| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 10/11/2009 Неизвестные страницы Крымской войны. В гостях: Александр Петров, историк. МЕДИНСКИЙ: Здравствуйте, добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире передача "Мифы о России" с Владимиром Мединским. Мы сегодня вспоминаем историю войны, которую, как считается, мы проиграли. Речь идёт о Крымской войне. Крымская война середины XIX века, 1853-1856 года. В версии большевистской историографии это война, которая обнажила гнилость, разложение и коррумпированность царского режима, привела к сокрушительному поражению царской России. По некоторым версиям по итогам этой войны император Николай I покончил с собой от стыда. В общем, всё было плохо и ужасно. Подробнее описано в "Севастопольских рассказах" молодого артиллерийского офицера Льва Толстого. Ну и в ряде других произведений, где царская политика активно критиковалась. В гостях у нас историк Александр Петров. Здравствуйте, Александр. ПЕТРОВ: Добрый день. МЕДИНСКИЙ: Хотелось бы построить нашу передачу следующим образом. Собственно, про Крымскую войну кто-то что-то у нас слышал. ПЕТРОВ: Да, конечно, это известное событие, много работ на эту тему опубликовано. МЕДИНСКИЙ: Да, мы проходили в школе. Несколько затуманенная информация, недаром говорится "война в Крыму, всё в дыму" – была такая пословица. Непонятно было современникам, что там происходит. Но вопрос вот в чём. Значит, я предлагаю как: первых две части нашей передачи мы посвятим истории войны, собственно, из-за чего началась, как проходила. Так, в двух словах, без деталей, потому что путаться в этих сражениях можно бесконечно. И какие основные итоги, какие мифы связаны с этой войной. А также сконцентрироваться на том, а что же, собственно, эта война дала миру. Какие последствия были у этой войны. И уже во второй части – это в третьем-четвёртом блоках... Я знаю, что вы написали несколько работ по неизвестным страницам Крымской войны, в частности опыт российско-американского сотрудничества в годы Крымской войны. И уже во второй части поговорить об этом. ПЕТРОВ: Да, я с вами полностью согласен. Но, наверное, здесь речь идёт... Когда мы говорим о Крымской войне, мы должны понимать, что это событие, несмотря на то, что нас отделяет достаточно большой исторический период, оно вызывает не только у граждан России, но вот сейчас и у граждан Украины, у многих, я скажу так, патриотические чувства. Несмотря на поражение... МЕДИНСКИЙ: А почему у граждан Украины? ПЕТРОВ: Ну, потому что Севастополь – это оборона... МЕДИНСКИЙ: Украинский город. ПЕТРОВ: Да. Это отдельный вопрос, уже отдельный вопрос... МЕДИНСКИЙ: И матрос Кошка – видный украинец. Да, да, да, я вспомнил, точно-точно. ПЕТРОВ: Вы знаете, на самом деле, да, ещё то, что на Украине... В Украине, извините. МЕДИНСКИЙ: Почему "в Украине, извините"? ПЕТРОВ: Сейчас нужно говорить "в Украине", а не "на Украине". МЕДИНСКИЙ: Это кто вам сказал? ПЕТРОВ: А потому что, если вы сейчас читаете любой учебник по истории, вы увидите именно такое употребление, что вы едете "в Украину", а не "на Украину". МЕДИНСКИЙ: Это в наших учебниках? ПЕТРОВ: Сейчас это политически корректно, на Украине необходимо говорить "в Украину". МЕДИНСКИЙ: А, понятно. То есть, если я раньше говорил "на Кубе", то теперь я должен говорить "в Кубе", очевидно. Или "на Ямайке" – "в Ямайке". ПЕТРОВ: Реформа языка в данном отношении как-то, наверное, не коснулась в данном отношении Кубы. МЕДИНСКИЙ: Нет, мне просто всегда казалось, что... В этом нет ничего унизительного, просто "на Украине" – это по-русски, а "в Украине" – это по-украински. Вот, почему я должен коверкать русский язык и переходить в отдельных случаях на украинский? Мне не очень понятно. ПЕТРОВ: На самом деле, сейчас это норма, и уже признано, что нужно говорить даже по-русски... МЕДИНСКИЙ: "В Украине"? ПЕТРОВ: "Вы едете в Украину". МЕДИНСКИЙ: Александр, представляете, по некоторым нормам, говорят, надо теперь говорить "йогу́рт". ПЕТРОВ: Да, это, в общем, известные споры. МЕДИНСКИЙ: "Чёрное кофе" и "йогу́рт". Поэтому пусть "в Украине" говорят те, кто йогу́рт по утрам пьёт. ПЕТРОВ: Вы знаете, я в большей степени сторонник именно тех норм русского языка, которые как раз допускают многозначность употреблений. И не факт, что если, например, лишь узкая группа употребляет то или слово с тем или иным ударением, то это неправильно. МЕДИНСКИЙ: Ну ладно, мы отвлеклись. ПЕТРОВ: Мы сейчас отвлеклись, да. Ближе к Крымской войне. МЕДИНСКИЙ: Самостийная почти Украина тогда. ПЕТРОВ: Потому что с Крымской войной, конечно, связана оборона Севастополя, в первую очередь. Хотя, когда мы говорим о Крымской войне, когда мы говорим о том противостоянии европейских держав – Турции и России – мы должны понимать, что война велась не только в Чёрном море, не только у берегов Севастополя, не только героическая оборона Севастополя характеризовала эту войну, но война затронула и побережье Тихого океана. Но, я думаю, что мы об этом скажем несколько позже... МЕДИНСКИЙ: Ну, я предлагаю для начала всё-таки несколько мифов развеять о войне. Вот есть миф о том, что Крымская война – это оборона Севастополя. Давайте мы в этом... Значит, Крымская война началась задолго до этого. ПЕТРОВ: Крымская война началась вообще задолго до этого. МЕДИНСКИЙ: Как Русско-турецкая она началась. ПЕТРОВ: Как Русско-турецкая война. МЕДИНСКИЙ: И мы разбили турок в два притопа, три прихлопа. ПЕТРОВ: Ну, мы разбили турок при сражении Синоп. МЕДИНСКИЙ: В Синопе мы уничтожили весь турецкий флот под ключ, целиком. ПЕТРОВ: Классическое совершенно сражение, которое вошло в анналы всех учебников по военной истории, по военному искусству, как сравнительно небольшими силами окружить и уничтожить неприятельский флот, превосходящий в разы собственный флот. Также наземные операции вошли в учебники, как благодаря военному искусству отечественных военачальников удалось разгромить, можно сказать, элитные части турецких войск. Это всё правильно. Правильно также и то, что война началась с дипломатических споров, попытки переделать, изменить карту Европы, исходя из интересов Англии и Франции, с одной стороны, с другой стороны – исходя из интересов России и Пруссии. Это что касается политической подоплёки. Турция, конечно, войну бы проиграла. МЕДИНСКИЙ: Это было очевидно. И Турция – это не Турция, а Турция – это огромная Османская империя. ПЕТРОВ: Это огромная Османская империя. МЕДИНСКИЙ: Это север Африки, это нынешний Израиль, Ливан, Ирак, Сирия – огромная территория просто. ПЕТРОВ: Да, но в данном отношении мы употребляем "Турция", как если мы говорим о Великобритании, допустим, долгое время мы ассоциировали её как политика, допустим, Англии, хотя "Великобритания" можно уже говорить начиная с 1801 года, с известных парламентских актов. Хотя у всех на слуху было и до сих пор остаётся политика вот эта Great Britain, политика Великобритании как Англии, в первую очередь. Британия, Англия стояла как ядро, вот такой термин. То же самое здесь, когда мы говорим о Турции. Конечно, это огромная Османская империя, под османским игом, как мы сейчас говорим. Сейчас это не совсем политкорректный термин, нельзя говорить "иго". МЕДИНСКИЙ: Но это правда. Неполиткорректно, но это так. Нет, я просто говорю к чему, что, это не то, чтобы большая Россия, как бронтозавр нависающий, раздавила эту маленькую Турцию, сконцентрированную вокруг пляжей Кемера и Антальи, а это схватились две больших империи, два очень крупных государства. Причём, я боюсь, что население Турции значительно превосходило население... То есть, население Османской империи наверняка было сильно больше населения Российской империи. ПЕТРОВ: В данном отношении мы не располагаем точными данными, статистикой. Но, наверное, мы располагаем, то, что тогда об Анталье и Кемерии как о курортах, наверное, не подозревали. То, что вы сейчас употребили. МЕДИНСКИЙ: Ну, для нас Турция... ПЕТРОВ: Как раз в Кемере было более позднее развитие вот этих... Там были совершенно другие обстоятельства. Так вот, речь шла о возможности влияния России, с одной стороны, на православный мир, потому что внутри Османской империи проживало очень много православных. И вот именно Россия, как преемница... Вы знаете, "Москва – третий Рим, и четвёртому не бывать", и вот эта православная традиция, и защита братских народов, страдающих от влияния, воздействия каких-то религий, было на самом деле на Руси очень распространено. И очень болезненно переживалось внутри правящего царского дома. И в данном отношении важно выделить такую фигуру, как Николай I, на мой взгляд. Многие вообще критикуют Николая I... МЕДИНСКИЙ: Это модно, да. ПЕТРОВ: Это модно. Вот царь-палочник, Аракчеев, и декабристы вспоминают многое ему. Хотя, вы знаете, у меня к Николаю I нет такого отрицательного отношения, и это один из тех императоров, который на самом деле у меня вызывает уважение. И, может быть, моя вот эта реплика прозвучит неким диссонансом с общей позицией... МЕДИНСКИЙ: Говорите смело, не извиняйтесь, у нас свобода слова. ПЕТРОВ: У нас кулуарное такое с вами... МЕДИНСКИЙ: Об императоре, умершем 100 лет назад, можете говорить всё что угодно. ПЕТРОВ: Да. Но на самом-то деле, именно Николаю I принадлежит фраза "там, где взвился российский флаг, он не должен упасть". То есть, стремление сохранить и, я бы назвал так, обезопасить своих соотечественников за границей, оно лежало вообще в основе внешней политики Николая I. Идея патриотизма, идея, может быть, излишнего понимания необходимости обеспечения православия за рубежом – это политика Николая I. МЕДИНСКИЙ: Давайте здесь прервёмся, Александр, говоря о Николае I. Прервёмся на короткую рекламу и вернёмся в эфир буквально через минуту. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу о неизвестных страницах Крымской войны 1853-1856 года с историком Александром Петровым. Вы тут Николая I всё расхваливали, правильно? А войну-то... ПЕТРОВ: Я не столько его расхваливал... МЕДИНСКИЙ: ...Войну проиграли в Крыму. ПЕТРОВ: Войну мы проиграли. Дело в том, что я уж, чтобы эту мысль про Николая закончить и отойти от таких, как вы сказали, излишне хвалебных слов. Так вот, основной-то повод был – именно защита православных интересов в Палестине, кому должны принадлежать ключи от храма. Это, с одной стороны, сейчас считается, что это был повод... МЕДИНСКИЙ: Палестина – территория Османской империи. ПЕТРОВ: Да, что это повод к войне. Не сумели договориться – началась война. Более глубокие причины – это влияние русских в Валахии и в Молдавии и попытка упрочить позиции и укрепить границы русской империи на южных рубежах, к чему все стремились. Потому что каждая русско-турецкая война, я могу вам сказать, она заканчивалась отчасти нерешённой, всегда оставалась такая вот болезненная, как американцы говорят vulnerable, какая-то такая, знаете, болезненная ситуация, которая... Оставалась кровоточащая какая-то рана на границе. МЕДИНСКИЙ: Конечной целью мы хотели Дарданеллы. Давайте точку поставим. ПЕТРОВ: Мы хотели Босфор и Дарданеллы. МЕДИНСКИЙ: Анталья нам была не нужна, нам нужны были проливы, чтобы можно было из Чёрного моря нормально, по-человечески выходить в Средиземное. ПЕТРОВ: Вы знаете, если говорить уже исторически, это ещё идёт со времён Рюриковичей, со времён... МЕДИНСКИЙ: Да, Олег прибил щит к вратам Царьграда, но, к сожалению... А надо было поменять коменданта крепости, нашего поставить, тогда всё было бы нормально. ПЕТРОВ: Да. Не надо было возвращаться с богатой данью, а там остаться. Возможно. Но это мы можем сейчас, знаете, гадать. Действительно, Босфор и Дарданеллы всегда были лакомым куском, и вот такой обычай... МЕДИНСКИЙ: Вековая мечта русского народа. Ну, части, наверное. ПЕТРОВ: Я бы сказал, что это вековая мечта русских правителей, потому что выход к проливам, ключи от проливов – это мечта. МЕДИНСКИЙ: Думаю, что ключи от храма, о которых вы говорили, в Иерусалиме – это такая, знаете, завуалированная сублимация ключей от Средиземного моря, которые мы хотели, заняв Дарданеллы. ПЕТРОВ: По сути дела, это ключи не только от Средиземного. Адриатическое, Эгейское, Чёрное море, Азовское море. Это фактически... Понимаете, это экономика. Если мы раньше Путь из варяг в греки проходили, и торговля шла достаточно неудобным путём с Европой, сейчас мы могли бы получить, получив эти проливы... МЕДИНСКИЙ: Нет, ну конечно. Через север неудобно, через Балтику. Поэтому это, конечно, ближе, короче и эффективнее. ПЕТРОВ: Да, вот это важно подчеркнуть, вы абсолютно правы. Если кратко отвечать... МЕДИНСКИЙ: И когда Англия и Франция поняли, что ещё два пинка туркам, и Османская империя прекратит своё существование, тут они вмешались. ПЕТРОВ: Англия и Франция вмешались. Россия рассчитывала на то, что Пруссия и Австрия будут на стороне России, но этого не произошло. Произошёл некий, я бы сказал, дипломатический повал: мы слишком увлеклись победами и не сумели обеспечить вот эти победы на дипломатическом уровне. Поэтому, когда Англия и Франция вступили в войну, то мы к этому были отчасти не готовы, мы были к этому не готовы по нескольким показателям. Мы были не готовы воевать против европейских держав, мы были не готовы воевать против Англии. Вы знаете, что у Англии, вплоть до известных реформ Бисмарка, было утверждение, что английский флот должен быть сильнее двух флотов самых крупных европейских держав. МЕДИНСКИЙ: К которым относились и мы. ПЕТРОВ: К которым мы относились. Он должен быть сильнее. Английский флот был сильным флотом. Французская армия – это армия, имевшая традиции, с одной стороны, наполеоновских войн. Ну, это традиции нереализованной такой геополитической, как сейчас модно говорить... МЕДИНСКИЙ: Имперские амбиции. ПЕТРОВ: Имперские амбиции. Которая была разбита, но у которой остались своего рода... Понимаете, события 1853, 1812 года, они не отодвинуты на столь значительный исторический период. МЕДИНСКИЙ: Да, да, 35-40 лет. ПЕТРОВ: Они не отодвинуты, поэтому в памяти поколений, в памяти, допустим, внуков... МЕДИНСКИЙ: Ещё живы наполеоновские ветераны. ПЕТРОВ: Ещё да. МЕДИНСКИЙ: А страной правит племянник Наполеона Бонапарта, официально провозгласивший себя Наполеоном III, императором французов. ПЕТРОВ: Ну, вы знаете, это наподобие... Я, на самом деле, не видел этого документа, но считается, что император, когда Наполеон III взошёл на престол, послал ему соответствующее поздравление. МЕДИНСКИЙ: Николай I? ПЕТРОВ: Николай I, да. Поздравление с вступлением на престол, где была фраза "любезный друг". Вот, как вы думаете, "любезный друг". На что Наполеон III жутко обиделся. МЕДИНСКИЙ: Что же такого обидного? ПЕТРОВ: Любезный друг, любезный друг. Не "милый друг", заметьте. А фраза должна быть "любезный брат". То есть, если бы он говорил "брат", он ставил бы Наполеона на равное к себе отношение. МЕДИНСКИЙ: А друг – это так, типа "много у меня тут друзей-приятелей". ПЕТРОВ: А друг – это любезный друг, любезный... На французском. Ну, я говорю ещё раз, этот документ, возможно, он существует, наверное, находится в архивах Франции, но вот такая историческая полу легенда, я бы сказал. МЕДИНСКИЙ: А вот не совсем легенда, а исторический факт. Я читал большое исследование на эту тему, что Наполеон III, находясь в вынужденной эмиграции в Лондоне... Его же там пару раз арестовывали, он бежал, такая романтическая история, бежал из французской тюрьмы, пытался организовать заговор. Так вот, находясь в Лондоне в эмиграции, Наполеон III неоднократно обращался к Николаю I, обещая ему всё что угодно в обмен на финансовую и дипломатическую поддержку. Всё что угодно. Но Николай I отнёсся к этому как-то свысока, надменно, и сказал: "Да что там за лондонский жулик, Березовский какой-то там сидит". ПЕТРОВ: Не нужно мне это, императору. МЕДИНСКИЙ: Да, "я, император, буду общаться с каким-то там непонятным племянником Бонапартишки-узурпатора?" И жестоко за это расплатился. Потому что, я думаю, окажи он ему помощь тогда, а Наполеон III был, судя по его поступкам, человеком слова, судя по всему, судя по его жизни и карьере, то он вполне мог поиметь мощнейшего себе союзника. По крайней мере, обеспечил бы неучастие французов в Крымской войне, это точно. ПЕТРОВ: Да, здесь вопрос, конечно. Мы можем на эту тему гадать, но фигура Наполеона III, безусловно, это яркая фигура. Его нельзя назвать таким, знаете... МЕДИНСКИЙ: Ну да, не проходной такой политический деятель. ПЕТРОВ: Это, в общем, человек, который много сделал для Франции. Но мы сейчас не о Наполеоне III, наверное, говорим. Так вот, Россия была не готова, опять-таки, с точки зрения дипломатической, но она не была готова так же и с научно-технической, я бы сказал. Что я имею в виду? Все мы знаем, что вооружение в России было старое, пушки были старые, модернизация проходила медленно. МЕДИНСКИЙ: Ружья не нарезные. ПЕТРОВ: Ружья не нарезные. Я, наверное, об этом скажу сейчас, потому что, может быть, не будет времени позднее. Что позволяло использовать новые нарезные ружья и новые пушки? Позволяло вести противнику прицельную дальнюю стрельбу и разрушать наши укрепления. МЕДИНСКИЙ: Находясь в полной безопасности. ПЕТРОВ: Находясь при этом в полной безопасности, они были недосягаемы для наших орудий. МЕДИНСКИЙ: Это вообще удивительная вещь, честно говоря. Я не понимаю, как мы воевали вообще. ПЕТРОВ: Только на героизме, на самоотверженности. Стены разрушались, под огнём противника происходило восстановление стен. Это же... Вы если были в Севастополе, кто из наших радиослушателей был, он видел, что это... Прямой наводкой по стене били орудия, прямой наводкой по стене били те орудия. В стенах были зияющие такие вот провалы, в которые пытался высадиться английский и французский десант. Имея численное превосходство, он не мог овладеть очень долго Севастополем, благодаря исключительному героизму защитников. МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть, наши фактически только в ближнем бою, в штыковой атаке могли остановить... ПЕТРОВ: Да, вы знаете, с одной стороны, это звучит героически, с другой стороны – это обидно, потому что, будь у нас хотя бы треть того вооружения, которое было у Англии и Франции, ничего подобного бы не произошло, с точки зрения именно отступления и сдачи Севастополя. На самом деле, вот этот опыт использования нарезных оружий и в упор возможности расстреливать отечественные укрепления был в дальнейшем использован. Один из генералов, героев Севастополя, он использовал этот опыт для строительства укреплений в Керчи. Там уже крепость была построена очень удивительным образом. Она, даже вот, знаете, если её посмотреть с моря, вот Керченский пролив, там не видно даже, что крепость есть – всё завалено землёй. То есть, даже притом, что орудия били прямой наводкой... МЕДИНСКИЙ: То есть, вязло в земле. ПЕТРОВ: Всё вязло в земле. И благодаря этому, захватив вот эти укрепления, допустим, во Второй мировой войне, наши войска долго могли сдерживать, но сдав немцам, они так же оказывались, штурмуя эти укрепления, оказывались так же под очень сильным воздействием вот этих фортификационных сооружений. Но, возвращаясь опять к Крымской войне, могу сказать, что героизм людей – это не только матрос Кошка, который совершил несколько известных подвигов, это и адмирал Нахимов. Понимаете, ведь в Севастополе памятник Нахимову, он не просто как памятник, которого не знают. Вот мы знаем, что во многих городах мы видим какие-то памятники, а зачем, что? А Нахимова знают все, это тот герой, о котором знает каждый житель Севастополя и большинство жителей Крыма. То есть, это не человек просто как историческая личность, это личность, подвигу которого стремятся следовать до сих пор. Нахимов – это действительно был герой, он личным примером вдохновлял солдат, он не боялся пуль. МЕДИНСКИЙ: Он сочетал в себе три вещи. Гениального флотоводца, поскольку он совершил этот шедевр в Синопе. Это, ну, с чем сравнить Синоп? Это, наверное, Ганнибал при Каннах, Наполеон при Аустерлице – вот это сражения одного порядка. Второе – он оказался блестящим совершенно администратором, потому что, затопив флот и возглавив сухопутную оборону крепости... Это работа сухопутного генерала, его никогда этому не учили. Он оказался блестящим сухопутным генералом и администратором. И, в-третьих, личным героем. То есть, вот личный герой, личный героизм. ПЕТРОВ: Я со всеми пунктами с вами согласен. Единственное, может быть, добавлю во второй пункт по поводу того, что не учили. На самом деле, школа обучения морских офицеров и обучения... Вот я, знаете, видел те предметы, которые они проходили – поражаешься, как они всё успевали, на самом деле. Вот возможности ведения оборонительных боёв, защита каких-то населённых пунктов, они это проходили, они знали, как это делать. МЕДИНСКИЙ: Ну, то есть, в теории. ПЕТРОВ: В теории они знали. МЕДИНСКИЙ: Давайте здесь прервёмся на выпуск новостей и продолжим разговор об адмирале Нахимове через минуту. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Мы продолжаем нашу беседу о неизвестных страницах Крымской войны 1853-1856 года с историком Александром Петровым. Александр, вот мы говорили о генерале Нахимове, как об уникальной фигуре в истории русской армии. И говорили о том, что он оказался и талантливым флотоводцем, и талантливым сухопутным военачальником, и блестящим администратором, и человеком, проявившим неоднократные случаи личного героизма и мужества. И убит он был как! Он же погиб на передовой. ПЕТРОВ: Да, он погиб на передовой. Пуля, опять-таки, из этого нарезного... МЕДИНСКИЙ: Неожиданно дальнобойного... ПЕТРОВ: Ну, это действительно дальнобойное, тогда применялось такое оружие. Она его поразила, и, в общем, он был смертельно ранен. И вот так он закончил свой путь. Но действительно, возможность... Вот вы правильно сказали по поводу затонувших кораблей. Сейчас в Севастополе стоит памятник затонувшим кораблям, и кто там был, он может обратить внимание на то, что действительно этот шаг... Вот вы сейчас упомянули о Ганнибале, о каких-то событиях, которые могут войти в учебники военной истории, в какие-то исторические анналы. Так же и этот шаг. Он же настолько необычен, сколь и тривиален, с одной стороны. Потому что затапливать какие-то суда для того, чтобы корабли не могли пройти, существовала такая практика и до этого в ряде сражений, и в истории мы об этом знаем. Но вот затопить военный флот, который мог бы быть использован в сражении, сознательно, при этом рискуя тем, рискуя фактически городом, рискуя не только городом, рискуя армией, рискуя беззащитным населением, которое находилось за стенами города. Слишком многое было положено на карту вот этим шагом. И удалось корабли затопить – это же были парусные суда – удалось поставить их именно так, что действительно... МЕДИНСКИЙ: Вход в бухту был полностью блокирован. ПЕТРОВ: Это же нужно рассчитать. Ведь если мы, опять-таки, будем в Севастополе, когда вы посмотрите эту бухту, вы поразитесь, вы поймёте, как удалось затопить корабли таким образом, что неприятель пройти не мог, потому что, на самом деле, это не узкая какая-то горловина. МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте мы напомним нашим радиослушателям, что это был не акт мазохизма, затопление кораблей, а Нахимов трезво понимал, что он разбил при Синопе деревянный флот французов, наш флот был полностью деревянным, но он не сможет, в принципе, сражаться с железным англо-французским флотом. Это был флот броненосцев с дальнобойными пушками, и они просто бы уничтожили наших на подходе, наши корабли, и всё. ПЕТРОВ: У наших деревянных кораблей при выдающихся качествах их моряков-черноморцев, шансов... МЕДИНСКИЙ: Никаких. Они бы даже не вступили в бой. Поэтому Нахимов понимал, что либо он героически погибнет полностью, в полном составе, не нанеся никакого ущерба англичанам и французам, либо хоть как-то принесёт какую-то пользу обороне. Хотя, конечно, для моряка затопить собственный корабль... Ну, это, как говорят некоторые, почти лишить жизни собственного ребёнка. Для моряка, который служил всю жизнь на корабле. ПЕТРОВ: Да, затопить корабль – это шаг не просто выдающийся, это последнее, на что... Ну, вы все знаете, капитан покидает последним судно... МЕДИНСКИЙ: Да и моряки служили по 20 лет на кораблях. ПЕТРОВ: Ну да, там служба была другая. Сейчас, вот я просто немножко в каком плане. Вот было сейчас празднование в Севастополе, День военно-морского флота, там каждый год отмечается, несмотря на какие-то там политическую конъюнктуру и политические тенденции, он продолжает отмечаться. И я вам скажу, что в музее военно-морского флота была организована выставка кораблей, которые были затоплены. МЕДИНСКИЙ: Макеты? ПЕТРОВ: Нет, рисунки кораблей. Корабли очень красивые, конечно. Понимаете, это цвет, можно сказать, деревянного нашего флота того времени. Ну, это, конечно, было всё уже устаревшее. Так вот... Просто, опять-таки, возвращаясь к Крымской войне. Крымская война – это не только оборона Севастополя. Это проигранное сухопутное сражение, это самое известное проигранное, можно сказать, сражение, которое мы, в общем, по большому счёту... МЕДИНСКИЙ: Альма. ПЕТРОВ: Да, это на реке Альме. МЕДИНСКИЙ: В Лондоне есть улица Альма, по-моему, и в Париже тоже. Они очень гордятся этим. ПЕТРОВ: Я каждый раз вспоминаю это. МЕДИНСКИЙ: Альма и Балаклава. Вот у них два... ПЕТРОВ: Да, Альма и Балаклава. Альма ещё знаете почему? МЕДИНСКИЙ: Шляпа балаклава есть такая. ПЕТРОВ: Да. Вы читали известные рассказы Куприна "Листригоны", где по преданию, вот один из рассказов, где по преданию затонул английский пароход, который перевозил золото. А золото – это что? Это всё жалование английской армии чуть ли ни за год. Ну, там, Куприн, он журналист, он некоторые вещи изобразил с журналистской точки зрения. Чуть ли ни всё жалование, которое за год, перевозилось. Это было кораблекрушение около Балаклавы, потому что, если кто там был, то он видел, что там такие резкие скалы, поднимающиеся ввысь, непредсказуемое дно, сложно определяемый фарватер. Затонул корабль. В дальнейшем многие пытались это золото достать, но неудачно. Вот это одно из таких, что связано с Балаклавой. Так вот, река Альма – это середина между Севастополем, это тоже южный берег Крыма, и уже мы идём на северо-восток, это Евпатория. Так вот вблизи, между Евпаторией и Севастополем – это где-то час езды от Севастополя до Евпатории – и произошло вот это сражение, где, к сожалению, русская армия потерпела почти сокрушительное поражение от неприятеля. И это явилось очень важным кульминационным фактором, когда уже дальнейшая оборона единого какого-то города или даже такой сильной крепости, становилась уже фактически неразумной, с точки зрения военного уже искусства. МЕДИНСКИЙ: Давайте только отметим тут. Всё-таки, хотя кампания в Крыму была нами проиграна, но давайте всё-таки отметим, что помимо Севастополя и Альмы было ещё как минимум три локальных фронта военных действий. Три попытки высадить англо-французские десанты небольшие. В Одессе... Я был недавно в Одессе, там на центральной набережной до сих пор стоит памятник артиллеристам, защищавшим Одессу, которые расстреляли на рейде англо-французскую эскадру и не дали высадиться, затопив, по-моему, пару фрегатов. В общем, не получилось высадиться в Одессе – это раз. Второе, как мы знаем, Санкт-Петербург, где точно так же не прошла эскадра. Точно так же постреляли-постреляли, заняли каких-то пару островков, развернулись и уплыли. Была попытка атаки Петербурга. Ну, и самая почему-то малоизвестная, на самом деле, приятная для нас до анекдотичности история с английским десантом в Петропавловске-Камчатском. Мы, по-моему, её обсуждали даже как-то с вами. ПЕТРОВ: Да. Мы обсуждали её с вами, но вы совершенно верно отметили этот факт. Действительно, это такая большая, мне кажется, даже неизвестная страница нашего прошлого. МЕДИНСКИЙ: Да, мы это никак не пропагандируем, хотя англичане распиарили свою победу в Крымской войне невероятно, но нигде нет ни слова о попытке захватить Камчатку. ПЕТРОВ: Так вот, я вам скажу, если мы к этому же вопросу переходим, могу сказать, что на Дальнем Востоке, на севере Тихого океана, военные действия действительно приобретали своего рода, как вы выразились, анекдотичный характер. Англичане захватили одно судно с грузом пушнины, которое принадлежало российско-американской компании. МЕДИНСКИЙ: Пиратствовали, то есть. ПЕТРОВ: Захватили судно и забрали себе его. Чем российско-американская компания была жутко недовольна. МЕДИНСКИЙ: Вели себя как сомалийские пираты! ПЕТРОВ: Захватили судно и сказали: "Ну, вот он, военный трофей, всё". А судно на самом деле везло достаточно богатый груз пушнины. МЕДИНСКИЙ: Шиншиллы вот этой, да? Или как она называлась? ПЕТРОВ: Морской бобр, калан. Ну, он, может быть, похож на мех шиншиллы, наверное. МЕДИНСКИЙ: Но он очень дорогой, мы помним. ПЕТРОВ: Да, очень дорогой мех калана. МЕДИНСКИЙ: И что было дальше? ПЕТРОВ: Захватили. После, кроме этого, они предприняли попытку высадиться в Петропавловске. Так же была попытка захвата других судов, попытка высадки десанта в Новоархангельске, но всё это были попытки. МЕДИНСКИЙ: Новоархангельска на Аляске. ПЕТРОВ: На Аляске, да. Но всё это были попытки. В большей степени политика Британии была направлена, как ни парадоксально, не на высадке и закреплении в каких-то точках, в том же Петропавловске. Я думаю, даже в Петербурге – это надо уже смотреть документы английских архивов, которые, надеюсь, так же будут введены в научный оборот. И в Одессе. А здесь речь шла в большей степени о таких вот устрашающих методах ведения войны. То есть, вот мы показали им свою мощь не только на Чёрном море... МЕДИНСКИЙ: "По всему миру, прессуем вас везде, по периметру". ПЕТРОВ: "Мы вас везде будем преследовать, и имейте в виду, что Британия – владычица морей". МЕДИНСКИЙ: Ну, мне кажется, преследование в Петропавловске у них не очень получилось. ПЕТРОВ: Ну, считается, что помешал этому шторм, помешала этому неблагоприятная погода. МЕДИНСКИЙ: Ну да, да. Плохому танцору, как известно... ПЕТРОВ: Ну, мы это не будем продолжать, мы это знаем. МЕДИНСКИЙ: Мы просто делали как-то специальную передачу по Петропавловску, там очень смешно. Там 3 тысячи морских пехотинцев британских пытались высадиться, и каждый раз они были в штыковой атаке сброшены в море. А сила наша была уникальная – два казачьих разъезда, несколько десятков алеутов-охотников, гарнизон инвалидов под командованием полицмейстера Петропавловска-Камчатского. ПЕТРОВ: Да, но вы имейте в виду, что казачество Сибири – это же казачество Сибири. МЕДИНСКИЙ: Это лихие парни были, но представьте себе, у них там морской десант, морская пехота – это профессионалы, это их работа всю жизнь. А с нашей стороны – сборная солянка, причём, она была всегда меньше числом, то есть, десант превосходил численно защищающихся. ПЕТРОВ: Ну, плохая погода, как они говорят, помешала. МЕДИНСКИЙ: Погода. Ну, понятно. И не было свежевыжатого апельсинового сока. Здесь сделаем маленький перерыв и в последней части поговорим о российско-американском сотрудничестве в годы Крымской войны. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем нашу беседу с историком Александром Петровым о неизвестных страницах Крымской войны. Ну, собственно, мы так прошлись по всем известным страницам Крымской войны. А что, собственно, неизвестно? Александр, вам слово. ПЕТРОВ: Мне кажется, что и я на эту тему недавно опубликовал статью, где речь шла о российско-американском сотрудничестве в годы Крымской войны и после Крымской войны. Ну, может быть, эта тема сейчас актуальна в связи с улучшением российско-американских отношений, которая как раз показывает, что и в средине XIX века существовали благоприятные факторы, которые способствовали именно сближению отношений между двумя державами. Я начну с того, что в июле 1854 года между правительством Соединённых Штатов Америки и России была подписана конвенция о морском нейтралитете. Это, на самом деле, очень значимый шаг, который показывал в большей степени благоприятные отношения Соединённых Штатов Америки, и в большей степени симпатии американцев были на стороне России, чем на стороне противников России в этом периоде. И, наконец, вот эта конвенция о нейтралитете, она сыграла очень важную роль и в том, что, несмотря на то, что Парижский мирный договор был заключён, как мы знаем, одно из условий было, что Россия не может иметь военный флот в Чёрном море... МЕДИНСКИЙ: Ну, она его к этому моменту и не имела уже – он был затоплен. ПЕТРОВ: Он был затоплен, но могла быть возможность его модернизации, строительства новых судов, воссоздания. Такой возможности у России не было. Была использована такая, вы знаете, уловка – это Русское общество пароходства и торговли. Под флагом торгового общества была возможность, с одной стороны, перевозки всех транспортных грузов, а с другой стороны – это было своего рода возрождение военного флота. Медленно, под секретом отчасти. Когда европейские державы были заняты уже попыткой выяснить отношения между собой после Крымской войны, они отчасти на это закрывали глаза, Англия становилась уже более слабой державой, а Пруссия выходила на первый план. Происходило некое закрытие глаз на это, и уже в дальнейшем, в 70-х годах, это ограничение было снято. Фактически вот это Русское общество пароходства и торговли очень много сделало для этого. Так вот, мне недавно посчастливилось работать в архиве Севастополя, Государственном архиве города Севастополя. Документы, я вам скажу, там находятся уникальные. Вот на эту тему я бы хотел занять ваше время, скорее всего, это будет интересно и всем слушателям. Дело в том, что в этом архиве содержатся уникальные документы, в которых речь идёт о том, что многие суда под английским флагом привозили в Севастополь, привозили во многие другие черноморские порты продукцию, которая была произведена в Соединённых Штатах Америки. Хлопок, продукты сельского хозяйства... МЕДИНСКИЙ: Это во время войны? ПЕТРОВ: Во время войны и после войны. Нет, не во время войны. Во время войны – это ведение военных действий. Я сейчас веду речь о послевоенной, после подписания соответствующего мирного договора. Помощь Америки играла достаточно большую роль именно в возможности дальнейшего экономического процветания региона, юга России, который фактически находился в бедственном положении после Крымской войны. Уникальные документы, которые можно посмотреть, даже ставились печати таможни, как проходили эти суда, какой груз. Я говорю ещё раз: хлопок, зерно, предметы, как мы сейчас говорим, первой необходимости шли в течение длительного времени, как раз поступали в Севастополь. Ну, и я не удержусь, хочу рассказать вам ещё об одной находке. Наверное, у нас есть время на эту тему. Мне посчастливилось найти ещё интересные документы о становлении отечественной морской авиации. Оказывается, первые гидропланы, самолёты, появились у нас в 1912 году. Это были самолёты американской фирмы Кёртиса, которые могли садиться на воду. При этом для обучения наших лётчиков прибыло сразу несколько морских инструкторов, офицеров. МЕДИНСКИЙ: Из США? ПЕТРОВ: Да, из Америки. И это, в общем, было первым шагом становления военной отечественной авиации, морской авиации. Любопытный я нашёл так же документ, что один из лётчиков американских, некий Витмар, в возрасте 32 лет не удержался и женился на жительнице Севастополя. МЕДИНСКИЙ: На красивой крымчанке. ПЕТРОВ: Первым браком. Причём отец у нее был казначеем музыкального батальона. МЕДИНСКИЙ: Ну, в этом как раз нет ничего удивительного, что молодой американец женился на красивой крымчанке. Что же здесь такого? Это, я бы сказал, что, конечно, это может быть историческая находка, но она очень объяснима! ПЕТРОВ: Так вот, в данном отношении я, что бы хотел сказать, увязывая этот вопрос уже с Крымской войной, теми событиями, которые происходили в середине XIX века. Дело в том, что вот эта традиция Севастополя, несмотря на то, что город был сдан, несмотря на поражение, казалось бы, вот традиция флагмана отечественной военной мощи и несгибаемой военной славы, несмотря на, казалось бы, поражение или вынужденный уход, она сохранялась. И вот события... Вот я уже привёл пример становления военно-морской авиации. Неслучайно это всё происходило именно под Севастополем. Дальнейшие события Второй мировой войны, которые мы можем так же продолжить, героические события, это... МЕДИНСКИЙ: Ну, есть какая-то аура, да, вокруг этого города. ПЕТРОВ: И в настоящее время то, что действительно происходит, это люди, которые живут в этом городе, они чтут свою историю и действительно стремятся, чтобы вот эти общие страницы, которые объединяли народы, объединяли различных людей, которые могут стоять, казалось бы, в социальном положении по разные стороны... Условно употреблю слово "баррикад", но вот именно эта общая история, гордость за общую историю объединяет, и позволяет, на мой взгляд... МЕДИНСКИЙ: Я всё пытаюсь вас подвести: Украине надо отдавать Севастополь, на ваш взгляд? Вот вы сейчас вернулись. ПЕТРОВ: Вы знаете, вопрос очень сложный... МЕДИНСКИЙ: Нет, вы скажите "да" или "нет". ПЕТРОВ: Вы меня сейчас толкаете на... МЕДИНСКИЙ: Нет, я просто прошу ваше личное мнение. ПЕТРОВ: Личное мнение... Мне кажется, что Севастополь – всё-таки это город особого значения, это город, который в большей степени имеет связи с Россией, с русской историей. И этот момент нужно, конечно, учесть при выстраивании дальнейших каких-то политических событий. МЕДИНСКИЙ: Да или нет? ПЕТРОВ: Ну, вы знаете, я не стал бы говорить "да" или "нет". Мне кажется, что это всё-таки общая история сейчас. МЕДИНСКИЙ: Хотел бы в заключение привести ещё несколько любопытных фактов, что в результате Крымской войны получил мир, какие новшества были использованы во время Крымской войны. Вот вы знаете, что впервые там были изобретены и применены морские заградительные мины? Ни разу до этого не использовались. Впервые появились медсёстры. Причём, как с нашей стороны, великая княгиня Елена Павловна была, патронировала медсестёр и сама ухаживала за ранеными, так и со стороны англичан, они тоже впервые системно использовали медсестёр. Николай Пирогов, наш выдающийся хирург изобрёл там и впервые стал применять в мире гипсовые повязки. Оказывается, раньше переломы через раз срастались совершенно уродливые, поэтому сломанная нога – человек калека на всю жизнь. Сломанная рука – она не работает потом. И только после изобретения Пироговым гипса переломы стали срастаться по-человечески. ПЕТРОВ: А вы знаете, что музей Пирогова, опять-таки, Украина, находится под Винницей. Мне приходилось там неоднократно бывать, великолепная совершенно экспозиция. Там две ели, которые были посажены Пироговым, города которые объединяет, опять-таки, имя Пирогова по всей стране, не только в России, но и на Украине. И действительно, военная медицина сделала огромный шаг вперёд благодаря... И, вы же знаете, сейчас там находится мавзолей Пирогова, один из немногих, я не знаю, как им удаётся поддерживать в таком состоянии, но вот... МЕДИНСКИЙ: Нет, ну Пирогов великий человек. Кстати, им же была апробирована и массовая анестезия, и самые быстрые операции в мире, как известно, по извлечению пуль и ампутации. Научился делать Пирогов, спас, наверное, сотни жизней. Сигареты были изобретены в Крымскую войну! ПЕТРОВ: Вот этого я не знал. МЕДИНСКИЙ: Сигареты. Оказывается... ПЕТРОВ: Не сигары, а именно сигареты? МЕДИНСКИЙ: Сигареты. Сигары были и раньше, но привычка вот этот крошащийся табак курить, свернув в газету... ПЕТРОВ: А фильтр? МЕДИНСКИЙ: Ну, сигареты, как вот папиросы. Сворачивать табак в газету старую. Это делали турки. Англичане и французы подсмотрели, и сразу после войны началось массовое промышленное производство папирос "по крымскому образцу" так называемому. Служба прогноза погоды появилась именно тогда государственная. Первая государственная служба прогноза погоды в Европе, в Англии, во Франции. Как раз постоянные жалобы военных на плохую погоду... ПЕТРОВ: То, о чём мы с вами говорили. МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. И то, что у них в очередной раз сорвался десант или что-то. Значит, вот Наполеон III не выдержал, все эти военные неудачи заставили его дать указания о создании профессиональной службы прогноза погоды. Поначалу в военных, а в последствии уже и в гражданских целях. ПЕТРОВ: Я бы, может быть, добавил. Вот вы упомянули о табаке и производстве папирос. Это, на самом деле, очень интересный факт, потому что, если кто будет в Крыму или бывал в Крыму, непременно побывает в Феодосии. Там дом одного из богатейших людей из караимов, основателя крупнейших табачных фабрик. Именно в Крыму после Крымской войны процветало развитие табачной продукции. Я уж не знаю, там были вот те сигаретки, цигарки, как вы сказали, которые получили какую-то инициативу во времена Крымской войны, но вот то, что в начале XX века, вплоть до Октябрьской революции, в Крыму именно развивалось, и многие становились богатыми людьми среди караимов вот этих... МЕДИНСКИЙ: Ну, тогда да, культивировался табак. Сейчас он, кстати, не растёт на территории России нигде. У нас весь табак импортный, который мы курим. Ну, и в заключение ещё один миф. Вот мы хотели вместе с Александром сконцентрировать на этом внимание. Мы перед передачей эту тему обсуждали. Он касается и темы нашего сокрушительного поражения в Крыму, которое совсем не сокрушительное, я считаю. С развёрнутыми знамёнами мы ушли из Севастополя. И самое главное в отношении того, что русская армия всегда воевала большим числом, солдаты отправлялись на пушечное мясо, потери не считались, потери были колоссальные. Так вот, столкновение европейских армий – Франции, Великобритании, Турции, Сардинии; против нас была Германия и Швейцария – в совокупности, и России с другой стороны. Число погибших, умерших от ран и от болезней следующее. Вот мы называем вам статистику, по крайней мере, ту, которую смогли получить. Значит, вместе Франция, Турция, Великобритания, Сардиния, в сумме – 165 тысяч человек. Данных по Германии и Швейцарии у меня нет, но, я думаю, там не принципиально. 165 тысяч человек. И Россия – 143 тысячи человек. То есть, несмотря ни на что, ни на то, что мы воевали в ближнем бою, ружья у нас били в два раза короче, флота не было, и расстреливали нас, как Александр красочно сказал, в упор и издалека, и мы ничего не могли на это ответить, всё равно наши потери процентов на 15-20 получаются меньше, чем у коалиции. Умел Нахимов воевать. ПЕТРОВ: Умел воевать. И были действительно у нас талантливые начальники. Цифры, которые вы привели, действительно красочно подтверждают... Хотя, вы знаете, когда мы говорим о таких потерях – это всё-таки огромные потери. МЕДИНСКИЙ: Нет, конечно, потери колоссальные, цифры страшные. Но, по крайней мере, хотя бы не стыдно, не стыдно за наших генералов, офицеров и наших солдат. ПЕТРОВ: Это наша доблесть и наша гордость. МЕДИНСКИЙ: Да, и дай бог нам сохранить ту честь, славу и те традиции, которые заложили наши прадеды под Севастополем. ПЕТРОВ: То, чем мы сейчас с вами занимаемся. МЕДИНСКИЙ: Да. Спасибо, Александр. ПЕТРОВ: Спасибо вам. МЕДИНСКИЙ: У нас был в гостях историк Александр Петров. До встречи через неделю, во вторник в 8 часов вечера в исторической передаче "Мифы о России". |
