| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 17/11/2009 Загадки судьбы Сергия Радонежского. В гостях: Константин Аверьянов, доктор исторических наук. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа "Мифы о России". Как всегда по вторникам с 8 до 9 вечера мы беседуем о старых и новых мифах, связанных с русской, советской, современной, старинной и прочей историей. Сегодня у нас в гостях два историка. Это директор фонда "Историческая память" Александр Дюков. ДЮКОВ: Добрый день. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, Александр. И руководитель исследовательского центра фонда "Историческая память" Владимир Симиндей. СИМИНДЕЙ: Вечер добрый. МЕДИНСКИЙ: Давайте без отчеств, по-простому. А тема нашей передачи такая странная, что лет 10 назад в голову не могло придти, что эту тему вообще есть смысл обсуждать, ну, может, 20 лет назад. Однако в последнее время столько порождается новых мифов вокруг начала Второй мировой войны, 39-го года, 41-го года. И вот началась новая волна, выясняется, что Гитлер, оказывается, не Гитлер, а очень даже приличный был человек, и воевал он, оказывается, не с Россией, а с коммунистами. Вот так вот. И эти темы всё громче звучат в Интернете, может быть, вызваны общественной дискуссией вокруг пакта Молотова-Риббентропа 39-го года. Поэтому, нам нельзя эту тему обойти совсем без внимания. Всё-таки, поскольку Александр является автором известной книги "За что сражались советские люди", которая была посвящена как раз практике, не теории, а практике нацистов и гитлеровцев на оккупированной советской территории, в том числе на территории Прибалтики, Украины. Ведь они чуть ли не благодетели, если послушать некоторых современных толкователей истории. Вот давайте об этом поговорим. Что, собственно, готовил Гитлер не России, а Советскому Союзу и всему его народу? ДЮКОВ: Ну, почему не России? Хорошо известно высказывание Гитлера о том, что символом конца большевизма станет взрыв Кремля. На самом деле, война на уничтожение, которая была заранее подготовлена и спланирована нацистским руководством ещё до нападения СССР, она велась не только против Советского Союза, и даже не столько против Советского Союза, сколько против исторической России, а также населявших её народов. Проблема заключалась в том, что нацисты изначально рассматривали войну на Востоке отличной от войны на Западе, от той войны, которую они вели во Франции. МЕДИНСКИЙ: В чём разница? ДЮКОВ: Во Франции – это война с противником чужим, но цивилизованным. Война на Востоке – это война с недочеловеками, с людьми, которые находятся на заведомо более низком уровне расового развития и, соответственно культурного. МЕДИНСКИЙ: Уже не обезьяна, но ещё не человек. ДЮКОВ: Ну, местами уже человек, но ещё недоразвитый, которого нужно ассимилировать, с которым нужно что-то делать. Соответственно, война велась изначально совсем по другим принципам. Если, вступая во Францию, немецкий солдат имел инструкцию о том, что нужно вести себя корректно по отношению к мирному населению... МЕДИНСКИЙ: Имел? ДЮКОВ: Имел, конечно, безусловно, имел. МЕДИНСКИЙ: Прямой террор по отношению к мирному населению в Дании, Франции, как к нему относилось руководство? ДЮКОВ: Есть разница между террором, который осуществлялся айнзатцгруппами и специальными структурами, которые для этого были заточены, для преследования евреев, коммунистов, и так далее, и тем, что давалось обычному солдату, которого призвали, который был одет в фельдграу, и который приходил в город. Когда он приходил во французский город или, допустим, в датский город, у него была инструкция, что он должен относиться корректно по отношению к мирному населению. Когда эти солдаты вступали на территорию Советского Союза, у них была совсем другая инструкция, потому что перед нападением на Советский Союз была издана инструкция об особом судопроизводстве, согласно которому любые немецкие военнослужащие освобождались от любой ответственности за преступления против мирного населения. Естественно, этот подход сразу же вызвал огромное количество насилия... МЕДИНСКИЙ: Это касалось территории Советского Союза? ДЮКОВ: Да. Это касалось войны на Востоке. МЕДИНСКИЙ: То есть, вот давайте так. Солдат вермахта, не эсэсовец, не спецназовец, заходит в дом и просит: "Курка, яйко". Ему говорят "нет", он стреляет. Что должно было быть по германским законам – отвлечёмся от ужесточения партизанской борьбы – вот с этим человеком? ДЮКОВ: В зависимости от того, было это на Западе или на Востоке. Если на Западе, то там санкции были. МЕДИНСКИЙ: То есть, трибунал? ДЮКОВ: Трибунал, ну, по крайней мере, поначалу. Потом там ужесточалось. На Востоке, в Советском Союзе, в той же Белоруссии – ничего. МЕДИНСКИЙ: Ничего? То есть, как в собаку на улице? ДЮКОВ: Единственное, что если такие действия начинали приобретать какой-то масштаб, что они уже угрожали безопасности, собственно, немецких войск или ставился вопрос о том, что вот сейчас у нас посыплется снабжение, тогда командир имел право применять какие-то меры. Но, опять-таки, понятно, что эти меры были заведомо слабее, чем те, которые применялись на Западе. Потому что на Западе это были европейцы, западные люди цивилизованные, а здесь, согласно пропагандистским мотивам, это были низшие расы. Либо низшие расы как славяне, литовцы. Латышей и эстонцев они рассматривали как расы немножечко более высокие по отношению, допустим, к литовцам или славянам, но вместе с тем, достаточно замусоренные какими-то славянскими вещами, которые нужно частично ассимилировать. МЕДИНСКИЙ: Генетически подпорчены. ДЮКОВ: Да, да. А евреи рассматривались как вообще нелюди. СИМИНДЕЙ: Хотел бы поддержать Александра, и в качестве примера привести такой факт, что гитлеровцы старались, во всяком случае, на начальном этапе войны, когда у них шло расширение фронта на Востоке, уничтожать евреев из западных оккупированных стран не там на месте, не на глазах у западной публики. МЕДИНСКИЙ: Вывозя их? СИМИНДЕЙ: Вывозя их на Восток и уничтожая их наравне с теми евреями, которые проживали на территории Советского Союза и Польши, и там уже, конечно, не церемонились. Что касается отношений к славянам, конечно, некоторые пытаются возразить, что вот, мол, с подачи Гитлера или при попустительстве Гитлера и особом лоббировании этого вопроса Гиммлером создавались под эгидой СС различные части из состава славян или даже каких-то кавказских народов и так далее. Но нужно отметить, что это лишь временные тактические отступления от той расовой теории, доктрины, которая выковывалась в 20-е годы и окончательно закрепилась к началу 40-х годов в гитлеровской верхушке. Это отступление. И, безусловно, как они планировали, после удачного окончания войны никто из этих людей не имел никаких шансов закрепиться в местном обществе, потому что гитлеровцы не планировали в Ост-Ланде делать никакого общества из местных жителей. МЕДИНСКИЙ: То есть, это в лучшем случае роль свинопасов и гувернёров, как в застольных речах Гитлера звучало. СИМИНДЕЙ: Да, безусловно, это прослеживается в том, как планировалось переселять народы, ассимилировать, какова была политика образования и так далее. Вместе с тем, безусловно, скажем, в Прибалтике, если брать её латвийскую и эстонскую часть, то там были определённые основания для сравнения той оккупационной политики, которую немцы вели при Гитлере и во время Первой мировой войны. И по отдельным моментам можно сказать, что в Первую мировую войну, особенно в Курляндии, немцы вели себя, так сказать, вообще ничем не ограничивая. Здесь же основная агрессия аккумулировалась в сторону евреев, коммунистов и русских. И лишь спустя многие месяцы, к 43 году, когда стали забирать по повесткам в Латышский легион СС, до этого всё это были только добровольческие формирования, стало проявляться некое недовольство, плюс сказывалось ухудшение экономического положение местного латышского населения. То есть, если, начиная с 15-го года по 18-й, немцы в Курляндии творили долгое и быстрое зло, то начиная с 41-го года, первые месяцы войны всё-таки сосредоточение шло на уничтожении групп, которые основной частью населения, особенно сельского, не воспринимались как свои. И это порождало мифы и иллюзии относительно того, что Гитлер освободитель и так далее. Конечно, уже к возвращению советских войск на территорию Латвии эти мифы подразвеялись, но гитлеровская пропаганда работала очень активно. МЕДИНСКИЙ: То есть, они, действуя по принципу "разделяй и властвуй", пытались латвийское и эстонское население перетащить на свою сторону идеологически, противопоставив их литовцам, евреям и славянам? ДЮКОВ: Да, безусловно. Собственно говоря, эта тенденция началась ещё до нападения на Советский Союз, потому что, об этом мало кто знает, но с 40-го года в Берлине, например, действовала такая организация, как "Фронт литовских активистов". МЕДИНСКИЙ: Так литовцы же недолюди. ДЮКОВ: Тем не менее, тем не менее. Они вели очень умную политику на разделение. Так вот, этот "Фронт литовских активистов" действовал из Берлина, он засыпал территорию Литвы листовками антисоветского и антисемитского содержания. И когда в 41-м году немецкие войска напали на Советский Союз, именно представители ячеек этого "Фронта литовских активистов" организовывали выступления, массовые убийства евреев, убийства коммунистов, и так далее, в тылу советских войск. Хорошо известен, например, совершенно страшный погром, который был в начале, в первые дни войны в Каунасе. Это просто хрестоматийный пример, когда были убиты тысячи евреев. Но, когда эта волна немножко схлынула... МЕДИНСКИЙ: Выдавали их сами литовцы? ДЮКОВ: Их убивали сами литовцы, причём жесточайшим образом – убивали при помощи железных ломов. И сохранились показания... МЕДИНСКИЙ: Вручную. ДЮКОВ: Вручную, вручную. Более того, сохранились воспоминания совершенно поражённого немецкого офицера... МЕДИНСКИЙ: Такого энтузиазма он не ожидал! ДЮКОВ: Нет, он увидел совершенно страшное: он увидел, как в Каунасе в гараже после вот этих убийств железными ломами, "лесной брат" – активист этого "Фронта литовских активистов" – отложил лом, взобрался на гору трупов и играл на гармошке литовский гимн. МЕДИНСКИЙ: Да, это просто сюжет фильма ужасов. Я прошу прощения, нам нужно сделать коротенькую паузу. Начнём с этого эпизода буквально через минуту. (Реклама) МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем нашу беседу о теории и практике поведения нацистов на территории Советского Союза в годы войны, и о том, что же на самом деле готовил Гитлер России, поскольку эта тема тоже начинает как-то исподволь мифологизироваться. Ну, вот мы закончили на теме, чем занимались вообще литовские фашисты. Ведь они теперь герои. Вы читали статью Подрабинека, нет? ДЮКОВ: Они не просто герои, они национальные герои. МЕДИНСКИЙ: Герои, они боролись с советской властью. ДЮКОВ: Это зафиксировано в законодательстве Литвы. Сейчас там рассматривается законопроект, в первом чтении он уже прошёл, а во втором чтении... Любая клевета, то есть любой объективный рассказ про "лесных братьев", он будет рассматриваться как уголовно-наказуемое деяние. МЕДИНСКИЙ: Равно как и отрицание оккупации Советским Союзом Литвы. ДЮКОВ: Конечно, конечно. Другое дело, что сами вот эти вот литовские активисты, когда волна немножко схлынула, когда огромное количество евреев было убито, они с огромным удивлением вдруг обнаружили, что оккупанты относятся к ним не как к законной национальной власти, а относятся к ним как к людям, которых можно и дальше использовать для своих целей. Власть должна быть у немцев. Вот когда они это обнаружили, а обнаружили они это летом 41-го года уже, они писали совершенно... Даже вот просто рыдания какие-то, а не письмо... *** СИМИНДЕЙ: Прочувствованные письма. ДЮКОВ: Прочувствованные письма нацистскому руководству: "Как же так, почему так?" МЕДИНСКИЙ: Перегибы на местах, нам не доверяют. ДЮКОВ: "Почему нам не доверяют? Даже советская власть признавала, что мы государство, пусть и в составе Советского Союза". СИМИНДЕЙ: Они как раз не понимали, что всё было с точностью до наоборот – местное военное начальство и начальство по линии СС активно их использовало в утилитарных целях, даже не всегда докладывая в деталях об этом Гитлеру, потому что наверху в Берлине прекрасно знали, что Гитлер для себя решил, какие народы должны остаться на Земле, а какие – нет. Использование одних народов, которым нет места на Земле по версии Гитлера, против других народов – это уже дело техники, и это не должно касаться фюрера. Поэтому все их письма не возымели никакого действия. МЕДИНСКИЙ: То есть, это как какая-то собачья свара, так сказать, дворняг за забором, которая цивилизованного хозяина не очень волнует. СИМИНДЕЙ: Но вообще немецкая пропаганда работала очень сильно, и это вопрос для серьёзного изучения и дальнейшего исследования. Например, для русских Латвии, которые проживали в её восточной части, в Латгалии, была сделана специальная отдельная газетка. По-моему, она называлась "Двинский вестник", если я не ошибаюсь. Что было в этой газете? Победоносные войска Гитлера занимают очередные высоты на Восточном фронте, германские войска ведут борьбу на суше и на море на Западе против плутократии западной, и так далее, и жизнь местной русской общины, что там можно даже в церковь сходить, и какие-то совсем пришибленные маленькие радости. Ни слова о латышах, как будто их нет. Соответственно, в латышских газетах вообще нет ничего о русских. И вот таким образом тоже создавалось ощущение, что есть великий Германский рейх, есть всякие маленькие народы, которые сплачиваются для борьбы с коммунизмом, а вокруг ничего как бы и нет. ДЮКОВ: Тут очень важно отметить, что сейчас наметилась, для меня как историка профессионального, потрясающая тенденция. Существует достаточно большое количество историков, исследователей в кавычках, которые рассказывая о коллаборационизме, рассказывая о деятельности, допустим, литовских коллаборационистах, русских, украинских, основывают свой рассказ на пропагандистских материалах немецких. На газетах, которые выпускались, допустим, в так называемом Локотском самоуправлении на Брянщине, газетах, которые выпускались на Украине, в Прибалтике, и так далее. Это примерно так же, как судить о советском периоде нашей истории по передовицам газеты "Правда". Вот один в один. Но, тем не менее, это рассматривается как серьёзный исторический источник, более того, как источник практически в последней инстанции. "Вот, написано в газетах, вот!" Это, между прочим, конечно, смешно, но, тем не менее, за последний месяц у нас в России вышло три книги, посвящённых так называемому Локотскому округу и бригаде Каминского. МЕДИНСКИЙ: Очень популярная тема. Как хорошо жили русские под немцами без коммунистов. ДЮКОВ: Да. Одна из них называется "Русское государство в немецком тылу". И никто из этих авторов даже не попытался поднять не то, что немецкие документы, что было бы совсем хорошо. Часть из них, между прочим, опубликована, и добраться до них, в общем-то, совсем не проблема. Но они даже не используют работы английских историков, которые трофейные немецкие документы при исследовании этой проблемы (бригады Каминского) использовали. МЕДИНСКИЙ: Локотское государство – это Брянская область? ДЮКОВ: Брянская область. Это бывшая Орловская область, Брянская была потом. МЕДИНСКИЙ: Давайте поясним нашим радиослушателям, кто не знает, что есть такая вот идеологема, модная сейчас, что не все немцы были злые. Были приличные генералы, которые понимали, что надо просто истребить коммунистов и тогда никаких партизан не будет, а народ не трогать, пусть живёт своей мирной жизнью и самоуправляется, желательно где-нибудь по хуторам. И создали некую самоуправляемую территорию, на которой не было оккупационных войск, ну, кроме местных полицаев, и которые долго и счастливо жили там до 43-го года, пока не пришли Советы и опять всех поставили к стенке, а всех, кто символизировал собой местное самоуправление, в лучшем случае отправили в ГУЛАГ. ДЮКОВ: Нет, местное самоуправление убежало на Запад, где сначала оно участвовало в борьбе с коммунистическими партизанами в Белоруссии, а потом доблестно боролось с, наверное, тоже коммунистическими повстанцами в Варшаве. МЕДИНСКИЙ: Ну да, да. Кто не убежал, всех посадили. Это было два года, так сказать, безмятежного счастья жителей Брянско-Орловской губернии. Вот ваша позиция, по вашим источникам, что на самом деле?.. СИМИНДЕЙ: Немножко хотел бы сказать, что все эти идеи, они имеют своих прародителей. И у них можно выделить два направления. Первое – это вот тем деятелям, которые коллаборировали вместе с гитлеровцами, которым удалось убежать на Запад, и удалось выжить после войны, естественно, хотелось себя оправдать. Они оставили определённую мемуаристику. А второе – это прибалтийские историки и публицисты, которые, собственно, всю эту механику оправдания немецких генералов и своих местных помощников Гитлера уже апробировали и отработали. Есть такой, например, небезызвестный адвокат Грутупс, отъявленный антисемит и русофоб одновременно, который издал книжку "Эшафот", где полностью оправдывает генерала Екельна, который являлся организатором кровавых преступлений на территории России и Белоруссии. По его версии просто коммунисты и евреи ему мстили, а он был такой вот, белая косточка и втайне помогал латышам. ДЮКОВ: И вот эти подходы, они сейчас у нас в России заимствуются при описании вот как раз этой Локотской республики. МЕДИНСКИЙ: А что было на самом деле там, в двух словах? ДЮКОВ: Во-первых, это был район, в котором было очень активное партизанское движение. То есть, это брянские леса, где большое количество окруженцев. Во-вторых, это была территория, на которой партизанские отряды успели подготовить заблаговременно, обучить. В частности они проходили через оперативный центр Западного фронта, руководителем которого был известный советский диверсант номер один Старинов. Обучить, насадить, и эти отряды партизанские действовали очень активно. А у немецких войск, которые заняли эту территорию к концу 41-го года, все войска нужны были на фронте, как раз сейчас было поражение под Москвой. И нужно было контролировать города и, главное, железные дороги. Железные дороги, которые соединяли между собой Украину и Россию, железные дороги, которые шли на Запад и соединяли войска с Рейхом. И вот это всё нужно было охранять, а сил нету, а партизаны нападают. И вот в это время они обнаруживают, что там есть, среди многочисленных формирований местной милиции, которые они создавали, что есть там группа, которая действует более-менее активно. Они её взрастили, они её использовали. Вместе с тем, что важно? Во-первых, на территории этого Локотского округа, когда нам говорят, что там не было немецких войск – это, с одной стороны, правда, а с другой стороны – ложь. Потому что немецких-то войск как раз не было, там стояло две венгерских дивизии, и штаб одной из этих венгерских дивизий располагался как раз в Локоте. Карательные операции, которые проводились на территории, они проводились совместно полицейскими и венгерскими дивизиями, плюс немножечко немцев. И венгры, кстати, на Брянщине отличались какой-то совершенно ошеломляющей жестокостью по отношению к населению. Вот эти силы нужны были немцам для того, чтобы оттеснять партизан от ключевых линий коммуникаций – от железных дорог. МЕДИНСКИЙ: Партизан как раз было много? ДЮКОВ: Партизан было достаточно много и действовали они активно, тем более что к началу 42-го года туда вышли ещё партизанские отряды с Украины, которые зимой не могли действовать на степных территориях и уходили в лес на север. И вот как раз они пришли сюда. Какая ещё была цель у немцев, зачем они использовали? Это очень важно. Они использовали мобилизацию местного населения в эту бригаду РОА для того, чтобы они не могли уйти в партизаны. То есть, это был перехват ресурса. И уже этим эта бригада была очень полезна, крайне полезна для немцев. Естественно, там был установлен совершенно жесточайший режим террора, и даже немецкие офицеры – есть свидетельства достоверные – говорили о том, что Каминского, главу этого округа, местное население боится и ненавидит. Это немецкие документы, это не советская пропаганда. МЕДИНСКИЙ: То есть, никакой мирной жизни без партизан и никакого процветающего самоуправления де-факто не было? ДЮКОВ: Там было только в одном Брасловском районе уничтожено за время оккупации более 10 тысяч человек, а население этого района было около 30-40 тысяч человек. МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на выпуск новостей, и вернёмся в студию для того, чтобы продолжить разговор о практике нацистской Германии на территории России, о том, что готовил Гитлер Советскому Союзу. (Новости) МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу о теории и практике поведения нацистов на территории Советского Союза во время Великой Отечественной войны. У нас в гостях историки Александр Дюков и Владимир Симиндей. Вот мы говорили о том, что сейчас эта тема очень сильно мифологизируется. В частности всё более и более устойчивым становится странное утверждение о том, что немецкая армия была-таки неоднородна: был СС, который зверствовал, расстреливал и сжигал, но 95% – это добрые мирные бюргеры в серой форме вермахта, которые кормили детей шоколадками, мирное население не обижали и вообще втихую вредили эсэсовцам. ДЮКОВ: Да, безусловно, такие рассказы очень популярны, но проблема заключается в том, что они действительности не совсем соответствуют. Естественно, мы не должны мазать всех одной краской, говорить, что если человек был в немецкой форме, в форме вермахта, то он обязательно был преступником. Тем не менее, вермахт был активно вовлечён в нацистскую истребительную политику, в нацистский геноцид, который проводился на советской территории. МЕДИНСКИЙ: То есть, не было разделения: вермахт воюет с военными, а СС с гражданским населением? ДЮКОВ: Подразделение вермахта участвовали в карательных операциях против гражданского населения. Естественно, у определённой части офицеров и солдат вермахта это вызывало протест. Но, вместе с тем, высшее командование вермахта последовательно проводило политику по использованию этих частей для карательных операций, и одобряло действия айнзатцгрупп, которые действовали, между прочим, в тесном взаимодействии с формированиями вермахта. МЕДИНСКИЙ: Айнзатцгруппы – это что? ДЮКОВ: Это специальные формирования СД, службы безопасности нацистской, которые шли за военными частями. Группе армии "Центр", группе армии "Юг", группе армий "Север" придавалось по одной айнзатцгруппе, которые шли сзади... МЕДИНСКИЙ: СД – это что-то типа НКВД? ДЮКОВ: Это не НКВД, это, скорее, НКГБ. МЕДИНСКИЙ: МГБ. ДЮКОВ: МГБ. Только в том смысле, что эти айнзатцгруппы осуществляли массовое уничтожение мирного населения, чем никогда МГБ и НКВД не занималось. То есть, как это делалось? Каждая айнзатцгруппа – это где-то тысяча человек. Это полицейские... МЕДИНСКИЙ: Тысяча человек – это полк. ДЮКОВ: Тысяча человек каждая айнзатцгруппа. Она приходит на территорию, она привлекает каких-то местных помощников из местного населения – русских, украинцев, латышей, белорусов, кто сейчас есть под рукой – и с их помощью, а так же привлекая формирования вермахта при необходимости, устраивают массовые расстрелы. Массовые расстрелы, прежде всего евреев, уничтожение комиссаров, селекцию так называемых военнопленных в концлагерях. По селекции уничтожались, допустим, все, у кого было высшее образование или кто визуально не нравился... МЕДИНСКИЙ: Что значит "селекция"? Евреи понятно, еврей был обречён на смерть. А дальше, почему высшее образование? ДЮКОВ: Ну, высшее образование потому, что нужно как-то понизить уровень будущих рабов, и нужна биологическая сила. А молодые люди, которые заключены в концлагерях – это биологическая сила русского народа. Нужно её как-то подрезать. Для того же, между прочим, в концлагерях, которые находились в ведении не ведомства, а вермахта, был устроен совершенно жуткий режим, от которого военнопленные мёрли десятками тысяч, уничтожались активно. И всё это было спланировано ещё до войны, эти документы хорошо известны, они опубликованы немецкими историками. И вот этот режим совершенно страшный, который проявился уже в первые месяцы, он способствовал тому, что население, смотря на это, понимало, что что-то здесь уже совсем не так. Как писал начальник одного из батальонов диверсионного формирования "Бранденбург", будущий министр ФРГ Оберлендер: "Местное население не понимает наши действия, когда мы уничтожаем военнопленных прямо во время маршей. Это не понимает, и начинает как-то настораживаться". Это действительно было так. СИМИНДЕЙ: Хотел бы ещё добавить, что не только вермахт, но и люфтваффе активно участвовали в военных преступлениях. *** МЕДИНСКИЙ: Военно-воздушные силы? СИМИНДЕЙ: Военно-воздушные силы Германии. Это и бомбардировки, обстрелы из пулемётов колонн беженцев, а не только военных, это и участие в карательных операциях самолётов. Поэтому, безусловно, если очень, так сказать, могло повести с должностью, там, какой-нибудь интендант, то, в общем, всю войну можно было и не совершить военного преступления. ДЮКОВ: Можно было солдатом не совершить военного преступления. СИМИНДЕЙ: Да. Но, в общем, даже рядовым солдатам в обычном пехотном полку – это уж как повезёт: где будут расквартировывать, может быть, пошлют обоз сопровождать или ещё что. Поэтому инструкции и сами обстоятельства использования немецких вооружённых сил, они способствовали совершению преступлений. МЕДИНСКИЙ: Вот это самая базовая вещь. Ведь сейчас же... СИМИНДЕЙ: Кроме того, сам принцип фюрера "даже если я что-то делаю, я делаю это во имя фюрера, соответственно, я не отвечаю". Он взял за всех немцев ответственность на себя. МЕДИНСКИЙ: Понимаете, сейчас очень модно стало говорить о каких-то массовых изнасилованиях в Германии во время освобождения 45-го года и так далее. Но, насколько я знаю практику, за это расстреливали. ДЮКОВ: Да. МЕДИНСКИЙ: Вопрос заключается в том, что как раз... Хотелось бы сразу расставить точки над "i". 44-45-й год. Части НКВД и СМЕРШ, следовавшие вслед за боевыми частями советской армии, им ставится задача пресекать любое насилие над мирным населением. И человек, пойманный с поличным во время расправы, изнасилования и так далее, в лучшем случае попадёт под трибунал лет на 10-15, в худшем, конечно, расстрел. ДЮКОВ: И очень важный психологический момент – лишение наград. МЕДИНСКИЙ: Да, разжалование в рядовые автоматически. ДЮКОВ: Лишение наград – это был очень сильный мотив для того, чтобы... Потому что они проходили всю войну, и для них награды – вещь священная. МЕДИНСКИЙ: В то время как такая же инструкция для вермахта говорит о том, что всё дозволено? ДЮКОВ: Да. СИМИНДЕЙ: В самих инструкциях, конечно, немецких не было побуждения к сексуальному насилию, это просто не считалось преступлением, за это не наказывали. МЕДИНСКИЙ: Это как сходить в туалет, простите. СИМИНДЕЙ: Это была проблема немецкого солдата. Вот как он её решил... МЕДИНСКИЙ: Да, его личный нравственный... Да. Истории о том, как на Западной Украине, Прибалтике, да и вообще сейчас на Украине, как выясняется, с цветами, овациями толпы восторженных девушек в мини-юбках, летних платьицах встречали колонны германских солдат-освободителей. За этими историями есть хоть что-то, хоть капля... СИМИНДЕЙ: Есть, есть, есть. ДЮКОВ: Проблема как раз в том, что как раз они действительности соответствуют в достаточно серьёзной степени. МЕДИНСКИЙ: Где, когда и кого встречали? ДЮКОВ: В Прибалтике и на Украине эти факты были, безусловно. И это обуславливается вещами объективными. Во-первых, советский режим был режимом весьма специфическим. И советизация вот этих новых областей, которые были присоединены к Советскому Союзу в 39-40-м годах, она проводилась иногда весьма брутально, что вызывало серьёзное недовольство и опасение у населения. Кроме того, существовали же тесно и практически до неразличимости связанное с нацистскими спецслужбами местное подполье. Тако,е как тот же "Фронт литовских активистов", о котором мы уже говорили, такое, как формирование АУН на Западной Украине. СИМИНДЕЙ: Или Перконкрустс в Латвии. ДЮКОВ: Да. Естественно, эти подпольные формирования, они, во-первых, когда приходили немцы, их действительно встречали с цветами... МЕДИНСКИЙ: Они искренне испытывали восторг. ДЮКОВ: Искренний восторг. Этот восторг был тесно связан с восторгом от уничтожения москалей, поляков и жидов, которых... Ну, поляков в Литве, допустим, и Эстонии, не очень было... СИМИНДЕЙ: В Литве были. ДЮКОВ: ...А вот москали и жиды были. И этот восторг, конечно, он проявлялся, в том числе и так. Но ещё раз я говорю, что всё-таки и советская власть много устроила такого, от чего местное население... СИМИНДЕЙ: Но тут надо отметить, что как советскую власть встречали с цветами огромные толпы, то, в общем, сопоставимо потом встречали и немцев. Но всё-таки, наверное, разные люди. ДЮКОВ: Проблема Гражданской войны, которая в Советском Союзе к тому времени была более или менее уже доиграна, хотя какие-то реликты ещё оставались... МЕДИНСКИЙ: Ну да, а общество было расколото. ДЮКОВ: А вот в западных регионах – в Польше, на Западной Украине – эта гражданская война продолжилась. СИМИНДЕЙ: Тут ещё важный вопрос был отношения к собственности. Немцев встречали с цветами даже те, кто даже побаивался немецкого характера будущей оккупационной власти, но они надеялись, что немцы вернут собственность. Там, свечной заводик, ещё что-то. И это вводило в заблуждение, потому что гитлеровцы колхозы-то не распустили. МЕДИНСКИЙ: Вот, я хотел к этому поговорить, да. То есть, известна история о том, что Гитлер как освободитель, Гитлер аки борец с Голодомором пришёл, сразу колхозы распустил, хуторянам землю вернул и вообще всю колхозную землю раздал свободным землепашцам, равно как и вернул все магазинчики, ресторанчики и всё остальное. ДЮКОВ: Начнём с того, что Гитлер как освободитель от Голодомора – это достаточно смешное утверждение. Где-то месяцев восемь назад в Мельбурне проходила конференция очень представительная международная научная, которая назвалась "Голод в мировой истории". Там рассматривался не только тот голод, который в 30-е годы затронул Россию, Украину, Казахстан, там рассматривалась проблема голода вообще. В частности, голод специально, намеренно организованный нацистами на нашей территории. Он был организован заранее, и разразился он где-то зимой 41-42-го года, он был поистине страшен. Даже немецкие чиновники писали о том, что сотни тысяч людей бродят по территории, не находя себе продовольствия, и количество жертв было по-настоящему огромным. Что же касается колхозов, то это была такая пропагандистская акция. СИМИНДЕЙ: Немцы не собирались распускать колхозы как таковые. Точнее, конечно, самого такого слова и образования не осталось. МЕДИНСКИЙ: Они по-другому назвали. СИМИНДЕЙ: Но они землю не раздавали. Все те нормы, которые крестьяне должны были поставлять государству, они остались. МЕДИНСКИЙ: И они теперь поставляли оккупационной армии. СИМИНДЕЙ: В чём разница в данном случае между советской властью и нацистской? Советская власть, безусловно, требовала от крестьян больших жертв для индустриализации. Но при всём при этом она воспринимала и крестьян как своих граждан, вела среди них определённую работу, оставляла возможности для образования, какие-то другие вещи. В том числе оставляла на прокорм и на посев то, что было. Немцы абсолютно этим не озабочивались, более того, когда специальные карательные отряды, например, в Белоруссии проводили операции по уничтожению мирного населения и партизан, то одной из задач было, чтобы ни зёрнышка не пропало. Отбирали всё до последнего мешка зерна, последней коровы и всё увозили на немецкие предприятия, утилизировали, и так далее, а людей угоняли в концлагеря. То есть, полное уничтожение использовали. МЕДИНСКИЙ: То есть, ни еды, ни едоков. СИМИНДЕЙ: Да. Советская власть, безусловно, допускала ошибки, перегибы, но и воспринимала именно их как ошибки и перегибы, и потом пыталась вернуться. Почему, например, тот же голод начала 30-х годов не длился десятилетиями. Немцы сразу сделали ставку на то, что нужно взять всё по максимуму. Ну, вплоть до каких-то шизоидных, анекдотических вещей, когда у них были инструкции по использованию волос трупов, ещё каких-то вещей. МЕДИНСКИЙ: Ну да, кожа, мыло... СИМИНДЕЙ: Это свидетельство такого... МЕДИНСКИЙ: Рационального подхода. СИМИНДЕЙ: Горячечно-рационального, так можно в кавычках назвать, такого подхода, когда... МЕДИНСКИЙ: Ну, кстати, ещё во времена Великой французской революции мыло делали из трупов. СИМИНДЕЙ: Причём, они неустанно писали инструкции. Вот я буквально вчера читал инструкцию о том, каким образом нужно собирать отходы рыбного производства, чтобы кормить военнопленных в лагерях на территории Латвии. МЕДИНСКИЙ: Очень важная тема, конечно, тема для отдельной передачи серьёзной – это генерал Власов и власовцы. Так обтекаемо назовём, поскольку это довольно большая, разношёрстная группа людей. Но вот какая тема сейчас муссируется. Я уже не буду говорить про нашего, так сказать... Как его склонить правильно? Подрабинко или Подрабинён... Обвинят ещё в оскорблении. В общем, того, который сказал, что настоящие герои "лесные братья" там и прочие, и которых вы рассказывали, которые на гармошке играли на горе трупов. Вернёмся к вам через 30 секунд. (Реклама) МЕДИНСКИЙ: Так вот. Какая продавливается тема? Пришёл вермахт и никаких партизан не было, и всё было тихо-мирно. Потом злые агенты КГБ забросили вертухаев своих в тыл к немцам, они организовали террор, пытаясь как-то... Тем самым, чем они отличаются, какие-то Мовлади Удуговы 41-42-го года. Немцы, пытаясь бороться с террором, конечно, немного перегнули палку, но их понять можно, вы правильно сказали, "со свойственной педантичностью". И вот, перегнув палку, они вызвали национальное ожесточение, то есть, вызвали отечественную войну. Соответственно, до этого момента, до начала организованного террора НКВД против немцев – я практически цитирую многие Интернет-сайты сейчас, блоги и прочую мерзость – до этого, собственно, сопротивление вообще носило достаточно хаотичный характер. Целыми частями, полками и соединениями красноармейцы сдавались в плен, не желая воевать за проклятых... ДЮКОВ: С развёрнутыми знамёнами и оркестром. МЕДИНСКИЙ: Да, с развёрнутыми знамёнами маршировали, не желая воевать за проклятую советскую власть. И в данном случае эпизод с генералом Власовым, сдавшимся целой армией, вот это, собственно, достаточно типичная вещь. Не было ожесточённого сопротивления в 41-м году, именно поэтому Гитлер так быстро дошёл до Москвы. Вот здесь я замолкаю, пожалуйста, ваши комментарии. СИМИНДЕЙ: Начну с того, что генерал Власов сдался не в 41-м году, а успел повоевать и довольно успешно. Здесь червоточина его личности касалась, собственно говоря, его выживания как, так сказать, физического лица. ДЮКОВ: И сдался он не со всей своей армией, а сдался он всё-таки в индивидуальном порядке. СИМИНДЕЙ: В индивидуальном порядке или там с кем-то, не будем уже в детали вдаваться. МЕДИНСКИЙ: То есть, армия Власова не сдалась? ДЮКОВ: Нет, конечно! Вторая ударная армия – это наша трагическая страница, безусловно, нашей истории войны. Она погибла. МЕДИНСКИЙ: То есть, так же, как дивизия Ефремова под Ржевом. Только Ефремов не сдался, а Власов сдался. СИМИНДЕЙ: Можно сказать, что ни одна армия, ни один полк организованно строем не вышел и не сдался. Более того, наиболее... МЕДИНСКИЙ: То есть, такого просто не было никогда? СИМИНДЕЙ: Просто никогда не было. Конечно, было и дезертирство массовое, была растерянность, была неподготовленность. У нас хватало техники, но она была... Понимаете, самолёты – на аэродромах, ещё что-то, танки – где-то на учениях. Были, конечно, проблемы с личным составом, который не был обучен до конца этой техникой управлять, потому что, в общем, это сложно, это не быстро. Если у нас была, так сказать, единственная возможность проверить нашу армию, как она воюет – это Зимняя война с Финляндией, то Германия к этому времени завоевала практически большую часть Европы. МЕДИНСКИЙ: Ну да, это машина. ДЮКОВ: Был, между прочим, редко упоминаемый, но значимый момент для дезертирства. Люди, у которых оказалась родня на оккупированной территории, они бежали из армии, потому что они хотели быть с родными. Потому что родные здесь, они там под немцами, что с ними будет, надо как-то позаботиться. СИМИНДЕЙ: Более того, есть у нас даже... МЕДИНСКИЙ: По-моему, по статистике эстонцы на первом месте, среди национальностей воевавших, я слышал такие цифры, по числу Героев Советского Союза. ДЮКОВ: Это надо соотносить, потому что там проблема сложная – любая нация небольшая хочет, чтобы она была первой по численности... МЕДИНСКИЙ: Но упрекнуть не в чем, упрекнуть не в чем. СИМИНДЕЙ: Во всяком случае, мой тезис заключается в том, что даже, казалось бы, представители территориального корпуса Красной Армии, и то не убежали, не перебегали массово, хотя Латвия была достаточно быстро оккупирована немцами. МЕДИНСКИЙ: Боялись заградотрядов? СИМИНДЕЙ: Ну, они не могли быть везде, тем более в первое время. Понимаете, заградотряды эффективны, когда войска не хотят подниматься в наступление, а при массовом отступлении заградотряды попадаются так же, как и отступающие. Это не имеет никакого практического смысла. ДЮКОВ: Тут важно вспомнить, что когда мы говорим, что Гитлер и немецкие войска дошли до Москвы, мы как-то забываем о том, что дошли до Москвы они только в конце 41-го года. К тому времени, когда по их планам они уже должны были выйти к Уралу и покончить давным-давно с организованным сопротивлением как таковым. СИМИНДЕЙ: У них была чёткая линия, они правда до конца не знали, как она будет проходить, но конечными ориентирами этой линии были Архангельск и Астрахань. ДЮКОВ: И если мы сравниваем первые месяцы войны на Востоке, войны против Советского Союза, которую вели нацисты, и первые месяцы войны на Западе, войны против Франции – две недели – то мы видим, что сопротивление было гораздо более сильным, чем во Франции. Мы же не будем говорить, что Франция потерпела поражение и в плен к немцам попало огромное количество французских солдат, потому что они были деморализованы кровавым режимом, существовавшим в то время во Франции. МЕДИНСКИЙ: Маршала Петена, да. СИМИНДЕЙ: Начнём с того, что, к тому же, вот в Эстонии часть эстонской территории наши войска обороняли вплоть до осени 41-го года. ДЮКОВ: А в Лиепае сопротивлялись население, рабочие дружины. СИМИНДЕЙ: Да, да. Рабочие латыши, рабочие из города Лиепаи. МЕДИНСКИЙ: Сами латыши? СИМИНДЕЙ: Сами латыши, да. ДЮКОВ: Рабочие батальоны, рабочие просто. СИМИНДЕЙ: Здесь сплелась ненависть к немцам, которую испытывали, кстати, некоторые буржуазные круги. Но буржуазные круги, у них как бы были такие качели – а вдруг немцы собственность вернут? А у рабочих такой проблемы не было, у них было, как и у всех остальных, у большей части латышей, нелюбовь к немцам. Это правда. Плюс социалистические взгляды, им, в общем, ждать от немцев ничего хорошего не приходилось. МЕДИНСКИЙ: Давайте по поводу массового дезертирства и так далее в советской армии в первые месяцы войны. Я решил посмотреть воспоминания самих германских офицеров, тех, кто остались живы. Потому что, мне кажется, это объективный довольно показатель. Так вот, любопытные вещи. Генерал фон Манштейн, командующий 56-м танковым корпусом, описывает события лета 41-го года: "Часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, но, как только наши подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый русский симулировал смерть, а потом сзади стрелял в наших солдат". Генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссию, лето 41-го года: "Мы теряем в боях до 50% личного состава". 50 процентов, представляете? Или вот: "Следует отметить упорство отдельных русских в бою, – пишет 24 июня начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер. – Имеют место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, будучи окружёнными, не желая сдаваться в плен. Сведения с фронта, к ужасу нашему, подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут и пытаются перейти линию фронта под видом крестьян". Это 24 июня 41-го года. ДЮКОВ: Ну тут важно, кстати, отметить ещё одни момент, который мы, мне кажется, упустили. О том, почему оказалось так достаточно много в плену, действительно много народа, действительно огромное количество. Почему? А потому что солдаты советской армии на тот момент, они рассматривали немцев, немецкую армию как армию классово близкую. Это те же рабочие и крестьяне, которые одеты в мундиры, и которых нацистская элита повела против нас, но они хорошие. МЕДИНСКИЙ: То есть, их ещё можно пропагандировать... ДЮКОВ: Да, их можно распропагандировать, сдаться, они всё равно перейдут на нашу сторону. То есть, психологически было сдаться проще, особенно, когда хотелось выжить. МЕДИНСКИЙ: Мне хотелось бы всё-таки... На ваш взгляд, вот эта мифологизация, странная, чудовищная мифологизация начала Великой Отечественной войны и поведения нацистов – это случайность, это мода или это политика? ДЮКОВ: Нет, это, безусловно, политика. Это политика, которая активно проводится сейчас определёнными кругами у нас в стране, и которая получает более чем активную поддержку со стороны определённых кругов за пределами нашей страны. Проблема заключается в том, что у нашего общества, к сожалению, я вот всегда говорю, что "к сожалению", но это действительно так, существует одна главная память – память о войне. И вот если эту память сейчас выбивают, то наше общество дезинтегрируется. СИМИНДЕЙ: Поэтому можно сказать, что это не просто политика, а это стратегия. Эта тема касается выживания России в XXI веке. И совершенно неслучайно люди, которые никогда не занимались историей, вдруг начинают активно муссировать вопросы прошлого, вопросы, отстоящие от нас на 60 лет. Вопросы, вроде бы формально не имеющие никакого отношения к современной международной повестке дня. ДЮКОВ: Как это было с господином Подрабинеком. МЕДИНСКИЙ: Да. Можно вам под конец небольшую загадку, Александр и Владимир? Если знаете ответ сразу – перебейте. Известный писатель, пишущий о войне – скажите, кто? "Как только неприятель подходил, богатейшие элементы населения уходили, оставляя своё имущество; беднейшие оставались и зажигали, истребляли всё, что осталось. Они ехали потому, что для русских людей не могло быть вопроса: хорошо ли или дурно будет под управлением оккупантов. Под управлением оккупантов нельзя было быть: это было хуже всего". ДЮКОВ: Толстой. МЕДИНСКИЙ: Лев Толстой. И слава богу. У нас были в гостях Александр Дюков и Владимир Симиндей, историки фонда "Историческая память". До встречи через неделю, с 8 до 9 вечера по вторникам, в передаче "Мифы о России". |
