодомор.
В гостях: Андрей Буровский, доктор наук, историк.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире "Мифы о России". Как обычно по вторникам с 8 до 9 вечера мы беседуем о русской истории. И сегодня у нас в гостях доктор наук, профессор Андрей Михайлович Буровский. Здравствуйте, Андрей Михайлович.

БУРОВСКИЙ: Здравствуйте.

МЕДИНСКИЙ: Тема передачи популярная, в кавычках, можно так сказать, на зубах уже навязла. Говорят об этом постоянно, особенно много на Украине, к сожалению, в Евросоюзе. Эта тема - что происходило в первую очередь на Украине, ну и вообще в России в начале 30-х? 31-32-й год. Мы говорим о так называемом большом голоде, о страшной трагедии в истории нашей страны, вошедшей с руки украинских историков современных, вошедшей в историю под названием "Голодомор". Много очень мифов, вообще вся эта тема абсолютно мифологизирована, абсолютно политизирована. Андрей Михайлович, согласитесь?

БУРОВСКИЙ: Не то слово.

МЕДИНСКИЙ: Чистая политика. Ну вот, мне бы о чём хотелось поговорить? Не говорить сейчас о том, о чём постоянно звучит с экранов телевизоров, о чём всё время говорят патриотически настроенные депутаты наши, патриотически настроенные депутаты Рады, что, мол, был Голодомор, не было Голодомора, кто виноват. Давайте всё-таки мы будем беседовать как историки по фактам. Предлагаю такую тему: я кидаю тезис, Андрей Михайлович, а вы говорите так или не так, комментируете и рассказываете. Хорошо?

БУРОВСКИЙ: Попробую.

МЕДИНСКИЙ: Тезис номер один – это был первый голод в России такого масштаба в её истории. Так или не так?

БУРОВСКИЙ: Конечно, нет. В средневековье было несколько голодов, гораздо более грандиозных. Хотя бы во времена правления Бориса Годунова, когда в южных районах России умер каждый третий примерно...

МЕДИНСКИЙ: Кто считал?

БУРОВСКИЙ: Вот потому и говорят "примерно каждый третий", потому что никто толком не считал, разумеется, все цифры приблизительные. Потом два события, две трагедии, близкие по масштабам. Близкие по времени и по масштабам – это голод 90-х годов 19-го столетия, когда умерло примерно 200 тысяч человек от голода и болезней, вызванных голодом.

МЕДИНСКИЙ: 19-го столетия?

БУРОВСКИЙ: Да, времена Александра III.

МЕДИНСКИЙ: Это же золотой век.

БУРОВСКИЙ: Золотой век, бесспорно. Но дело в том, что понятие "золотого века" в XX веке и в XIX весьма различаются. И смерть такого числа людей, ну, она как бы не считалась катастрофой, как мы бы сейчас считали. Правительство Александра позволило даже крестьянам побираться официально. И когда они годик-два побирались, а потом снова можно было заниматься земледелием, то не все решили заниматься земледелием – некоторым понравилось быть нищим.

МЕДИНСКИЙ: И они переехали на Хитровку.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно! Они переехали в Москву или просто бродили по России. Другое событие, масштабов очень близких – это голод 20-х годов.

МЕДИНСКИЙ: То есть, это начиная с 19-го года, наверное, даже с 18-го.

БУРОВСКИЙ: Ну, голод времён Гражданской войны – это отдельная тема, это совершенно часть трагедии Гражданской войны, это катастрофа, действительно катастрофа. А я имею в виду так называемый голод в Поволжье.

МЕДИНСКИЙ: А, уже после окончания?

БУРОВСКИЙ: Да, после окончания, во многом организованный большевиками. Кстати, даже на этом примере хорошо видно, что никакого национального смысла голод не имел. Голод был важен для того, чтобы подавить крестьянское сопротивление.

МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте по порядку, по всем этим катастрофам. Голод Бориса Годунова, насколько я помню, в первую очередь связан с какими-то чудовищными природными неурядицами. Это как главная причина.

БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно.

МЕДИНСКИЙ: Снег в августе и так далее. Политические причины были?

БУРОВСКИЙ: В те времена – нет. Но, дело в том, что в средневековье каждые несколько десятилетий разражалась грандиозная голодовка. Потому что накладывались друга на друга несколько неурожайных лет, со всеми вытекающими последствиями.

МЕДИНСКИЙ: И природные циклы, очевидно. То есть, истощение земли и так далее.

БУРОВСКИЙ: Да. Которые люди не умели просчитывать. Плюс к этому, невозможно было перебрасывать, при тогдашних средствах связи, достаточно быстро хлеб из одного района страны в другой.

МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть, могла, условно говоря, Кубань процветать, а Тамбов при этом голодать?

БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно. Правда, Кубани при Борисе Годунове ещё не было.

МЕДИНСКИЙ: Ну, я условно сказал!

БУРОВСКИЙ: Я понимаю, я понимаю, да.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Воронеж процветал...

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Воронеж мог процветать, а в это время на Тамбовщине соседней мог быть голод страшный. Или, тем более, на другом конце страны. Голод времён Бориса Годунова охватил не всю Россию, но были районы, голодавшие очень тяжело.

МЕДИНСКИЙ: Ну, при этом, наверное, была и общая неразбериха, смута...

БУРОВСКИЙ: Неразбериха, нелегитимность правительства, которому не доверяли, было желание наживаться на бедных людях, привыкших думать только о себе за время правления Ивана Грозного, и так далее. Там много было факторов, конечно же, как и в любой абсолютно смуте. Но ведь любая смута, любая война всегда вытаскивает на поверхность людей нехороших – ничего нового здесь нет.

МЕДИНСКИЙ: Спекулянтов и мародёров.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Обезьяны жрут людей – нормальнейшая вещь.

МЕДИНСКИЙ: Конец XIX века. Причины какие?

БУРОВСКИЙ: Именно неурожай, это неурожай. Причём, в зоне низкоуровневого земледелия – в Поволжье, главным образом. И, опять же, в те времена было трудно перебросить туда хлеб, потому что в этом месте не было железной дороги. Где была железная дорога, там хлеб перебрасывали.

МЕДИНСКИЙ: Ну, а как же с Нижнего Новгорода через ярмарку пароходами?

БУРОВСКИЙ: Ну, так, где были пароходы, а где и не было. Дело в том, что в конце XIX века многие притоки Волги очень обмелели из-за вырубки лесов. И, во-первых, исчезла стерлядь, и стало просто гораздо меньше рыбы – тоже важный фактор.

МЕДИНСКИЙ: Чёрная икра пропала со столов купцов первой гильдии.

БУРОВСКИЙ: Это сильно сказано! Я бы сказал так, она была в меньшем количестве и стоила дороже. Так точнее, да. Потому что у первой и второй гильдии, думаю, была чёрная икра. Вот у третьей могло и не быть.

МЕДИНСКИЙ: Окончательно она при Леониде Ильиче пропала.

БУРОВСКИЙ: Ну да, он всю её съел, как известно. Тоже один из маленьких мифов, если уже мы о них говорим. Как известно, симптомы отравления чёрной икрой: невнятная речь и чёрные брови. Так что, голод был вызван естественными причинами, правительство с ними боролось, как могло. Именно поэтому счёт покойников не на миллионы, а на десятки и сотни тысяч. Тяжело, но это объяснимо, это можно было понять. Вот голод 20-х годов, он был во многом политический.

МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, надо начать с голода, наверное, 18-19-го годов, искусственно вызванного в основном в городах. Поскольку, на мой взгляд, это явление совершенно неоценённое современниками. Я немного читал об этом, кстати, в вашей книге "Истории безумной Гражданской войны", даже посмотрел после этого специальный документальный фильм, посвящённый голоду 18-19-го года. Мне кажется, вот до этого ещё должны дойти руки историков, потому что это ведь был уникальный... Если я правильно понял, вы меня поправьте, но мне показалось так, что, по сути, основная цель была такая. Ленин прекрасно понимал – в этом он ничем не отличался от Наполеона – что есть несколько мотивов заставить людей идти с палкой на колючую проволоку за светлое будущее. Эти мотивы: тщеславие, страх и материальная выгода. Ну, понятно, тщеславием большевистским кто заражался, кто – нет. Круг этих людей был весьма ограничен, причём те, кто сажались, как правило, как Яков Мойшевич Свердлов, никуда идти не хотели, а предпочитали пачку загранпаспортов вместе с бриллиантами держать у себя в сейфе в Кремле.

БУРОВСКИЙ: Практичные были ребята, бесспорно.

МЕДИНСКИЙ: Практичные. Вот эти мифы о большевиках-идеалистах, которые падали с голоду пачками, Цюрупа и Дзержинский друг друга поддерживали во время заседаний Совнаркома.

БУРОВСКИЙ: Поддерживали, потому что кокаинчиком могли передозироваться несколько.

МЕДИНСКИЙ: Да, да. Они поддерживали себя всякими нестандартными антидепрессантами, как мы бы сейчас сказали. Я помню, как в школе всё время рассказывали, что нарком продовольствия Цюрупа в обморок голодный падал, бедняга. Мне хотелось бы, чтобы человек, который эти байки писал, прочитал паёк члена Совнаркома просто ежедневный. Вот там как раз с чёрной икрой всё в порядке было.

БУРОВСКИЙ: Да. Или меню из кремлёвской столовой.

МЕДИНСКИЙ: Меню кремлёвской столовой, да.

БУРОВСКИЙ: Не во всяком ресторане в наше время подают такую еду.

МЕДИНСКИЙ: Да. Что откушивал Владимир Ильич Ленин в день, когда на него было совершено покушение на заводе Михельсона – он туда поехал, как известно, пообедав с Надеждой Константиновной, на завод на митинг выступать вечером. И вот, так сказать, что ему подавали на обед в 5 часов вечера в Кремле в кабинете... Любопытно посмотреть. Там, по-моему, блюд из шести перемена была.

БУРОВСКИЙ: Да, где-то так.

МЕДИНСКИЙ: Так вот, со страхом там было всё нормально – Лейба Мойшевич Троцкий за это отвечал, там всё в порядке было со страхом, но оставался ещё мотив "за выгоду". Деньги большевики, как известно, отрицали. Ну, для всех, кроме себя. Причём, поначалу, по-моему, они их даже отрицали официально.

БУРОВСКИЙ: Да, отменили даже. Было такое.

МЕДИНСКИЙ: Да, почти отменили. Значит, оставалось работать за кусок хлеба. Ну, работать либо воевать. А как заставить человека воевать за кусок хлеба? Надо, чтобы единственным распределителем куска хлеба, единственным работодателем оставалось государство. Как это сделать в богатой крестьянской стране?

БУРОВСКИЙ: И второй момент добавьте ещё. Можно науськать человека, у которого нет хлеба на того, у кого как бы он есть. Рабочих, живущих в больших городах на крестьян. "Это они, гады, не дают".

МЕДИНСКИЙ: А это параллельно, маленький бонус. То есть, сначала вы забираете всю еду у всех и свозите её в некие закрома родины. Я думаю, что выражение появилось, наверное, тогда же.

БУРОВСКИЙ: Более чем вероятно!

МЕДИНСКИЙ: Свозите его туда. По ходу дела вы решаете параллельную приятную бонусную задачу, то есть, расстреливаете всех несогласных, кто не хочет отдавать хлеб. Сразу понятно, что кулак – сволочь. Потом, всё это свезя, вы говорите: "Вот, крестьяне, не дают хлеба рабочим городам. Сходите, проверьте!"

БУРОВСКИЙ: Больше того, вы расстреливаете тех крестьян, которые пытаются накормить в голод. Война с мешочниками.

МЕДИНСКИЙ: Гениальная вещь, абсолютно у нас не описанная совершенно.

БУРОВСКИЙ: Ну, я лично знаю людей, в том числе людей, занимающих довольно высокое положение в современном обществе, у которых довольно близкие родственники были убиты при попытке накормить свою семью. Человек из Петрограда или из Москвы уезжает в деревню, выменивает какие-то вещи на хлеб или на сало.

МЕДИНСКИЙ: Возвращается с ними...

БУРОВСКИЙ: И его ловят китайцы, заградотряд на Московском или Николаевском вокзале.

МЕДИНСКИЙ: Мы поясним радиослушателям, что декретом Совнаркома спекуляция продовольствием была запрещена.

БУРОВСКИЙ: Мешочник – было страшным преступлением и ругательством.

МЕДИНСКИЙ: Да. Поэтому человек, который уличён в спекуляции, теоретически можно сказать, что каждый, кто везёт продовольствия больше, чем буханку хлеба с собой из деревни – потенциальный спекулянт...

БУРОВСКИЙ: Он в принципе спекулянт.

МЕДИНСКИЙ: Да. Ведь он же не для себя везёт. Это как на таможне в "Шереметьево": "Ты кому везёшь три шубы?" Одну можно, три – нельзя. Ну, у нас, правда, так сказать, за это обложат дополнительной таможенной пошлиной, а в 18-м тебя расстреливали.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: С изъятием трёх шуб в закрома родины.

БУРОВСКИЙ: А потом говорится, что вот гады-крестьяне не дают хлебушка. Кому? Твоим же детям, тем, кто имеет по 100 граммов в сутки. И отряды рабочих действительно были брошены в деревню. И, добавьте ещё, до продразвёрстки была проддиктатура, то, о чём тоже у нас очень мало пишут. Продразвёрстка – светлое будущее. Сначала просто режим гражданской войны, когда отряды рабочих вооружались здесь же на заводе, и их бросали буквально в бой против кулаков так называемых, то есть, просто против крестьян. И они буквально выбивали хлеб, отнимали его у крестьян, причём любой, и увозили в города.

МЕДИНСКИЙ: Андрей Михайлович, сделаем здесь маленькую паузу и о продовольственной диктатуре поговорим буквально через 30 секунд.

Реклама.

***

МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем нашу беседу с историком Андреем Михайловичем Буровским о Голодоморе. Но начать мы решили, в общем-то, с тех трагедий и с тех случаев массового голода на территории России, которые у нас были до Голодомора начала 30-х годов XX века. И вот сейчас мы говорим как раз о продовольственной диктатуре, которую ввели большевики... Когда, это начало 18-го года?

БУРОВСКИЙ: Да, в конце 17-го года, не успев придти к власти.

МЕДИНСКИЙ: Обратите внимание – давайте сделаем маленький лингвистический анализ – насколько точное слово "продовольственная диктатура". То есть, это власть с помощью...

БУРОВСКИЙ: Голода, продовольствия. Разумеется.

МЕДИНСКИЙ: То есть, использование голода – это ведь всё сказано этим – как инструмента осуществления власти. Ты либо подыхаешь с голода, либо ты работаешь на большевиков.

БУРОВСКИЙ: И к этому я могу добавить только одно. Все три года революции – 17-й, 18-й, 19-й – в России был хороший урожай. И ни одна область, ни одна, никогда, кроме тех, где были большевики, не голодала ни в какой степени.

МЕДИНСКИЙ: Ну, если за всё время Первой мировой войны не было продуктовых карточек в России... Не хватало снарядов первое время, пушек, винтовок и так далее, первое время, я подчеркну, войны. Россия была не готова к войне, но хлеба хватало всегда. Даже после того, как часть хлебных территорий была оккупирована немцами.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. И ни в Сибири, ни в Поволжье в 18-19-м году перебоев с продовольствием не было ни у крестьян, ни под крестьянскими повстанцами, ни под белыми, ни под розовыми правительствами социалистов, ни под националами, нигде не было, в принципе. Только у большевиков. Приходят большевики – спустя несколько недель люди начинают падать в голодные обмороки.

МЕДИНСКИЙ: Ну, потому что забирают всю еду, и начинают выдавать её по коврижке в день. Вот помните это замечательное, ну это, правда, из другой песни, но есть эта великолепная совершенно сцена. По-моему, фильм "Блокада" 70-х годов, где Жданов приезжает на завод, первый секретарь ЦК ВКП(б) Ленинграда тогда, первый секретарь Обкома ленинградского, и ему говорят, что вот "мы голодаем", говорят рабочие в блокадном Ленинграде. "У нас хлеба не хватает, дают четвертушку". И Жданов лезет рукой в шинель, достаёт оттуда такую же четвертушку, показывает: "Посмотри, моя пайка такая же". Прекрасная сцена, очень талантливо снятая, как и весь фильм, как и все книги о блокадном Ленинграде. Мне хотелось бы, чтобы в качестве приложения там только меню, опять же, меню обкомовской столовой в блокадном Ленинграде и личные нормы Жданова были опубликованы в качестве приложения.

БУРОВСКИЙ: Да, было бы неплохо.

МЕДИНСКИЙ: Ну ладно, вернёмся. Вот 18-19-й год. То есть, вот это совершенно другой принцип, то есть это...

БУРОВСКИЙ: Другой способ организации голода.

МЕДИНСКИЙ: Сознательная политическая организация голода, подчеркнём, с целью тотального контроля над населением на подконтрольных территориях. Ну, денег нет, люди должны будут работать за продовольственный паёк.

БУРОВСКИЙ: У них просто выхода не остаётся.

МЕДИНСКИЙ: Далее. Голод в Поволжье – в чём отличие здесь?

БУРОВСКИЙ: Голод в Поволжье, он так же, как и голод 90-х годов, начинался как естественный. Другое дело, что в то время уже можно было легко перебросить продовольствие. То есть, можно было сделать так, что десятками тысяч покойников, говоря цинично, ну, сотнями тысяч всё ограничилось бы. Голод можно было бы погасить, но голод ведь начали раздувать, искусственно использовать для того...

МЕДИНСКИЙ: То есть, он возник, опять же, в результате естественного какого-то...

БУРОВСКИЙ: Да, исхода в 21-м году.

МЕДИНСКИЙ: Ну, разрушенная деревня, разрушенное хозяйство, неурожай.

БУРОВСКИЙ: Дело не в том, это просто зона низкоуровневого земледелия, Поволжье. Но ведь дело в том, что голод сразу же перекинулся на все остальные губернии, где не было никакого низкоуровневого земледелия – на Кубань и на Ставрополье, например. То есть, там он уже вводился искусственно. Голод в Поволжье – это локализация громадного народного бедствия. На самом деле, голодало 27 губерний, отнюдь не одно Поволжье. То есть, началось с какого-то естественного процесса, который легко можно было как-то исправить, погасить и так далее, и любое минимально ответственное правительство именно это и сделало бы. Вместо этого маховик голода стали раскручивать.

МЕДИНСКИЙ: А зачем? Война же закончилась, всё под контролем.

БУРОВСКИЙ: Э, нет, ничего подобного. Дело в том, что зелёные повстанцы так называемые, крестьянские повстанцы, они не шли с белыми из-за раскола нации на два субэтноса, как я считаю, может быть даже этноса – русско-европейцев и русско-туземцев. И, скажем, на Тамбовщине, которая была с 18-го года свободна от коммунистов, там просто не было у власти красных, она была готова пойти с Врангелем, но крестьяне выжидали. "Может быть, не надо будет идти с барами из города". Они не доверяли городским. Ну, и дело кончилось плохо для всех, раскол нации никогда ничем хорошим не кончается.

МЕДИНСКИЙ: Тамбовское восстание подавили до Врангеля ещё или после?

БУРОВСКИЙ: Разумеется, после Врангеля.

МЕДИНСКИЙ: То есть, советская республика боролась с последним очагом организованного сопротивления, крымской республикой Врангеля, при этом, прямо под боком была независимая тамбовская территория.

БУРОВСКИЙ: Вы совершенно правы. Более того, таких тамбовских территорий было по России очень много.

МЕДИНСКИЙ: То есть, туда Красная Армия просто пока не лезла?

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Больше того, не в 21-22-м году началось восстание на Тамбовщине, оно началось в 18-м году...

МЕДИНСКИЙ: Ну да, там советы свергли сразу. По-моему, там даже какие-то депутаты Учредительного собрания чуть ли не из Государственной Думы в Тамбове выступали...

БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно. Более того, тамбовские крестьяне в отличие от сибирских, очень диких и глухих, были людьми совершенно цивилизованными и культурными. Они провозглашали лозунг Учредительного собрания – единую неделимую Россию – то есть, белые лозунги реальные, но они очень аккуратно вели себя по отношению к белым. Не доверяли им традиционно.

МЕДИНСКИЙ: А на что они надеялись? Они думали, что после того, как разберутся с белыми, их никто не тронет?

БУРОВСКИЙ: Они были союзниками белых. Они же ничего не имели против белой власти. Более того, они считали, что их союзники белые могут победить без их помощи активной, и всё будет хорошо. К тому же, крестьяне разных областей выступали неорганизованно, каждый сам по себе.

МЕДИНСКИЙ: То есть, по сути, были отряды самообороны, это не была регулярная армия.

БУРОВСКИЙ: Нет, не была регулярная армия. Регулярная армия возникала там и тогда, когда красные бросали свою армию против них, интернационалистов, например. То же самое в Сибири. Щетинкин и Кравченко в Сибири, Рогов на Алтае были против белых и красных в одинаковой степени.

МЕДИНСКИЙ: А Тухачевский воевал с кем, когда он пошёл... Занялся подавлением вот этой антоновщины?

БУРОВСКИЙ: С тамбовскими крестьянами.

МЕДИНСКИЙ: Антонов – это кто?

БУРОВСКИЙ: Антоновы – это братья Антоновы, их было двое, это крестьянские повстанцы.

МЕДИНСКИЙ: Народные вожди?

БУРОВСКИЙ: Народные вожди, совершенно верно. Такие же вожди, как Щорс, Чапаев и другие. Причём, народные вожди недооценённые, на самом деле, это были очень приличные, честные люди, которые хотели только блага для своего народа и могли его реально организовать. В республике Тамбовского края действовали школы, больницы, взимались очень умеренные налоги, мужское население, как правило, добровольно несло военную службу. Потому что все понимали, что враг очень страшный. На протяжении двух лет восстания, уже 21-22-й годы, дети учились в школах. Было объявлено об организации начального обязательного образования для мальчиков и для девочек. И когда пришли ребята из интербригад – австрийской, венгерской, латышской, китайской – Тухачевский применял отравляющие вещества против крестьян...

МЕДИНСКИЙ: Я так понимаю, что Тухачевский начал применять химическое оружие тогда, когда вот эти отряды тамбовской самообороны ушли в лес.

БУРОВСКИЙ: И это. И когда стало понятно...

МЕДИНСКИЙ: И Тухачевский просто не смог их в регулярном бою разбить. Всё-таки к этому моменту Красная Армия что-то из себя представляла, боеспособную силу.

БУРОВСКИЙ: Несомненно. Ну, во-первых, они ушли в лес – вы совершенно правы. И второй момент – он понял, что воевать приходится со всем народом, то есть, это не просто отдельные отряды, уничтожать надо всех. Об этом он совершенно честно писал в своих сочинениях, которые наша, извиняюсь за выражение, интеллигенция в 70-80-е годы поднимала на щит как пример очень такой умной интеллектуальной деятельности великого революционера. Лично я, наверное, очень не интеллигентен, но зато готов сказать спасибо товарищу Сталину за уничтожение этих Тухачевских. Это было замечательное действие.

МЕДИНСКИЙ: Битва скорпионов в стеклянной банке. Одно другого не обеляет.

БУРОВСКИЙ: Нет, не обеляет, разумеется. Но чем мне глубоко симпатичен товарищ Сталин – тем, что прижал эту шоблу, скажу вам честно. Такие Тухачевские – это вреднейшие элементы, поскольку человек абсолютно без чести, без совести...

МЕДИНСКИЙ: Он к 17 году был полковником царской армии?

БУРОВСКИЙ: Нет, он был поручиком, помилуйте. В отличие от таких, как Фрунзе, например, который человек более честный, приличный и действительно способный полководец, он не отличался никакими полковыми талантами абсолютно.

МЕДИНСКИЙ: Нет, ну а затравить газами крестьян в лесу – это же надо быть видным стратегом для этого!

БУРОВСКИЙ: Ну, если это показывает его как видного стратега, то да, тогда был в этом случае.

МЕДИНСКИЙ: Я читал, кстати, по-моему, в вашей книге с Михаилом Веллером приказы Тухачевского по территории. Он же был, как официально называли, военным комендантом Тамбовского края или комиссаром. Что-то такое у него было, некий титул такой был. Замечательные вещи, то есть, я думаю, можно только с приказами нацистской Германии сравнить, и то, я думаю, что у них было мягче на оккупированных территориях.

БУРОВСКИЙ: Ну что вы!

МЕДИНСКИЙ: Там, значит, если находится оружие в доме любое, то подлежит уничтожению вся семья, проживающая в доме, включая детей. Значит, если дом укрывает повстанца – подлежит уничтожению вся семья укрывающего. То есть, мне кажется, такого не было даже у нацистов.

БУРОВСКИЙ: Я бы сказал так: с вермахтом это не сравнить, бесспорно, пожалуй, только с каким-то очень отмороженным таким эсэсовцем, ну очень отмороженным эсэсовцем. И, как правило, украинским эсэсовцем, кстати, к нашим тем, в Голодоморе. Нам придётся говорить ещё и об этом.

МЕДИНСКИЙ: Да. Ну вот, мы начали издалека. Таким образом, голод в Поволжье...

БУРОВСКИЙ: 22-23-й годы. Это чёткая попытка подавить крестьянство, и не только в Поволжье – это явление гораздо шире.

МЕДИНСКИЙ: Гораздо шире?

БУРОВСКИЙ: Гораздо. На всю европейскую Россию.

МЕДИНСКИЙ: Ну, смотрите, 29-й год. Мы фактически, так сказать, заканчиваем первую фазу строительства социализма, организуются колхозы, всё прекрасно, экономика растёт. И тут неожиданно 31-й год, в пяти областях СССР – Западная Сибирь, Казахстан, Урал, Средняя и Нижняя Волга, ну, практически везде – засуха, неурожай, и сразу после этого начинается страшный голод. Вот как так, всё шло всё поступательно-поступательно и вдруг?

БУРОВСКИЙ: А кто сказал, что шло всё поступательно и поступательно? Коммунисты хотели построить свою утопию, вот давайте начнём с этого, это самый главный момент. Всякая нормальная жизнь, которая не подчиняется утопии и её лозунгам, она враждебна утопии. Тут нет никакой возможности сосуществовать, только какое-то время. В громадной стране, которую они захватили, большевики вынуждены были ввести НЭП на какое-то короткое время. Но было для них самих совершенно очевидно... Причём, если взять все партийные дискуссии, там всё это очень проявится чётко: или признавать нормальную экономическую жизнь, то есть, отказываться реально от построения утопии, или каким-то способом всё-таки любой ценой продавить. И вот революция Сталина, вторая фаза – это и есть попытка уничтожить самое большое сословие именно как сословие, кулачество как класс, вдуматься если. То есть, верхушку крестьянства, самых активных и самых рукастых. К тому времени голодом был уже уничтожен Петроград, Москва, крупные города; образованный класс России, русские и европейцы, были полностью разбиты, уничтожены, физически убиты или вытеснены за границу, или стали просто честными совслужами.

МЕДИНСКИЙ: То есть, остался один объективный антагонист советской власти – мелкий фермер, как бы сейчас сказали, а тогда говорили "богатое кулачьё".

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно! Именно такой средний и обеспеченный фермер.

МЕДИНСКИЙ: Давайте после выпуска новостей мы продолжим разговор по тезисам. То есть, я даю вам тезис – вы комментируете.

Новости.

***

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Мы продолжаем нашу беседу с историком Андреем Буровским о Голодоморе начала 30-х годов ХХ века. Вот мы в предисловии поговорили о голоде, сознательном, специальном голоде, организованном большевиками в 18-19-й год, затем о так называемом голоде в Поволжье, который не совсем голод Поволжье, как оказалось, 21-22 годы. И вот Голодомор, 31-й год, коллективизация, поднятая целина. Андрей Михайлович, каковы официальные основные версии, которые указываются как причины Голодомора? Версия номер один. Говорите "да", "нет" и почему. Опять напасть, опять неурожай по всей стране.

БУРОВСКИЙ: Нет.

МЕДИНСКИЙ: Нет? Никакого не было неурожая?

БУРОВСКИЙ: Неурожай был только в некоторых губерниях, и он был в рамках довольно обычного спада, никакой катастрофы не было.

МЕДИНСКИЙ: Понятно. Положение с сельским хозяйством, которое по-прежнему базировалось на индивидуальных хозяйствах, было предельное неэффективным, а колхозов эффективных, хороших, ещё не было. Именно поэтому это и стало реальной причиной голода? Так сказать, несоответствие мелких крестьянских хозяйств новым требованиям страны.

БУРОВСКИЙ:

Эффективных колхозов пока никто, никогда, нигде не видел.

МЕДИНСКИЙ: Говорят, кибуцы в Израиле.

БУРОВСКИЙ: Замечательно, вот очень точно сказано, "говорят". Вполне возможно, что в Израиле говорят про русские колхозы то же самое. Я бы не удивился, по крайней мере. А фермерское мелкое хозяйство, да, оно очень неэффективно, но, знаете, говорят, хороший способ борьбы с перхотью – отрубать голову. Вот то же самое и здесь. Вместо того чтобы помогать вырастить нормальный крепкий кулацкий класс, фермерский класс, если угодно, вместе этого правительство начинает вводить свою утопию – колхозы.

МЕДИНСКИЙ: Следующий тезис – голод был... Я здесь немножко перепрыгну, но это так. На 90% голод был на Украине и лишь чуть-чуть затронул Казахстан, Сибирь, Урал чуть-чуть. Основной удар пришёлся по чернозёмам Украины.

БУРОВСКИЙ: Это просто неправда. Основной удар пришёлся по всей территории Советского Союза, вот здесь невозможно буквально выделить какую-то территорию. Более того, если уж мы будем искать самого пострадавшего, то это будут казахи. Причём, причина очень проста – скотоводческое хозяйство просто более уязвимо. Во время голодомора в Казахстане, который организовал ни кто иной, как Голощёкин, Филипп Исаевич Голощёкин...

МЕДИНСКИЙ: Это кто?

БУРОВСКИЙ: Это первый секретарь партийной организации Казахстана, один из убийц царской семьи в 18-м году.

МЕДИНСКИЙ: Входил в расстрельную команду?

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. И по некоторым данным, именно он на идише написал слово "месть".

МЕДИНСКИЙ: Да?

БУРОВСКИЙ: Ну, опять же, это по слухам.

МЕДИНСКИЙ: У меня сразу возникло предложение. Вот эта станция метро была "Битцевский парк" в Москве, вам, питерским, неизвестно, а сейчас – станция метро "Ясеневская". Я там чуть не заблудился недавно. "Новоясеневская" называется, переименовали, это политически очень важно. "Битцевский парк" в "Новоясеневскую". Я предлагаю переименовать её в "Новощёкинскую", потому что...

БУРОВСКИЙ: Ой.

МЕДИНСКИЙ: Ну, у нас же есть станция метро "Войковская" на севере, и должна быть "Голощёкинская", чтобы было синхронно. А то обидно за командира расстрельной команды Войкова. Ну, продолжайте, пожалуйста.

БУРОВСКИЙ: Давайте тогда заодно в честь Троцкого и Тухачевского назовём парочку станций метро. Уж если развлекаться.

МЕДИНСКИЙ: Тухачевского мы тогда на запад, поближе к Польше туда. В Крылатское Тухачевского, а на восток... Ну, надо кого-то из тех, кто расстреливал Колчака по приказу Ленина. Вот их туда на восток.

БУРОВСКИЙ: Ну, честно говоря, просто не хочу фамилию эсерика, который приговорил Колчака, скажу честно. Но, в принципе, найти его можно, было бы желание. Так вот, если не обсуждать дальше переименование станций, хотя тема эта интересная, вкусная. Голощёкин, один из убийц царской семьи, он и был организатором страшного голода в Казахстане. Умерло примерно 40% живущих на Земле казахов, а больше миллиона человек откочевали...

МЕДИНСКИЙ: Это те, кто занимался земледелием?

БУРОВСКИЙ: Нет, которые занимались скотоводством. Сельское население. И около миллиона человек откочевали за пределы Казахстана, вообще ушли из России, из Советского Союза тогдашнего. И сейчас они под названием "аралманы", то есть вернувшиеся, они постепенно возвращаются в Казахстан. Так что, если искать самого несчастного, то, знаете...

МЕДИНСКИЙ: То это Назарбаев, конечно.

БУРОВСКИЙ: Это не сам Назарбаев. Назарбаев как раз по своим корням относится к очень благополучной группе, к тем казахам, которые жили в городах и занимались промышленным производством. Причём, более того, в Казахстане, когда умирали от голода кочевники-скотоводы, земледельцам пришлось всё-таки немного лучше. Голодомор там был, но он был в масштабах кубанских, а не такой катастрофой, когда вымирали целые аулы и целые районы. И в эпоху Перестройки казахи много чего написали об этом, то есть, это не какая-то тайна, секрет государственный. И вот замечательные стихи казаха Бахытгерея Амангельдина: "Эй! В аду кричи, Голощёкин, заставивший человека есть человечину. Черноликий ненасытный бес, будь ты проклят во веки веков". Ну, может, не очень поэтично, тем более, перевод на русский язык, но, по крайней мере, понятно, кто не нравится этому казахскому поэту. Это если искать самого несчастного. А вообще же только в одном воспалённом мозгу организации украинских националистов (ОУН) родилась идея, что это проклятые москали в Кремле, в России придумали задавить голодом украинцев. Такая идея была. Но больше нигде, извините, её никогда не было и быть не могло, потому что для всех было очевидно, что умирают с голоду все крестьяне.

МЕДИНСКИЙ: На ваш взгляд, вообще в 31-м году понятия "украинец" и "русский", по крайней мере, в Москве-то различали? Может, там где-то во Львове различали как-то, в польском...

БУРОВСКИЙ: Вы знаете, даже во Львове, похоже, различали не всегда. И различие это было, скорее, политическое, чем этногенетическое.

МЕДИНСКИЙ: То есть, в какую ячейку компартии он входит.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: Он Косиору подчиняется или Сталину напрямую.

БУРОВСКИЙ: Вот по этому поводу можете сколько угодно смеяться, Владимир Ростиславович, но примерно так оно и было. Человек, который специально признавал Украину как особую державу, готов был бороться за её самостийность и входил в организацию своих, да, он был украинцем. И я знаю примеры того, как люди из одной семьи, одни украинцы были, а другие не были. Вот на таком уровне. Причём, на Восточной же Украине, в Советской Украине. Они бывшие части Галиции, то есть австро-венгерской земли, которая вошла во вторую Речь Посполитую. Здесь, конечно, опять же, узел завязан ещё с Первой мировой войны.

МЕДИНСКИЙ: Это другая тема. Хорошо, давайте мы вот о чём поговорим. Одна из причин Голодомора заявляемая, кстати, само крестьянство. Не хотели идти в колхозы, прятали хлеб, саботировали работу, пытались спекулировать, ну и всё погнило, попортилось.

БУРОВСКИЙ: Понятно. Ну, как известно, унтер-офицерская вдова сама себя высекла, если мне не изменяет память. То же самое с крестьянами произошло, но в гораздо более трагичном варианте. Вот ведь гады, не прониклись духом коммунистической утопии, больше того, не сделали эту утопию жизнеспособной. Вот сволочи! Их загоняют в заведомо мёртворождённый колхоз, а эти гады не делают его жизнеспособным. Они начинают сопротивляться, вот какие нехорошие, просто ужас!

МЕДИНСКИЙ: Отсутствие информации в Москве о реальном состоянии с урожаем. То есть, территориальные партийные управления завышали данные об урожае, дезинформировали Москву, которая принимала в итоге ошибочные решения политические. В частности подписывала обязательства по экспорту зерна, которые выполнить не могла. Вот всё это получалось из-за таких приписок постоянных. Имеет отношение к действительности версия или нет?

БУРОВСКИЙ: Очень косвенное. Во-первых, как известно, опять же, царь всегда хороший, а бояре – плохие. Это по поводу центрального правительства Москвы и плохих бояр, то есть коммунистов на местах. А самое главное – простите, а кто завёл систему приписок, вернее, бюрократическую систему, которой было выгодно врать начальству? Это кто сделал, крестьяне или всё-таки коммунисты? Внесём ясность в вопрос. Кроме того, обязательства по поставкам зерна, уж извините, они выполнялись независимо от приписок на местах. Ровно потому, что торговали буквально всем, что только возможно, чтобы на волне великой депрессии закупать машины и привлекать квалифицированных рабочих и техников в СССР. Да, это началось, если уж на то пошло, до Голодомора, и просто продолжалось во время Голодомора.

МЕДИНСКИЙ: Есть такая версия, которую продвигает писатель Николай Стариков, о злом заговоре. Заговоре англичан и американцев, которые инспирировали Голодомор в России тем, что неожиданно отказались принимать свободно конвертируемую валюту, то есть золото по тем временам, в оплату за машины и оборудование, получаемые по контрактам Советской Россией. Ну, вы правильно сказали, что как раз шла индустриализация, первая пятилетка – индустриализация. И неожиданно совершенно потребовали расплату только исключительно зерном, только зерном. Вот и возник Голодомор.

БУРОВСКИЙ: Понятно.

МЕДИНСКИЙ: То есть, мы не могли остановить индустриализацию, мы собрали зерно подчистую до зёрнышка, надеясь на хороший урожай 32-го года. Урожая не было, урожай был ещё меньше, случился голод.

БУРОВСКИЙ: Давайте по пунктам. Ну, во-первых, мне глубоко странной кажется теория заговора, какого-то внешнего гада, который виноват во всём, хотя бы потому, что ставит нашу страну в какое-то странное и неприятное положение. Мы являемся как бы пассивной жертвой какого-то активного внешнего врага, неважно кого – жидомасонов, американцев, немцев, нацистов, ну, кого-то. Это первое. Эта кажущаяся патриотической идея на самом деле низводит русский народ и наше правительство до положения пешек. Во-вторых, извините, я просто в это не верю ровно потому, что и золото, и лес, и драгоценные металлы благополучно уходили за рубеж в 30-м, 31-м, 32-м годах.

МЕДИНСКИЙ: То есть, вы считаете, что сама посылка неправильная здесь?

БУРОВСКИЙ: Исходно неверная.

МЕДИНСКИЙ: Никто не отказывался принимать золото?

БУРОВСКИЙ: И, в-третьих, если уж говорить о масштабах Голодомора, вернее о поставках зерна в 31-32-м годах, простите, а из-за чего урожая не было в 32-м году, кто был виновником? Можно было послать это зерно, если продолжало бы существовать даже плохое, неэффективное фермерское хозяйство, а не колхоз замечательный? Колхозное строительство было причиной того, что не стало зерна. И хотя его не стало, вернее, стало гораздо меньше, это зерно продолжали выкачивать. Более того, его настолько неэффективно собирали и хранили, что часто оно гнило, оно погибало. Количество погибшего зерна оценивается по-разному – от 15 до 30% собранного. То есть, довольно большая часть собранного зерна, отнятая уже у крестьян, не поступила за рубеж, а просто было погублено.

МЕДИНСКИЙ: Сколько... Я не хочу как бы называть эти цифры, которые гуляют по украинским учебникам истории. По тем данным, которые изучали вы, сколько всего погибло людей во время Голодомора? Есть у нас хоть какие-то данные по Советскому Союзу целиком и сколько из них на Украине?

БУРОВСКИЙ: Ну, во-первых, когда я учился в школе, Голодомора не было.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это понятно. Была счастливая коллективизация, мы это помним.

БУРОВСКИЙ: Конечно, была коллективизация, поднимавшаяся очень, так сказать, ударно.

МЕДИНСКИЙ: У Шолохова читали, да.

БУРОВСКИЙ: А говорили об ограничениях в день карточек на хлеб. Из-за сопротивления кулаков и из-за того, что были плохие погодные условия. Цифры называются разные, разумеется. От 1-2 миллионов до 15.

МЕДИНСКИЙ: 15?

БУРОВСКИЙ: Всегда крайние цифры бывают неверны. По всему Советскому Союзу наиболее реальной цифрой является, конечно, очень примерная – 5-7 миллионов. Кстати, современное правительство Российской Федерации не отрицает этой трагедии, абсолютно. В учебниках эта цифра присутствует, и, насколько мне известно, Госдума приняла акт о признании факта Голодомора.

МЕДИНСКИЙ: Сколько из этих 5-7 миллионов на Украине?

БУРОВСКИЙ: Не больше трети.

МЕДИНСКИЙ: Не больше?

БУРОВСКИЙ: Да. По численности населения. Не более того.

МЕДИНСКИЙ: Мы сделаем сейчас небольшой перерыв и вернёмся буквально через несколько секунд.

Реклама.

***

МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу о Голодоморе с Андреем Буровским. Андрей Михайлович, вот версия, ещё одна из версий украинских истинных причин Голодомора. Организованное вооружённое сопротивление на Украине колхозам под знаменем независимой Украины, типа, "Бей москалей, коммунистов, комиссаров. Да здравствует самостийная фермерская Украина", было столь велико, что Сталин решил повторить успешный опыт Ленина и Троцкого 18-19-го года: забрать всё зерно, а дальше все недовольные подыхают с голоду, а те, кто довольны – получат пайку.

БУРОВСКИЙ: Я могу воспринимать такую версию...

МЕДИНСКИЙ: То есть, это было стопроцентное повторение ситуации 18-19-го года.

БУРОВСКИЙ: Эту версию я могу рассматривать как чисто политическую, как мифологическую от начала до конца, поскольку никакой фермерской Украины никто не провозглашал никогда. Это современное слово, а не 30-х годов. Организация украинских националистов, у которой было три врага – поляки, евреи, москали – обвиняла москалей в том, что они травят голодом украинцев. Слово "Голодомор" их, 33-го года.

МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас говорим о последствиях. Вопрос в чём? Было организованное крестьянское сопротивление и движение за независимость Украины в 29-30-м году, которое решили подавить голодом?

БУРОВСКИЙ: Нет. Везде, по всему Советскому Союзу было крестьянское сопротивление, вызванное коллективизацией. Оно было, не надо просто менять местами причину и следствие. На Украине сопротивление было не больше и не меньше, чем в других местах, оно было точно таким же. Движение за независимость Украины на Восточной Украине было очень слабеньким, маргинальным и не играло в то время никакой политической роли. Идея самостийной Украины продолжалась с запада на Украине под Польшей. А там оно шло вовсю. Причём, более того, там было очень серьёзное противостояние польского правительства и украинцев, вызванное ещё последствиями Первой мировой войны. Когда все жители Австро-Венгрии получили свою государственность, и даже карпатороссы получили, а украинцы не получили и были отданы полякам. Но на Восточной Украине такого движения просто реально как массового не было.

МЕДИНСКИЙ: Вот смотрите, Верховная Рада Украины приняла закон, точнее говоря, законодательный акт, заявление, которое определяет Голодомор 31-32-го года как сознательный, цитирую: "Геноцид украинского народа, умышленно организованный сталинским режимом. В результате которого погибло..." Ну, тут идёт противоречие с вашими данными. По их данным погибло... По данным Ющенко погибло более 7 миллионов этнических украинцев. Я так понимаю, что москали от голода не погибали.

БУРОВСКИЙ: Нет, конечно.

МЕДИНСКИЙ: Или их не считаем. Ну, чего их считать. Кто их таджиков считает, правильно? 7 миллионов украинцев. После чего Европейский парламент так же осудил Голодомор как преступление против человечества. Ваше мнение?

БУРОВСКИЙ: Абсолютно политическая акция, причём, очень плохо слепленная, мифологизированная пропаганда. Украинская диаспора в США и Европе много раз пыталась заставить признать большие и сильные страны Голодомор актом этноцида – это было. Причём, кое-какие факты американский конгресс временами принимал, потом отменял, потом снова принимал, и так далее. Европарламент тоже. Но, что касается сознательной попытки отравить бедных украинцев, уничтожить именно их – это полное враньё. Более того, как пишет украинский политолог Владимир Корнилов по поводу "Книги памяти жертв Голодомора", вышедшей сейчас на Украине, он приводит массу данных. Например, о том, что в эту книгу вошёл Мелешко Александр, 20 лет, рабочий, русский. Причина смерти – отравление алкоголем. Рябцев Василий Иванович, 45 лет, рабочий, русский – сотрясение мозга, алкогольная депрессия. То есть, во-первых, множество русских...

МЕДИНСКИЙ: А, то есть, русские с голодухи перепивали просто?

БУРОВСКИЙ: Нет, я привожу пример того, что включая бедных алкоголиков, 95-летних стариков...

МЕДИНСКИЙ: А, и все они жертвы Голодомора.

БУРОВСКИЙ: Да, все они жертвы Голодомора. Кроме того, на Украине же жило очень много русских, заявлявших себя этническими русскими при получении паспорта. Я ещё раз говорю, что некоторые люди могли брать паспорта украинские, называть себя украинцами, а их родной брат или сестра брали паспорт русского. Такие семьи были, не так уж их было мало. Люди просто сами не знали, что означает слово "украинец", они действительно этого не понимали. Это сейчас как бы мы уже пришли к мысли, ну, привыкли к мысли, скорее, что существует некий украинский народ. Но он даже сейчас до конца не оформился, к тому же, изрыгнул ужасную крамолу. На современной Украине живёт минимум четыре народа, и все украинские, и все разные.

МЕДИНСКИЙ: Это какие?

БУРОВСКИЙ: Карпатороссы – это вообще отдельный народ, который имел свой отдельный округ национальный сначала в Чехословакии, потом в Венгрии. Карпатороссы с трудом отбились в 18-19-х годах от Украинской Республики – они воевали с украинцами...

МЕДИНСКИЙ: А ещё три?

БУРОВСКИЙ: Это западенцы, третий – восточные украинцы.

МЕДИНСКИЙ: А четвёртый – одесситы.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно, вы правы.

МЕДИНСКИЙ: Я пошутил.

БУРОВСКИЙ: Нет, вы напрасно шутите, именно одесситы. Это жители Новороссии, которыми украинцами никогда не были, в принципе. И стали укранизироваться в самые последние годы просто потому что, что стали говорить на этом суржике. "Когда я читал лекцию в Ростовском университете, я обратил внимание, коллега, говорю, вы же мне кажете, что у меня хороший питерский говорок, а я ваш акцент слышу. Вы русский? Да, я русский. Как же так, мы ж русские, а акцент друг друга слышим?" Это совершенно нормальное явление. Немцы, они гораздо сильнее слышат акцент друг друга, кстати говоря. То есть, это обычнейшая вещь. Но вот сейчас на Украине возникает ещё один. А про Донбасс я просто молчу, Донбасс – это вообще совершенно особая территория.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, одесситы – это, да.

БУРОВСКИЙ: Нет, но западные и восточные украинцы действительно очень отличаются.

МЕДИНСКИЙ: "Баба Нюра, за что стакан семечек?" "За пять". "Ты делаешь мне больно. Отдай за три с горкой".

БУРОВСКИЙ: Вот здесь вы воспроизвели достаточно точное речевое поведение одессита, который и не русский, и не украинец, строго говоря.

МЕДИНСКИЙ: Если говорить серьёзно, вернёмся к нашей грустной теме. Вот смотрите. Голодомор сейчас действительно в отношении истории, ну, наверное, тема номер один на Украине. И это тема, которая, конечно, раскалывает наши народы, безусловно. Я совсем недавно был в Киеве. Прямо рядом с Киево-Печерской Лаврой, чуть ближе к центру города, 100 метров – памятник Голодомору. Производит впечатление. Довольно талантливо сделано, там такая девочка, умирающая от голода, маленькая. Какая-то стела, видимо, там какой-то подземный музей, но туда не пускали. Вот я, кстати, прочитал недавно, что были парламентские слушания в Верховной Раде Украины, и там бо́льшая часть фотографий, выставленных в этом музее, оказалась фотомонтажом.

БУРОВСКИЙ: Ага!

МЕДИНСКИЙ: Либо это фотографии голодающих в Поволжье, либо фальсификация. Официально признано службой безопасности Украины, которая проводила расследование. Ну, погорячились. И, тем не менее, всё-таки, каковы истинные причины Голодомора? Мы рассмотрели много мифологизированных версий, а вот можно ли выявить реальную, главную, одну причину?

БУРОВСКИЙ: Конечно. Это попытка коммунистов любой ценой ввести свою утопию. То есть, создать некое колхозное крестьянство, которое будет: а) послушным; б) советским. Несомненно, это самое главное, остальное – это уже производные. И, на мой взгляд, как раз эта украинская тема Голодомора – прекрасный пример мифологизации и политизации народной катастрофы. Которая использована вполне определёнными людьми, определёнными силами для того, чтобы вбить клин между русскими и украинцами, начнём с этого. Причём довольно успешно. К моему ужасу это происходит действительно на глазах. В России нарастает некое негативное отношение к Украине и украинцам, потому что это гнусная пропаганда, в которой русский человек предстаёт таким сторонником геноцида, этноцида...

МЕДИНСКИЙ: Наоборот, на Украине к русским.

БУРОВСКИЙ: И на Украине к русским, само собой, естественно. То есть, это уже выходит за рамки таких похабных частушек 60-х годов, такого весёлого неодобрения друг друга и так далее. Это уже вполне серьёзный фактор политики реальный. И создание этого комплекса типа Яд ва-Шем в Израиле, такого памятника того, как "они нас истребляли". Довольно опасная штука. Когда-то я был сторонником того, чтобы построить в Петербурге музей того, как нас истребляли коммунисты. Была у меня такая идея. Сейчас я не сторонник этой идеи ровно по одной причине: психология жертвы – это всегда психология будущего палача. Вот на Украине именно этим и занимаются, на мой взгляд, готовят будущих палачей. Меня это пугает, потому что...

МЕДИНСКИЙ: То есть, главная причина – это попытка форсированной коллективизации сельского хозяйства, неподготовленная, которая выбила эффективные богатые крестьянские хозяйства, то есть, дезорганизовало их.

БУРОВСКИЙ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Бедны, и так ничего не производили, колхозы ещё не начали работать, и на переходном этапе просто было некому производить.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Скажу даже больше...

МЕДИНСКИЙ: То есть, кулаки уже не делали, уже не растили, а колхозы ещё не растили.

БУРОВСКИЙ: Я скажу ещё жёстче: дело не в непродуманной коллективизации, а в безумности идеи самой коллективизации.

МЕДИНСКИЙ: Я недавно прочитал удивительную вещь. Может быть, вы подтвердите или нет. Я хочу найти эти статистические данные. Такая публицистическая была статья, где говорилось о том, что Советский Союз очень любил хвастаться, сравнивать себя с 13-м годом. То есть, насколько больше металла производил СССР в 69-м году, чем в 13-м, насколько больше телевизоров. В 20 тысяч раз больше телевизоров. Понятно, что в 13-м году их не было вообще, а то, что мы производили их больше, чем в 13-м, но в 10 раз меньше, чем в Америке, где изобрёл телевизор и запатентовал русский учёный Зворыкин. А так бы американцы покупали у нас патент кинескопа.

БУРОВСКИЙ: Совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: С Америкой мы себя не сравнивали, про Зворыкина не вспоминали, сравнивали себя с 13-м годом. Но вот по одному показателю, было написано в этой публикации, долго, долго, долго советская статистика стремилась не сравнивать себя с 13-м годом – это валовой сбор зерновых. И в этой публикации утверждалось, что только к началу 70-х годов СССР по валовому сбору зерновых, вместе со всеми тракторами, комбайнами и химическими удобрениями, только к началу 70-х достиг, наконец-то, уровня нищего 13-го года, когда крестьянин с сохой собирал в совокупности такой же урожай.

БУРОВСКИЙ: Во-первых, это чистая правда. Единственное, в чём разница: в крестьянстве было большинство населения в 13-м году, и было действительно очень много самообеспечивающих себя хозяйств, но не торговавших зерном реально, просто натуральным хозяйством живших. В 70-е годы, разумеется, было совсем не так. Что же касается удобрений, то я своими глазами видел огромные глыбы этих самых удобрений, лежавших на поле, но аккуратно сваленных в уголок. Все выполняли приказ начальства, вывозили их на поля, но понимали, что гадить землю не надо. Это вот, простите, то, что я видел своими глазами. Причём в Сибири, где было, скажем так, не самое худшее положение с сельским хозяйством, потому, что земли много.

МЕДИНСКИЙ: У нас был в гостях Андрей Михайлович Буровский, мы беседовали о Голодоморе 18-19-го года в Советской России и 31-32-го года в Советском Союзе и на Украине. Спасибо большое, до встречи через неделю. Каждый вторник с 8 до 9 вечера "Мифы о России".

БУРОВСКИЙ: Спасибо вам, до свидания дорогие, уважаемые радиослушатели и радиослушательницы.

МЕДИНСКИЙ: Всего доброго.

Хостинг от uCoz