| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 24/11/2009 История русского патриотизма. В гостях: Евгения Морозова, доктор исторических наук; Константин Аверьянов, доктор исторических наук. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня у нас прямой эфир. В студии Владимир Мединский. Мы будем говорить о теме актуальной, мы будем говорить о теме сегодняшнего дня практически, не столько исторической, но с исторической точки зрения будем пытаться преподнести её. Это тема, которая стоит сейчас в каком-то смысле во главе нашей политики государственной, тема русского патриотизма. И вопрос, который мы задаём нашим радиослушателям... При этом я хочу сказать, что мы начнём минут через десять приглашать наших радиослушателей в прямой эфир, телефон в студии: 730-73-70 730-73-70. Вопрос будет следующим: является ли патриотизм последним прибежищем негодяев, как учили нас некоторые советские идеологи после 17-го года?В гостях у нас два доктора наук, два историка. Это Людмила Евгеньевна Морозова. Добрый вечер. МОРОЗОВА: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: И Константин Александрович Аверьянов. Добрый вечер. АВЕРЬЯНОВ: Добрый вечер. МЕДИНСКИЙ: С какой целью мы пригласили профессиональных историков? Чтобы они рассказали о том, откуда появилось само слово "патриотизм", был ли патриотизм у нас в русской истории изначально, был ли он государственной идеологией. Кто придумал... Не граф Уваров, наверное, чуть раньше это всё вышло? МОРОЗОВА: Пётр I. МЕДИНСКИЙ: Да, Людмила Евгеньевна, давайте с вас начнём. Итак, откуда есть патриотизм в нашей жизни с исторической точки зрения? МОРОЗОВА: С исторической точки зрения считается, что патриотизм, в принципе, присущ был... Так сказать, в то время появился, когда появилось государство. Потому что патриотизм – это любовь к государству, к отечеству. И пока не было государства, естественно, такого понятия тоже не могло быть. Но считается, что сначала патриотизм был в таком... МЕДИНСКИЙ: Любовь к отечеству – это дословный перевод слова "патриотизм"? МОРОЗОВА: Да, любовь к отечеству. И под отечеством нужно понимать государство, потому что если под отечеством понимать свой дом, свою деревню или какое-то место, где ты живёшь, то это ещё не считается патриотизмом. Патриотизм – это более высокое чувство, надличностное. Считается, что сначала патриотизм появился в виде такой более низкой формы – любовь к своему родному очагу, к семье и так далее. МЕДИНСКИЙ: Что же в этом низкого-то? Очень даже высокое. МОРОЗОВА: Нет, ну, "высокое" – имеется в виду, что надличностное, то есть, любовь не к тому, что около себя, что с тобой лично как-то связано, а любовь к отечеству, под которым понимается что-то более общее. Предположим, союз всего народа. То есть, то, что... МЕДИНСКИЙ: Когда появилось само понятие, на ваш взгляд? МОРОЗОВА: Само понятие – не на мой взгляд, а это доказано – появилось при Петре I. Впервые слово "патриот" было использовано в некоем трактате "О причинах Свейской войны" вице-канцлера Шафирова. Он употребил слово "патриот" по отношению к себе как к автору, и патриотами он назвал Романовых, которых репрессировал Борис Годунов. А само понятие "патриотизм" появилось уже только во второй половине XVIII века. До этого существовало понятие несколько иное, то есть, слово "патриот" заимствованное, либо греческое, либо французское, либо немецкое, а у нас существовали свои названия. МЕДИНСКИЙ: Как называли? МОРОЗОВА: Например, Пётр I называл себя "сыном отечества", а в XVI веке было такое понятие как "доброхотящий" России, Российскому царству". МЕДИНСКИЙ: То есть, патриот – это доброхот? МОРОЗОВА: Доброхот, да, Российскому царству. МЕДИНСКИЙ: Ну, добра хочет? МОРОЗОВА: Добра хочет, да. Или был такой термин "отечестволюбец". МЕДИНСКИЙ: Неблагозвучно. МОРОЗОВА: Этот термин появился в XV веке в повести о Михаиле Тверском. Дело в том, что эти термины больше не встречались и исследователи, философы, считают, что, видимо, такого чёткого понятия и не было. Это, может быть, какие-то единичные случаи, так сказать, выдумка авторов вот этих сочинений. МЕДИНСКИЙ: Константин Александрович, к вам вопрос: а что, до Петра патриотов не было? То есть, любили дом, улочку, переулочек, а страна была безразлична? АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете, я думаю, что всё-таки патриотизм в нашем современном понимании, он существовал и раньше. Вот вспомним, например, Афанасия Никитина, который ходил за три моря, и который стремился попасть в родную Тверь. Говоря о более позднем периоде, в частности, я могу... МЕДИНСКИЙ: Я вам скажу по секрету. Любой человек, который съездит в современную Индию, через пару дней захочет в родную Тверь! АВЕРЬЯНОВ: А говоря уже о более позднем времени, вот мы говорили о том, что это дословно "любовь к отечеству", я вспомню строчки Пушкина, когда он говорил: "Любовь к отеческим гробам". Поэтому можно говорить всё-таки о том, что патриотизм – это достаточно раннее понятие в историческом плане. И действительно, если мы посмотрим на средневековую историю, то это и любовь к своему городу, любовь к своему княжеству. И как понимание этого более широкое – это любовь к русской земле. И подобных примеров мы можем привести достаточно много из более раннего периода. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. 730-73-70 730-73-70 – телефон в студии. Через 5 минут мы подключаем наших радиослушателей к беседе. Я уже вижу, что есть звонки, ровно через 5 минут начнём на них отвечать. Вопрос: является ли патриотизм последним прибежищем негодяев? Людмила Евгеньевна, вы сказали крайне спорную вещь, на мой взгляд. Любой либерал, сидящий на моём месте, просто избрызгался бы слюной. Вы сказали, что патриотизм – это любовь к государству. "Я люблю берёзки, а государство я ненавижу", – скажет вам верный либеральный слушатель. "Ненавижу систему, Кремль ненавижу, берёзки люблю, луга и поля". МОРОЗОВА: А государство – это не обязательно правительство. Государство – это то место, где ты живёшь в широком смысле, а не в узком, около этих берёзок. То есть, твоя страна – это государство... МЕДИНСКИЙ: Народ, территория, культура. МОРОЗОВА: Конечно. История твоя – это самое главное. Вообще патриоты без знания своей истории вообще не могут... Не может быть патриотом, если он не знает свою историю. Поэтому, естественно... Нет, ну я хочу сказать, что я не говорю, что патриотизм появился только в XVIII веке. Вот период Смуты у нас считается зарождением такого массового патриотизма, когда люди осознали ответственность за свою страну и сами взялись её защищать, когда у нас не было никакого правительства. МЕДИНСКИЙ: Кстати, да, 1612. 4 ноября, которое мы не знаем. МОРОЗОВА: Да, да, да. Все историки считают, что именно в этот период патриотизм вошёл в массы, но самого термина не было как такового. Просто писали о любви к отечеству, защите отечества, вера, борьба за веру и отечество. Ну, больше, так сказать, присутствовала вера ещё... МЕДИНСКИЙ: Вам кажется, что это в большей степени была борьба за веру, за идеалы, не за территорию? МОРОЗОВА: Нет, почему же, и за территорию тоже, но и за веру. Потому что, в общем-то, вдохновителем патриотического движения был у нас патриарх Гермоген, который боялся окатоличивания, то есть, он боролся за православную веру. Естественно, первый лозунг был "за веру", а потом уже "за отчество". Потому что возникла не только угроза окатоличивания, но и угроза национальной самостоятельности. Ведь польский король хотел присоединить русское государство к своей короне, то есть, лишить национальной самостоятельности. МЕДИНСКИЙ: Плюс, это постепенное окатоличивание, естественно. МОРОЗОВА: Да, окатоличивание тоже, поэтому лозунг был двойной – "вера и отечество". МЕДИНСКИЙ: Потом появился "царь". МОРОЗОВА: Нет, между прочим "царь" появился раньше, это при Иване Грозном... МЕДИНСКИЙ: "За веру, царя и отечество", помню, в белогвардейских фильмах пьяные офицеры поднимали тост у нас. В "Неуловимых мстителях", помните? МОРОЗОВА: Нет, ну это потом уже, когда три лозунга. А вот первый лозунг "за царя" пропагандировал Иван Грозный. Он считал, что нужно давать клятву царю и ему верно служить. Знаменитая переписка с Курбским как раз была посвящена этому. А Курбский уверял, что он не обязан служить тому государю, который... То есть, он хочет служить только тому, кто ему нравится. А вот, предположим, Иван Грозный ему не нравится – он не хочет ему служить. МЕДИНСКИЙ: Либеральный был человек, либеральный. Он, наверное, входил в движение "Солидарность". МОРОЗОВА: Отечество у него будет там, где будет его государь, которого он сам себе выберет. МЕДИНСКИЙ: Отечество славлю, которое есть, но трижды, которое сам себе выберу. В Швейцарии желательно. Как вы считаете, приглашаем наших радиослушателей? АВЕРЬЯНОВ: Да, давайте. МЕДИНСКИЙ: Итак, у нас две уже образовалось темы: является ли патриотизм последним прибежищем негодяев, и является ли патриотизм любовью к государству? И что тогда мы подразумеваем под понятием "государство"? Потом ещё немного поговорим об истории. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Знаете, у меня такая точка зрения, что... Вот Клайв Стейплз Льюис в своих записках писал, что "когда слово начинает толковаться разными людьми по-разному, когда оно теряет единый смысл..." МЕДИНСКИЙ: Кто писал? СЛУШАТЕЛЬ: Клайв Стейплз Льюис. Он писал в своих записках "Просто христианство", что такое слово уже очень сложно применять. Вот, мне кажется, что слово "патриотизм" в нашем государстве стало именно таким словом, в которое каждый вкладывает тот смысл, который хочет. То есть, одни в него вкладывают пафосные речи, что "мы – патриоты России", при этом, не являясь таковыми. Другие, наоборот, вкладывают действительно туда любовь к родине. Поэтому, мне кажется, тема задана очень правильно. МЕДИНСКИЙ: А на ваш взгляд, патриотизм это что? СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, патриотизм – это готовность сделать всё, чтобы улучшить то место, где ты живёшь, и любить это место. Не стремиться из этого места уехать, а стремиться остаться здесь и сделать всё, чтобы здесь жилось лучше. То есть, патриотизм – это твоя семья, твой дом, твоя улица. То есть, я считаю, это в более житейских вещах должно проявляться, а не в громких словах. МОРОЗОВА: Ну, а защита отечества тогда как же? СЛУШАТЕЛЬ: Это естественно. МОРОЗОВА: Ну, а это уже государство. МЕДИНСКИЙ: Спасибо за ваше мнение, Георгий. Ну вот, патриотизм проявляется в делах. Ну, тут трудно спорить. АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете, я бы здесь, может быть, с чисто академической точки зрения сказал бы следующее. Дело в том, что у любых терминов есть самостоятельная жизнь. Вот если вы возьмёте энциклопедию, скажем, XXI века и XIX века, и посмотрите те или иные определения, то вы увидите достаточно большую разницу между ними. И вот даже применительно к нашей сегодняшней теме. Патриот кто такой? Если бы вы задали этот вопрос не в 2009 году, а хотя бы в 1991... МЕДИНСКИЙ: Это тот, кто хочет свержения ненавистной коммунистической клики и освобождения России от... МОРОЗОВА: Тоталитарного режима. МЕДИНСКИЙ: Тоталитарного режима и груза, висящего у неё на ногах. Вот эта Украина, Белоруссия, Узбекистан, Прибалтика, эти дармоеды, которые сидят у нас на шее, их надо скинуть, и мы заживём счастливо. АВЕРЬЯНОВ: И, естественно, это понятие за каких-то 15-20 лет совершенно поменялось. Поэтому мы, конечно, должны говорить о сегодняшнем нашем понимании патриотизма, и заглядывать, может быть, в недалёкое прошлое. И мы увидим, что патриотизм всё-таки подразумевает, действительно, как сказал радиослушатель, одну точку зрения, вторую точку зрения. Поэтому мы здесь с вами должны разбираться. Но, действительно, я должен согласиться в том, что патриотизм – это, прежде всего любовь к своей родине. МЕДИНСКИЙ: Сделаем сейчас коротенькую паузу и после этого продолжим общение с нашими радиослушателями. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ Итак, радиослушателей подключаем? МОРОЗОВА: Конечно. Если они там есть. МЕДИНСКИЙ: А как же! Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Уважаемые историки могут, наверное, правильно нам подсказать, когда возник сам термин "патриотизм", когда было введено такое понятие "патриотизм" – с этим никто не будет спорить. Я хочу только ещё добавить к этому, что есть испанское слово patria, которое переводится буквально как "родина", но происходит от слова "падре", что значит "отец". МЕДИНСКИЙ: Ну, отечество, да. Латынь. СЛУШАТЕЛЬ: Что касается чувства патриотизма, то оно, безусловно, не имеет возраста, потому что это вообще я считаю базовым инстинктом любого живого существа. Потому что и животные... МЕДИНСКИЙ: Вы так искренне заблуждаетесь, вы даже себе не представляете. СЛУШАТЕЛЬ: Кого вы имеете в виду? МЕДИНСКИЙ: Вы не представляете, какое количество людей не испытывают никакого животного инстинкта по отношению даже к родной маме, не то, чтобы к родине и государству. МОРОЗОВА: И к детям тоже. МЕДИНСКИЙ: Да, и к детям тоже. СЛУШАТЕЛЬ: Очень многие люди бывают лишены чувств, это не значит, что эти чувства не существуют вовсе. Это, скорее, нарушение, чем норма. А вот нормальное, здоровое, сильное животное, оно будет до крови и до смерти защищать свою территорию. И это факт, это научный факт, с этим спорить никто не будет. Ну а что касается проявления этого чувства у человечества, то оно наблюдается ещё со времён каменного века. Я вам хочу сказать, просто как знающий человек, что первые, наиболее ранние произведения искусства в каменном веке – это были такие небольшие каменные скульптурки, размером 20-25 сантиметров, они изображали женщину, женскую фигуру, как правило, без лица. И с этим женским образом отождествлялась мать-земля, кормилица. И даже вот... Владимир Ростиславович, вы любите Украину, спросите, пожалуйста... МЕДИНСКИЙ: Я и Россию тоже люблю. СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, конечно. Но вы просто имеете возможность спросить у украинцев, они вам расскажут, что на украинских полях очень много находят каменных баб так называемых. Это вот такие скульптуры очень древние, времён матриархата, которыми... МЕДИНСКИЙ: Это древние укры, пранарод. СЛУШАТЕЛЬ: ...Которыми древние люди отмечали свою территорию, свою землю, и этим скульптуры считались их хранительницами. Поэтому, я считаю, что чувство патриотизма не имеет возраста, и для здоровой нации оно обязательно. Большое спасибо. МЕДИНСКИЙ: Галина, спасибо. Кстати, два интересных мнения прозвучало. Первое – даже животные защищают свою территорию на инстинктивном уровне. Надо смотреть фильмы "BBC", там это очень красочно показано. И второе – то, что патриотизм может быть как присущ человеку на биологическом уровне, так и лишён его вместе со всеми остальными функциями. Поэтому отсутствие чувства патриотизма есть такое же – я развиваю мысль нашей радиослушательницы – отсутствие чувства патриотизма есть такой же психический дефект, как отсутствие чувства любви к детям. Ну, сдают же в детдом, там, детей, имея все возможности их воспитывать, бьют. МОРОЗОВА: Да, но почему-то их считают нормальными людьми. МЕДИНСКИЙ: А зря, кстати. Я бы, честно говоря, внёс бы некоторые поправки в кодекс, насчёт стерилизации. АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете, я хотел бы поправить радиослушательницу. Дело в том, что она упоминала изображение каменных статуэток женщин. Но, вы знаете, если мы с вами на них посмотрим, то там они отличаются, скажем так, гипертрофированными чертами женскими, и я не думаю, что это было связано с родиной, а с более, так сказать, приземлёнными вещами. Ну, скажем так... МЕДИНСКИЙ: Культ матери был. Мать как богиня, безусловно. АВЕРЬЯНОВ: Что касается каменных изваяний, которыми, по мнению слушательницы, отмечали границы своей земли, то это в данном случае так называемые половецкие бабы, ими отмечались места захоронений. И говорить о том, что это... МЕДИНСКИЙ: Ну, это уже профессионально. Вы как профессионал уже делаете... АВЕРЬЯНОВ: Хотя, если мы с вами посмотрим на средневековую жизнь, то курганы, если говорить о славянских курганах, обычно устраивались около жилищ, в сравнительной близости, поэтому, будем так говорить, просто отмечали границы владений. МЕДИНСКИЙ: Людмила Евгеньевна, коротко, чтобы мы успели ещё одного радиослушателя выпустить в эфир, вот идея насчёт того, что это биологически врождённое чувство, вам эта идея симпатична, или это всё-таки чувство социальное? МОРОЗОВА: Мне кажется, что если как чувство, может быть, оно действительно биологическое, но социальное – это патриотизм уже другой ступени, это любовь к своему очагу. Это, может быть, какое-то чувство, действительно, чего-то родного. А любовь к родине – это более высокая стадия вот этого патриотизма, и она требует совсем другого подхода. МЕДИНСКИЙ: Ну, про любовь к родине мы поговорим после перерыва. Тут у меня есть одна мысль. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ваша уважаемая гостья, по-моему, сказала, что о патриотизме рассуждать нет смысла, если мы не знаем свою историю. На самом деле, у нас поколение, которое сейчас растёт, оно реально не знает свою историю – это первое. Второе – на сегодняшний день патриотизм можно воспитывать на ключевых чувствах, ну, как минимум, это уважение к труду. Это чувство у нас утрачено, у нас приобретено другое – любовь к финансам, к деньгам, что подразумевает в себе космополитизм, а космополитизм по определению отвергает патриотизм. То есть, достаточно не радужная картина у нас в стране. Спасибо. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, да. Мы помним, ещё было постановление о безродных космополитах, между прочим... АВЕРЬЯНОВ: Было. МЕДИНСКИЙ: ...Иосифа Виссарионовича. Давайте сейчас уйдём на небольшой перерыв. 730-73-70 730-73-70 – телефон в студии. После этого продолжим общение с нашими радиослушателями. Является ли патриотизм последним прибежищем негодяев? Новости. МЕДИНСКИЙ: Ещё раз добрый вечер. У нас в гостях историки Людмила Евгеньевна Морозова и Константин Александрович Аверьянов. Мы беседуем о генезисе происхождения, наполнении понятия "патриотизм". Что такое патриотизм? Радиослушателей послушаем? МОРОЗОВА: Да, конечно. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Хотел бы сказать, что абсолютно согласен с тезисом, что патриотизм это прибежище негодяев. Объяснить это очень просто. Ну, наверное, уже были попытки неоднократно это объяснить. Фраза-то звучала на самом деле с тем оттенком, что человек, который обладает чувством патриотизма – это человек, который любит. А люди больные способны на самые безумные поступки, на то, чтобы пожертвовать жизнью, на то, чтобы отдать последнее, что у тебя есть. И этим негодяи и пользуются, это очень просто делать. Как и всякого влюблённого, любящего человека его просто обмануть вот на этих чувствах. Это как бы первое, что хотелось бы сказать. А потом хотелось бы поддержать точку зрения, что патриотизм это и любовь к государству, исходя из такой модели, что государство – это я, соответственно, тот, кто лишён чувства патриотизма, это человек, который просто ненавидит себя в первую очередь. Вот, наверное, и всё. Спасибо. МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Радиослушатель, мне кажется, высказал два взаимоисключающих мнения. С одной стороны, сказал, что патриотизм есть удел негодяев, а с другой стороны, что патриотизм есть в какой-то степени и любовь к государству. Но в логике не откажешь, обосновал и ту и другую вещь. АВЕРЬЯНОВ: В этой связи у меня вопрос: Александр Матросов, он кто, патриот или негодяй? МЕДИНСКИЙ: Или поскользнулся, как пишут современные либеральные исследователи. АВЕРЬЯНОВ: Да, этот вопрос остаётся, как говорится без ответа. МЕДИНСКИЙ: А ещё сейчас модно говорить о том, что Александр Матросов был бывшим зэком, и в этом ищут... То есть, выслужиться хотел, бежал-бежал куда-то, выслужиться хотел. Вот человек, который эти точки зрения продвигает, вот он способен интересно выслужиться подобным образом? АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете, тут трудно, конечно, что-то говорить, поскольку мы не знаем, что осуществлял Александр Матросов. Но мне кажется, что... МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что он осуществлял бешеное остервенение, скорее всего, по отношению к врагу. АВЕРЬЯНОВ: Мне кажется, что предыдущий слушатель, который звонил до перерыва, он высказал правильную мысль о том, что патриотизм немыслим без знания своей собственной истории. И вот здесь можем только эту мысль приветствовать, хотя наша реальность далека от этого. Я могу привести просто цифры о том, что преподавание истории в нашей школе резко сократилось по сравнению с советским периодом, и мы действительно нашей истории не знаем. МЕДИНСКИЙ: Константин Александрович, давайте вот эту тему преподавания истории и в школе и в вузах вынести в отдельную передачу, потому что это настолько болезненная и порочная тема, по сути. Нынешние стандарты Минобразования по преподаванию истории, я считаю, являются издевательскими и вредительскими одновременно. АВЕРЬЯНОВ: Можно только с этим согласиться. МЕДИНСКИЙ: Мы даже не будем об этом говорить, потому что люди, которые их утверждают, точно не патриоты. А вот насчёт того, что патриотизм есть знание истории – это вот ещё один интересный тезис. Давайте мы его обсудим вместе с нашими радиослушателями. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав меня зовут. Однозначно, знание истории воспитывает патриотизм. Причём знание как положительных аспектов истории, так и отрицательных. Вопрос в следующем... Вот вы, конечно, решили не говорить на эту тему, но я считаю так. Почему тема патриотизма сейчас опять возникла остро? Она остро возникла, как вы сказали, в начале зарождения патриотизма, при нападении поляков, она остро возникла в Великой Отечественной войне, она остро возникла сегодня. Я считаю, что патриотизм, когда есть борьба за власть какой-то группировки. В 17-м году это были коммунисты, их национальная политика с точки зрения борьбы за власть была, конечно, идеальна. Они, как смогли, разделили и потом чётко поддерживали местный патриотизм, местнические настроения... МЕДИНСКИЙ: Пока наивные белогвардейцы воевали за единую и неделимую, их мочили со всех сторон большевики вместе с националами. Это была гениальная тактика ленинская. СЛУШАТЕЛЬ: Тогда да, но потом... Чем был гениален Ленин и не очень гениален Сталин? Сталин тоже был великий в этом отношении, конечно, человек, он это очень чётко понимал и чувствовал, но эта мина замедленного действия взорвалась через 70 лет. Сегодня у нас ситуация такая же... МЕДИНСКИЙ: Я вас поправлю, поправлю. Почитайте работу Ленина к вопросу по автономизации, примерно так, по-моему, или автономии. Сталин как раз настаивал на более унифицированной системе построения СССР. Фактически это должно было быть унитарное государство с некоторыми автономиями. СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Но не доделал. МЕДИНСКИЙ: Правильно. Его оппоненты настаивали на конфедерации, а Ленин пошёл по среднему пути и продвинул идею федерации, которая... Ну, с точки зрения конституции и буквы закона выйти из этой федерации нельзя было вообще. Мы можем эту тему отдельно обсудить. Поэтому, если бы сталинская точка зрения победила, если бы он дожал свою точку зрения, а он просто не мог этого сделать, то, может быть, этой мины бы не было. Ну, извините, что я вас перебил, Вячеслав. МОРОЗОВА: Польшу и Финляндию отпустили же всё-таки. МЕДИНСКИЙ: Их просто не смогли вернуть, понимаете. Поляков бы очень хотели вернуть. Если бы тогда Тухачевскому, так сказать, нос не утёрли под Варшавой, то вернули бы поляков и дальше бы на Берлин пошли. СЛУШАТЕЛЬ: Не получилось всё собрать, да. Что смогли – потом вернули в 39-м году. Ну так вот, и сейчас... Вот вы говорите стандарты образования. Сейчас патриотизм опасен для тех, кто пытается бороться за власть, потому что он объединяет людей, а люди, объединившись хотя бы вокруг идеи патриотизма, любви к отечеству, они способны на противостояние с кем угодно. МЕДИНСКИЙ: Ими тяжело манипулировать. СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно невозможно манипулировать, потому что это не просто масса людей разобщённых, а это сплочённая крепкая крепостная стена, которая выдержала многое. Россия за счёт патриотизма выдержала такие лишения, которые невозможно себе даже представить. Я понять не могу, как можно было голодать столько в Ленинграде и не сдаться. Это же точно не за советскую власть, я уверен в этом. Вот в чём дело. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, Вячеслав. Чертовски разумная мысль, как сказал бы Владимир Ильич. Ваше мнение, Людмила Евгеньевна? МОРОЗОВА: Ну, я согласна, конечно, что... Нет, между прочим, я не совсем согласна, что нынешняя власть боится патриотизма. По-моему, наоборот, нынешняя власть превозносит патриотизм. МЕДИНСКИЙ: Ну, он как раз говорил не о власти, а о том, что... МОРОЗОВА: О тех, кто борется около власти за то, чтобы поменять эту власть. МЕДИНСКИЙ: Разного рода группировки и прочие. МОРОЗОВА: Ну, вот я хочу сказать, что, например, модернизация, она же без подъёма какого-то патриотического движения невозможна. Если... МЕДИНСКИЙ: Кстати, Медведев говорит очень много правильных слов в отношении изучения истории и так далее, только стандарты не меняются, к сожалению. МОРОЗОВА: Если снизу не будет какого-то движения, это будет просто голословное какое-то заявление и всё. Если снизу не будет какой-то помощи, то, по-моему, никакой модернизации близко не будет. Вот всё-таки, когда Пётр I проводил модернизацию страны, он как раз главным лозунгом и сделал патриотизм. И вот эти сыны отечества, о которых потом говорили "птенцы гнезда Петрова", они же всё-таки были все патриоты и действовали в том направлении, в котором... МЕДИНСКИЙ: Что ж столько воровали-то патриоты? МОРОЗОВА: Ну, воровали там, может быть, меньше. МЕДИНСКИЙ: Ну уж ладно, ладно! МОРОЗОВА: Во всяком случае, они были все хорошие полководцы. И вот эти победы... МЕДИНСКИЙ: Энергичные пацаны были. МОРОЗОВА: Ну, неважно. Во всяком случае, страна в это время очень сильно двинулась вперёд, на мой взгляд. Хотя, может быть, там и были какие-то недочёты, но, в принципе... МЕДИНСКИЙ: Я боюсь, что Дмитрий Донской был не худшим полководцем, чем Меньшиков. Я просто недавно прочитал потрясающую реконструкцию Куликовской битвы с военной точки зрения. Наверное, Константин Александрович со мной поспорит, что это всё было придумано в XIX веке, но там описание военными историками действий Донского. Там же запасный полк – это маленький эпизод. А там как бы все его действия по пунктам расписаны. Вот Ганнибал с его битвой при Каннах отдыхает полностью. МОРОЗОВА: Нет, это, наверное, всё-таки придумали. АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете... МЕДИНСКИЙ: Но придумано великолепно. МОРОЗОВА: Ведь Дмитрий Донской бился в составе полка, как он мог что-то придумать? Он же не руководил битвой, он же был рядовым воином. АВЕРЬЯНОВ: Он был в качестве рядового воина. МЕДИНСКИЙ: Ну и что? Вы почитайте Льва Толстого, Кутузов тоже под Бородино почти не руководил. Ну, по крайней мере, с точки зрения Льва Николаевича. Главное – подготовить, а дальше – дух войска. МОРОЗОВА: Ну, не знаю, мне кажется, там трудно было подготовить, потому что... МЕДИНСКИЙ: Постойте. Боярина убили сразу, который был одет, в начале битвы? МОРОЗОВА: Ну да, да. АВЕРЬЯНОВ: Бренко был убит... МЕДИНСКИЙ: Сразу. При этом все наши знали, что это не князь. МОРОЗОВА: Но те не знали. МЕДИНСКИЙ: Нет, нет. Наши знали, что это не князь. А если князь жив, то ты верен вассальной присяге, ты не можешь уйти с поля боя. Татары рванулись не в то место. Тот удар, который был нанесён, вызвал потом окружение авангарда татар и полное его уничтожение. Ну, то есть ладно, это отдельная тема, это я по свежепрочитанному. Давайте послушаем наших радиослушателей. Вы в эфире, говорите. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня, на самом деле, подключили ещё минут десять назад. Вы вот сейчас сказали по поводу патриотизма, негодяев и прочего... МЕДИНСКИЙ: Извините, у нас много звонков, мы вынуждены... СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Но, на самом деле, одна тема вернулась к другой. Предыдущий слушатель сказал, что людьми, у которых патриотическое чувство, ими невозможно манипулировать. Вот знаете, беда состоит в том, что, с одной стороны, патриотизм – это прибежище негодяев, то есть, это означает, что куча циничных людей используют тех, у кого именно чувство идёт от сердца, которые готовы отдать жизнь и прочее, и таким образом манипулируют ими. Особенно связано это с молодёжью... МЕДИНСКИЙ: Гитлеровская Германия, например, да. МОРОЗОВА: Но это шовинизм, а вовсе не патриотизм. СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я лично считаю, что это всё, как говорится, вопрос терминологии. Человек, когда видит, что его родину унижают, он не задумывается, как это называется, на самом-то деле, он просто её защищает. А то, что кто-то из историков решил назвать это по-другому, ну, знаете, это вопрос такой... Победителя не судят, в конечном итоге. Я просто к тому, что надо быть очень осторожным в плане того, что людям, которые... В тот момент, когда ты любишь, ты не очень думаешь, абсолютно правильно. И очень много появляется в этот момент доброхотов, в том числе с иностранными деньгами, которые пытаются тебе помочь полюбить родину, объяснить, что вот именно тот способ... МОРОЗОВА: Прервалась связь, да. МЕДИНСКИЙ: Видимо, мобильный телефон вышел из зоны действия сети. Вот так вот, да. 730-73-70 730-73-70 – телефон в студии. Мы обсуждаем тему: является ли патриотизм последним прибежищем негодяев, является ли любовь к государству свидетельством патриотизма, когда появился патриотизм. Вместе с Петром I, вместе с термином в году 1612, вместе с возрождением России... МОРОЗОВА: Ну, раньше. В 1611, скорее. МЕДИНСКИЙ: А Евпатий Коловрат был патриотом? АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете, с Евпатием Коловратом достаточно сложно. Дело в том, что у некоторых историков есть мнение, что это была мифическая личность. МОРОЗОВА: Нет, ну, по крайней мере, был город... МЕДИНСКИЙ: Вы назовите мне в истории Древнего Рима хоть одну личность, которая не является мифической. Исключая, наверное, Августа Октавиана. Слишком много ему памятников наставили. У нас сейчас перерыв на рекламу, прошу прощения, Константин Александрович. Вернёмся через минуту. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Продолжаем беседу о сущности патриотизма и происхождении термина "патриотизм" с историками Людмилой Евгеньевной Морозовой и Константином Александровичем Аверьяновым. Я считаю, что недвижимость в Болгарии всё-таки более патриотично, чем недвижимость в Испании. Под впечатлением рекламы. Братья славяне, да. МОРОЗОВА: С языком не будет проблем. МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете, возвращаясь к нашей сегодняшней теме, я могу сказать следующее, что беда нашего сегодняшнего дня в отсутствии какой-то внятной общей идеи. Ну, скажем, 70 лет мы строили светлое будущее. Плохая, хорошая идея – не будем оценивать, но идея была. После того, как Советский Союз распался, вот такой какой-то объединяющей идеи у нас нет, не осталось. И вот в данное время пытаются какую-то идею возродить, и вот одним из таких направлений сделать такую идею патриотизма. МОРОЗОВА: Это правильно, на мой взгляд. Только этим нужно заниматься, государство должно заниматься вопросом. АВЕРЬЯНОВ: На мой взгляд, тут достаточно сложно. Я приведу пример, что в 90-х годах наш соседний президент Назарбаев даже заказал своим специалистам выработать национальную идею. Но пока, то ли деньги закончились для исследований, то ли не сумели выработать, но итога нет. МЕДИНСКИЙ: Ну как, они сняли фильм, сняли фильм этот... МОРОЗОВА: Национальная идея должна быть связана только с патриотизмом, потому что это национальное. По-моему, это вполне естественно. Только государство должно этой проблемой само заниматься, это должен быть государственный патриотизм, а не какой-то там снизу. МЕДИНСКИЙ: После просмотра выдающегося матча нашей сборной со Словенией у меня возникает вопрос: а махание флагом на трибунах, с распеванием и распиванием соответствующим... АВЕРЬЯНОВ: А голландский тренер во главе национальной сборной? МЕДИНСКИЙ: Сейчас ведь как говорят? Все-таки, какая правильная идея была пригласить голландского тренера! За небольшие деньги прошлым летом вывести миллионы людей на улицу ночью, чтобы они при этом размахивали флагом и некоторые из них наконец-то узнали очерёдность полос на нашем национальном флаге. Исключительно экономически выгодное вложение было. Какой подъём духа патриотизма! А сейчас проиграли и всё, нет больше патриотизма, идея себя исчерпала. Добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: 730-73-70 730-73-70 – телефон в студии. Слушаем вас! СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что вот эту фразу о прибежище последнем мог сказать, конечно, только негодяй. Попробовал бы он сказать это в Риме и в древних государствах. Хочу напомнить слова из "Слова о полку Игореве", как закончилась битва на Каяле: "...Ту кроваваго вина не доста; ту пир докончаша храбріи Русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую". И золотое слово Святослава, как он вспоминает всех князей, и как они преумножали могущество русской земли. Вот это понятие русской земли – даже у Ключевского было – очень широко у нас в сознании наших людей. И последнее хочу сказать, привести пример вопиющего незнания нашей истории в массовом масштабе и непонимания, что с нами происходит. Вот, смотрите, возьмём церковь. Если мы посмотрим арабские летописи, которые, кажется, не переписаны, в отличие от наших, то получается, что чернорясники вместе с князьями вот эту веру, искажённую уже, навязывали огнём и мечём, и взяли 3 тысячи городов на Руси приступом, люди не хотели принимать. Эта вера называлась правоверная. А осталось из 12 миллионов 4 миллиона, которых они потом стали делать крепостными, назвав рабами божьими, а сделали своими рабами. Так вот, академик Левашов доказал, он на Западе разыскал в документах, что до реформы Никона церковь называлась правоверной, они присвоили себе это звание православная после реформы Никона, потому что православие всегда было в народе, и они его подавили. Попытались огнём и мечом подавить. И, посмотрите, после 17-го года вот эти так называемые мученики – это никакие не мученики. Бумеранг вернулся... МЕДИНСКИЙ: Так, по-моему, у нас связь прервалась. АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете, возвращаясь к предыдущему оратору, я могу сказать, что это, на мой взгляд, какая-то смесь незнания, чего-то знания и так далее. И, на мой взгляд, это равносильно тому, что человек просто не знает историю. Вот он там упоминал 3 тысячи городов на Руси... МОРОЗОВА: Их столько не было просто. АВЕРЬЯНОВ: Их столько не было. Потому что, если мы возьмём список городов русских конца 14 века, там чуть больше 300 городов. МЕДИНСКИЙ: Это татары пожгли, до татар было больше! "Гардарика, страна городов", как писали в варяжских хрониках. Ну, давайте о патриотизме. Ещё вопрос, который мне бы хотелось у наших радиослушателей спросить. Поражение своего правительства в войне, поражение своего отечества в войне. Этот бессмертный термин, который, начиная с 1914 года и по сей день всегда использовался у нас оппозицией. Его использовала профессионально и классически разыграла социал-демократическая оппозиция, потом этот же термин выдвигали власовцы, по сути своей, и этот же термин выдвигают либералы. В Чечне проиграли – хорошо, выиграли – плохо. АВЕРЬЯНОВ: Но Ленин никогда себя патриотом не называл, он именовал себя интернационалистом. МЕДИНСКИЙ: Нет, вопрос в другом, Константин Александрович. Может ли настоящий патриот желать поражения своего отечества или поражения своего правительства в войне? МОРОЗОВА: Никогда. МЕДИНСКИЙ: Может ли? Нет, плохое правительство? Плохое, оно ведёт страну к гибели. Соответственно, лучше пусть оно проиграет, его на вилы там возьмут и тогда новое правительство, более патриотическое, будет делать что-то нормальное. Вот как бы логика. Это патриот или это не патриот? Он же искренне этого желает, во благо своего народа. АВЕРЬЯНОВ: Вы знаете, всякий вопрос надо задавать в конкретных исторических условиях. Мы можем с вами обсуждать в теории достаточно много, долго и нудно. Мне кажется, что всё-таки патриотизм заключается в первую очередь в любви к родине своей. Я здесь не беру государство. Государство – как нас учили классики марксизма – надстройка. И в данном случае, если мы будем формулировать, что такое патриотизм, то это, прежде всего любовь к своей стране, к своему дому, к своим родным и близким. И вот, мне кажется, что в этом понимании патриотизм – естественное чувство каждого человека, а не негодяев. МОРОЗОВА: Да, но тогда вы будете защищать только свой дом. Предположим, придут враги, вы же не пойдёте куда-то на окраину государства... МЕДИНСКИЙ: Соседний участок дачный вы будете защищать? Это не ваш посёлок. Давайте радиослушателей послушаем. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий меня зовут, ваш постоянный слушатель. Вот я хотел буквально к своему основному вопросу маленькую ремарку к вышесказанному. Знаете, когда Корнилов уходил из Ростова-на-Дону в Сибирский ледяной поход, первый кубанский, он примерно то же самое говорил тем 30 тысячам офицеров, которые остались в Ростове. А уходил вместе с 3 тысячами кадетов, юнкеров и казаков. Он говорил: "Ребята, если вы хотите построить отдельно взятое счастье в отдельно взятой семье, то это не получится сделать, если в стране нету счастья". Это вот просто к предыдущим словам. Я к Корнилову абсолютно присоединяюсь, потому что невозможно, когда в стране происходит несчастье, сделать отдельно счастливый дом. А касательно патриотизма я бы хотел сказать, что вот эти абсолютно изменнические ленинские позиции по поводу желания поражения собственной стране, начиная с Японской войны, аплодирование микадо, аплодирование немцам, получение от них денег на ведение подрывной деятельности – это, вне всякого сомнения, по меньшей мере предательство и, с точки зрения морали, мерзейшее, которое может быть. Равно как и желать поражения Чечне в нынешнее время. Это тоже я считаю абсолютно неуместным. МЕДИНСКИЙ: Знаете, некоторые даже в Грузию... СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это понятно. В то же время, я считаю, что деятельность русского освободительного движения во время Второй мировой войны – это деяние немножечко другого характера. Потому что мы не считаем фон Штауфенберга предателем, ну, как бы немцы не считают фон Штауфенберга предателем, потому что он замышлял покушение, совершил покушение на Гитлера и против всей верхушки СС. То же самое... МЕДИНСКИЙ: Дима, я вас поправлю: фон Штауфенберг, будучи командиром полка, по-моему, не повернул свой полк против вермахта и не присоединился к англичанам в Африке. Это другая песня совсем. СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен, но как бы есть пересечение некоторое. В любом случае, Власов тоже никакое оружие не поворачивал. МЕДИНСКИЙ: Ему никто не давал его! Ему никто не давал оружия, это был чистый PR. Он там бегал, изображал из себя... СЛУШАТЕЛЬ: Ну, правильно, да. Он сидел два года в тюрьме в Берлине, домашний арест, потом как бы оружия не было. Но не в этом смысл, не в исторических фактах. Просто сам факт того, что если твоё государство, родина твоя, Россия, попрана группой международных авантюристов и мерзейших негодяев, изменников России, захвативших власть в стране, то действия против них, я считаю, это действия, направленные на благо своей родины, России. МЕДИНСКИЙ: Дима, спасибо. У нас время подходит к концу, к сожалению, мы не успеем больше принять звонков в студию. Спасибо всем нашим радиослушателям. Подводя итоги, Людмила Евгеньевна, двумя фразами. МОРОЗОВА: Ну, я считаю, что нам необходимо всё-таки сейчас развивать патриотизм. МЕДИНСКИЙ: Патриотизм может стать новой государственной идеологией? МОРОЗОВА: Я считаю, что должен стать новой государственной идеологией. Государство должно к этому стремиться и только тогда оно достигнет каких-то положительных результатов. МЕДИНСКИЙ: Константин Александрович? АВЕРЬЯНОВ: Я должен согласиться с Людмилой Евгеньевной, и сказать, что мы, как американцы, должны развивать патриотизм, но развивать его в том плане, что "мне хорошо, моей семье хорошо и моей стране хорошо". Вот, может быть, в этом и суть патриотизма. МЕДИНСКИЙ: Может, как раньше? За веру, царя и отечество? МОРОЗОВА: Царя нету, вера не у всех одинаковая. МЕДИНСКИЙ: В заключение, подводя итоги, хочу... Нет, к сожалению, под рукой этой правильной фразы на английском, но на самом деле звучит она приблизительно так: "Патриотизм – это последнее прибежище даже негодяев". Выпадение слово "даже" при переводе, переворачивает смысл этой фразы наизнанку. Это сказано одним английским парламентарием, известным журналистом и публицистом в парламенте во время расследования коррупционных скандалов в Индии. Когда пытаясь оправдать индийских чиновников, взяточников, во всяком случае, мерзопакостнейших людей, он говорил: "Ну, хотя бы по-большому они действовали в интересах Британии". Поэтому "прибежище даже для негодяев", так же как и "религия – опиум для народа" – совсем другая фраза. И, конечно, никогда никто не посмеет назвать патриота негодяем. Спасибо большое за интересную беседу, Людмила Евгеньевна, Константин Александрович. До встречи через неделю в передаче "Мифы и России". |
