Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая версия.

Эфир от 08/12/2009
История российской конституции.
В гостях: Олег Румянцев, президент Фонда конституционных реформ.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире Владимир Мединский. Как всегда по вторникам с 8 до 9 вечера историческая программа "Мифы о России".

Сегодня мы поменяли, резко и неожиданно поменяли тему нашей программы. Планировали говорить, как вы помните – я анонсировал это на прошлой неделе – об Иване Грозном и о том, что хорошего и что плохого сделал этот царь в свете вышедшего фильма последнего Павла Лунгина. Однако тут грянула у нас памятная дата и появилась возможность встретиться с интересным собеседником, который не просто собеседник, а можно сказать, творец в значительной степени того, о чём мы будем говорить сегодня.

Поэтому рассказ об Иване Грозном мы переносим на следующую неделю, а сейчас мы будем говорить о вещи более современной, об истории новейшей, об истории российской конституции. И у нас сегодня в студии Олег Германович Румянцев. Здравствуйте, Олег.

РУМЯНЦЕВ: Добрый вечер, Владимир.

МЕДИНСКИЙ: Олег сегодня президент Фонда конституционных реформ, а так же главный редактор огромной десятитомной истории российской конституции последней. Об этом Олег расскажет подробнее. Но самое главное – Олег руководил рабочей группой по подготовке Конституции Российской Федерации 93-го года, будучи депутатом. Той самой конституции, по которой мы живём сегодня. Я не ошибаюсь, Олег, всё правильно сказал?

РУМЯНЦЕВ: Да. Хотя уже даже не верится в то, что это было со мной. Но, прежде всего, я бы хотел поблагодарить вас, Владимир, что вы пригласили меня на этот канал. Потому что из всех ФМ-каналов, так вот получается, сидя в машине в многочисленных наших длительных пробках, всё время слушаю 99,6, прежде всего, благодаря замечательному подбору классик-рока.

МЕДИНСКИЙ: У вас просто хороший вкус, Олег!

РУМЯНЦЕВ: Это то, что, наверное, наше поколение, поколение тех, кто вырос в 70-е и 80-е годы, мы выросли на классик-роке, классическом роке. И очень удивительно, что люди, которые сегодня составляют большинство истеблишмента сегодняшнего, включая президента Российской Федерации, не имели длительное время возможности слушать любимую музыку – классический рок. И, слава богу, "Финам FM" это даёт.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, у Медведева есть возможность послушать "Deep Purple", "Led Zeppelin" в хорошем звучании, в хорошей подборке. Олег, у нас модель разговора такая. Поскольку прямой эфир, значит, 730-73-70 – телефон в студии. Мы зададим несколько вопросов нашим радиослушателям, потом слово вам. Вспомним историю конституций российских вообще вкратце, а потом самое главное – от вас, как от автора и исполнителя того главного документа, по которому мы живём, хотелось бы услышать самый неформальный взгляд на историю создания и на то, зачем вообще нам нужна конституция.

РУМЯНЦЕВ: Я думаю, что Иван Грозный тоже наверняка будет помянут, вы не ошиблись, тема близка к нему.

МЕДИНСКИЙ: Значит, вопрос нашим радиослушателям. Сразу хочу сказать, что по традиции, автора самого интересного вопроса или самого быстрого ответа – мы решим с Олегом – мы наградим именной книжкой об истории России. Самой современной, только что вышедшей из печати, с авторскими автографами. Над чем подумать? Ну, во-первых, первый вопрос простой: какая по счёту Конституция России у нас сегодня, по которой мы живём?

Второй вопрос философский, и вам в том числе, Олег: зачем нам вообще конституция? Жили тысячу лет без всяких конституций и не тужили, англичане живут по сей день. Вот, давайте, уважаемые радиослушатели, думайте, какая у нас по счёту это конституция. Кто сможет перечислить все – тот чемпион, получает все книжки с автографами, которые у нас есть. Олег, а вот вам вопрос философский: зачем нам конституция?

РУМЯНЦЕВ: Это очень важный вопрос, которым, собственно говоря, мы задавались ещё в 80-е годы, когда были неформалами. Мне выпало большое счастье создать и возглавить клуб "Перестройка" вместе с такими известными ныне персонажами, как Игорь Минтусов, Глеб Павловский, Анатолий Чубайс и другими. Просто критиковать то, что случилось в октябре 17-го года, и что было 70 лет потом, в смысле политической системы, или всё-таки замахнуться на Уильяма нашего Шекспира и предложить альтернативу? Альтернативой строю, который ты критикуешь, является иной строй. Какой строй? Конституционный строй.

МЕДИНСКИЙ: Это какой год?

РУМЯНЦЕВ: Это была середина 80-х годов. То есть, уже в середине 80-х годов неформалы и политическая позиция, скажем, в наиболее её продвинутой...

МЕДИНСКИЙ: Вас ещё не арестовывали за такие сходки?

РУМЯНЦЕВ: Знаете, так получилось, что я в Академии наук, в институте Богомолова занимаясь соцстранами, был знаком по предмету изучения практически со всеми лидерами оппозиции Польши, Венгрии, Чехословакии. Бывал в гостях – так получается – на конспиративных квартирах у Яцека Куроня и... Господи, этот, Анджей, Анджей...

МЕДИНСКИЙ: Я знаю только Анджея Вайду.

РУМЯНЦЕВ: Нет, не Анджей Вайда. Редактор газеты "Выборча". И тогда, собственно, задумываясь о том, чем вот эта эмансипация гражданского общества, эмансипация второго мира, неформального мира, параллельного мира, как угодно его называйте, чем это должно закончиться было понятно – это должно закончиться либо революцией, либо, что гораздо лучше, конституционной реформой.

И, собственно, поэтому многие из нас приветствовали реформы Горбачёва, но это всё-таки была, как нам казалось тогда, авторитарная модернизация, а нам хотелось, чтобы эта модернизация опиралась на реальные такие движения политических сил и инициатив. И вот почему идею политической реформы, по сути дела, мы внесли за собой в российский парламент.

МЕДИНСКИЙ: Олег, а Комитет госбезопасности был в курсе ваших собраний под эгидой Российской Академии наук?

РУМЯНЦЕВ: Это был клуб межпрофессионального общения и действия. И расцвет клуба пришёлся на расцвет перестройки, поэтому к нам с удовольствием ходили и представители силовых спецслужб, и представители различных ветвей академической науки. Всем было интересно.

МЕДИНСКИЙ: Это было уже при Горбачёве?

РУМЯНЦЕВ: Это уже при Горбачёве, но начиналось это прямо в преддверии перестройки. И поэтому политическая реформа, конституционная реформа, она была уже хорошо продумана к тому времени, когда создавался российский парламент. И по сути дела, идея декларации о государственном суверенитете ведь получила не заряд такой сецессии от союза, а заряд того, что эта декларация на двух страницах содержала в себе принципы конституционной реформы. Всё то, что сегодня во многом составляет первую главу конституции об основах конституционного строя.

И поэтому вопросы "зачем нужна конституция?" были понятны – задать ориентиры для политической системы, во-первых; создать новую модель взаимоотношений общества, человека, общества и власти; задать чёткие механизмы разделения властей по вертикали и по горизонтали. Потому что у нас федеративное государство и разделение по вертикали было не менее важно, потому что было ясно, что на фоне вот этих автаркических движений в союзных республиках и некоторых автономиях внутри Российской Федерации, спасти это единое целое может только реальная реформа федерализма.

Наконец, очень важно было задать нравственные ориентиры. То есть, показать некоторый путь к правовому государству, к торжеству справедливости и права – это очень важно, что всё-таки в основе конституционной реформы лежала идея справедливости. Другое дело, что, конечно, хотели как лучше, а получилось как всегда, но вопросы "зачем нужна конституция?" каждый раз приходилось поднимать в первые же минуты моих, например, выступлений на съездах народных депутатов, в Верховном Совете, потому что...

МЕДИНСКИЙ: Вы были депутатом ещё I съезда?

РУМЯНЦЕВ: Я был депутатом съезда народных депутатов и членом Верховного Совета.

МЕДИНСКИЙ: Какой Советский Союз развалили! Чувствуете вину?

РУМЯНЦЕВ: Вы знаете, хочу сказать так, что это была, безусловно, трагическая эпоха, но к тому времени, я считаю, во многом, оказалась недееспособной всё-таки вертикаль власти в рамках самого союза. Нам предложена была модель, как соединить конституционную реформу в Российской Федерации с подписанием нового союзного договора...

МЕДИНСКИЙ: Вы предполагали сохранение союза как союза?

РУМЯНЦЕВ: С самых первых проектов нашей конституции была специальная статья в основах конституционного строя, чего нет, кстати говоря, в сегодняшних уставах конституционного строя, Россия в составе союза государств. Мы предполагали, что суверенные республики подпишут союзный договор и делегируют органам союза часть своего суверенитета. Это было частью реформы, но эту часть не прошли, прежде всего, руководители союзных республик и союзное руководство.

МЕДИНСКИЙ: Понятно, все хотели власти и собственности – это понятно. А вы хотели конфедерацию или федерацию?

РУМЯНЦЕВ: Вы знаете, самое точное определение этому дал Горбачёв – конфедеративное государство. Хотя, казалось бы, это немножечко такое, взаимоисключающее понятие. Конфедеративное государство.

МЕДИНСКИЙ: Это США эпохи отцов основателей.

РУМЯНЦЕВ: Вы знаете, нет, пожалуй, аналогов этому. Мы думали, что в рамках обновлённого союза возникнет нечто, что позволит сохранить единое экономическое пространство, единое таможенное пространство, единое оборонное пространство.

Собственно говоря, многие из этих целей сегодня ставит союз Белоруссии и России, к которому могли бы присоединяться, как минимум, Казахстан. Но, к сожалению, политические надстроечные моменты, вкусовые моменты, с которыми я категорически не был согласен, как один из авторов союзного договора, договора о союзе Белоруссии и России, они до сих пор мешают возникновению этого реального союза как конфедеративного государства.

МЕДИНСКИЙ: Олег, у нас сейчас будет небольшой перерыв, после этого мы по традиции начнём принимать звонки наших радиослушателей. Вопрос сложный, как оказалось: сколько у нас было конституций в России и какая это по счёту? Может быть, в более упрощённой форме вопрос может прозвучать так: когда впервые тема конституции была поднята в российской политической системе? Где и когда впервые предложили принять конституцию? Здесь есть масса забавных исторических анекдотов на эту тему.

Олег, перед перерывом последний вопрос, постарайтесь ответить коротко, не объясняя. Вот если бы сегодня, с сегодняшним багажом ваших знаний, опытом, представлением о том, что такое хорошо и что такое плохо, 19 августа 1991 года вы бы оказались на площади перед Белым домом, вы были бы снаружи в числе штурмующих, в числе защищающихся или праздношатающихся?

РУМЯНЦЕВ: Я был бы внутри Белого дома. Собственно, такое же решение я принял и два года спустя, осенью 93-го года.

МЕДИНСКИЙ: Понятно, спасибо. Мы вернёмся к вам буквально через полминуты.

Реклама.

***

МЕДИНСКИЙ: Ещё раз добрый вечер. Напоминаю телефон в студии: 730-73-70. Наш гость – Олег Румянцев, руководитель рабочей группы по подготовке Конституции Российской Федерации, той конституции, по которой мы живём сегодня. Олег, ну что, подключим наших радиослушателей? Мы задали непростой вопрос, давайте послушаем ответы. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Пётр. Я готов перечислить все конституции, в каких годах они принимались. Первая конституция – Конституция РСФСР в 1918 году; вторая конституция – в 1925 году; третья – в 1937, РСФСР; четвёртая – в 78-м, РСФСР; Конституция РФ – в 93-м году.

МЕДИНСКИЙ: Да, да. А конституции Советского Союза не перечислите?

СЛУШАТЕЛЬ: Конституции Советского Союза? Ну, наверное, сейчас на память не готов.

МЕДИНСКИЙ: Всё то же самое, только каждая из них на год раньше, потому что сначала принималась союзная, а потом вдогонку российские.

РУМЯНЦЕВ: В 18-м российская была.

МЕДИНСКИЙ: В 18-м была только российская. В 17-м ещё ничего не было, это понятно. Да, спасибо. Слушайте, можно сказать, что вы ответили правильно.

РУМЯНЦЕВ: Я бы добавил всё-таки Высочайший манифест 17 октября 1905 года. Сегодня был в Государственной Думе, и, идя в буфет, остановился позвонить по мобильному телефону своему товарищу. И моё внимание привлёк стенд справа от меня – "К 15-летию конституции и Федерального Собрания России". Вот там выставлены некоторые экспонаты любопытные, в том числе, наш многотомник "История создания конституции", но сама терминология… Я впервые увидел "К 15-летию создания конституции и Федерального Собрания России". Если уж мы думы считаем по счёту от вот тех дум, то тогда всё-таки Высочайший манифест 17 октября 1905 года, я считаю, всё-таки действительно в ХХ веке был первой нашей конституцией.

МЕДИНСКИЙ: Ну, по сути, да. То есть, он провозгласил все конституционные свободы. Пётр, к сожалению, положил трубку. Значит, Пётр получает от нас, безусловно, приз за правильный ответ – историческую книгу "Особенности национального пиара", которая только-только вышла, автор – я. Поэтому, Пётр, позвоните потом менеджерам, и они с вами договорятся обо всём. Олег, в 93-м году вы тоже не покинули Белый дом?

РУМЯНЦЕВ: Нет. Потому что к тому времени произошло какое-то такое страшное прозрение того, вот...

МЕДИНСКИЙ: Либерал стал консерватором?

РУМЯНЦЕВ: Вы знаете, у Достоевского это заняло гораздо дольше. Стояние у столба в ожидании смертной казни, будучи петрашевцем, радикалом и царесвергателем, и до консерватора в конце жизни. Вы знаете, здесь гораздо больше... Было интенсивное, плотное, сжатое историческое время.

И когда на наших глазах стали происходить совершенно дикие вещи, когда вопреки мнению законно избранного парламента, осуществившего эти реформы, политическую, экономическую реформу... Мы до сих пор живём по закону о недрах, принятому тем Верховным Советом и так далее. Начали политические игры вестись с использованием... Вот, вы видите, о политическом пиаре книжки пишете, а вот эти политтехнологи...

МЕДИНСКИЙ: Это об истории политического пиара, об Иване Грозном, в основном.

РУМЯНЦЕВ: Тогда начались совершенно отвратительные политические игрища вокруг взаимоотношений парламента и президента. Оба были тогда, по иронии, высшим органом государственной власти. Так получилось, потому что конституция в то время менялась. И вот, когда никто не хотел уступать и начали игнорировать законы, придумывать различные механизмы, как указным правом можно осуществлять приватизацию, перераспределение собственности, запрет политических партий и так далее, ужаснувшись, парламент, конечно, встал на резко консервативные позиции, потому что видел, что всё идёт вразнос.

Я не поддерживал большинство нашего парламента, потому что всегда принадлежал к демократическому флангу, но не собирался в угоду одной политической фигуре изменять предпочтения и наказы своих избирателей, которые меня в своё время выдвинули в 90-м году.

Поэтому я остался там и до последнего часа пребывания в парламенте, осуществлял вот такую функцию попытки организовать переговоры, ведя эти переговоры, участвуя в различных челночных переговорах как с той, так и с другой стороны. Но когда всё стало ясно, чем это закончится, я избрал, скорее, такую жертвенную сторону, пусть это громко звучит, оставшись в стенах Белого дома. Думаю, что это очень важно...

МЕДИНСКИЙ: Вы артобстрел пережили?

РУМЯНЦЕВ: Безусловно, я был там. Более того, я был тем человеком, который сажал Хасбулатова и Руцкого в известный микроавтобус, который увозил их в Лефортово. И Александр Коржаков, с которым мы давно приятельствовали в то время, сделал мне жест рукой, чтобы я в этот автобус не садился, и я в него не сел. Но, тем не менее, мы оставались там, потому что были убеждены, что растоптав действующую конституцию, растоптав решение Конституционного Суда, законно избранного, назначенного тогда высшего органа по защите конституционного строя, мы ввергнем страну в хаос беззакония.

К сожалению, середина 90-х годов подтвердила наши опасения, и мы до сих пор расхлёбываем всё то, что тогда случилось. Это, в общем-то, я считаю актом национальной трагедии, то, что случилось тогда, в начале 90-х годов, но, тем не менее, из него обязательно нужно делать очень правильные выводы...

Я, кстати, признателен президенту Медведеву, который впервые за 15 лет, к 15-летию в прошлом году конституции, наконец-то сказал слова благодарности всем тем, кто участвовал в разработке проекта конституции. Раньше об этом предпочитали не говорить, во многом потому, что принималась конституция 12 декабря 93-го года с дичайшими, огромными нарушениями закона, законности. Но это был вынужденный шаг, потому что лучше было принять её с нарушениями, чем не принять никакой. Сами понимаете, что было бы ещё хуже. То есть, выбрали меньшее зло. Но, тем не менее, 15 лет молчали о конституции и президент Медведев...

МЕДИНСКИЙ: А почему с нарушениями? Принимали референдумом.

РУМЯНЦЕВ: Ой, ну что вы, это был не референдум, это было голосование по указу.

МЕДИНСКИЙ: Это как?

РУМЯНЦЕВ: Это не было референдумом, это было всенародное голосование, установленное по указу, с отстранением законной избирательной комиссии. Ну, масса нарушений, я не хочу сейчас эту тему поднимать, потому что, понимаете, опять обвинят, что подрываю основы. И проголосовало 38% от силы. Но ещё раз повторяю: тогда все молчаливо согласились, что на этом акцентировать внимание нельзя. Лучше так, чем никак.

МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас уходим на выпуск новостей. После этого продолжим нашу беседу с Олегом Румянцевым об истории создания российской конституции.

Новости.

***

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Олег Румянцев в студии, руководитель рабочей группы по созданию Конституции Российской Федерации 93-го года. В перерыве, пока были новости, мы беседовали с Олегом о том, в какой степени в конституции ваш текст, Олег, а в какой – Собчака и Шахрая. То есть, какая пропорция? Ведь после разгона Белого дома, скажем так, памятного, 93-го года, текст претерпел серьёзные изменения, насколько я понимаю

РУМЯНЦЕВ: Немножко раньше всё это восходит корнями. У нас в январе 93-го года должен был состояться по решению съезда... Нет, не в январе – в марте 93-го года по решению 7-го съезда от декабря 92-го года референдум по основам конституции, по основным принципам конституции. И, к огромному сожалению, заряженный уже политической борьбой Кремль вместо вопросов об основах конституционного строя, которые сплотили нацию...

Вы спрашивали, для чего нужна конституция? В частности, чтобы учредительным документом учредить вот это общенациональное согласие и общенациональные правила игры и правила жизни. Вместо этого Кремль выдвинул вопрос: кого ты больше любишь – папу или маму? Вы доверяете парламенту или вы доверяете президенту? Вот с этого начало конца и началось. В итоге у нас был референдум "да, да, нет, да", и потом сразу после этого референдума созвали конституционное совещание в Кремле. Это была политтехнология та ещё, с подобранными людьми, которые, в общем-то, раз за разом голосовали за нормы проекта, подготовленного Собчаком, Шахраем и Алексеевым.

Это был проект очень близкий к нашему проекту, сразу скажу, и был во многом сделан на базе нашего проекта, но в нём существенно отличалась форма правления – соотношение парламент, президент, правительство. И вот раз за разом, сравнивали так называемый румянцевский проект и так называемый президентский проект на конституционном совещании. И, в общем-то, очень часто голосовали и за наши нормы, но не там, где речь шла о принципиальных вопросах, о сердце конституции, о форме правления. Там, конечно, вариант Собчака-Алексеева-Шахрая побеждал.

И после того, как не удалось согласовать единый текст, случились события сентября-октября 93-го года, и потом, конечно, конституцию переписывали с точки зрения ещё больших усилений полномочий президента. Я думаю, что порядка 60%, наверное, ну, как минимум 50 с лишним – это проект Конституционной комиссии, и меньшая половина – это то, что взято из президентского проекта. Почему коня и трепетную лань не удалось соединить? Ну, прежде всего потому, что мы не хотели, чтобы народ был отстранён от участия в управлении делами государства и общества, как это случилось в итоге сегодня, когда парламент всё больше похож на законосовещательный орган, когда выборы во многом...

МЕДИНСКИЙ: Историю, мы обсуждаем историю, у нас историческая передача.

РУМЯНЦЕВ: Историческая передача показывает, что нам, к сожалению, не удалось закрепить принцип народного суверенитета, народовластия – это главный пострадавший принцип. А как это случилось – вы уже прекрасно знаете, я об этих событиях немножечко рассказал.

МЕДИНСКИЙ: Стреляли по-настоящему?

РУМЯНЦЕВ: Стреляли совершенно конкретно, стреляли прямой наводкой. Это сегодня говорят, что там болванками, и так далее. Здание содрогалось, здание горело, было огромное количество жертв.

Вы знаете, я вам скажу, что страна, пережив такой шок, на мой взгляд, до сих пор от него оправиться не может, потому что вот это пренебрежительное отношение к парламенту, пренебрежительное отношение к политике, ругательное слово депутат – всё это корни там имеет. Ведь люди не хотят до сих пор понять, что, собственно, депутат – это твой представитель там. Но, когда видят, что это, собственно говоря, во многом не так и не соответствует пожеланиям избирателей... Вот поэтому люди смотрят телесериалы, уходят в торговлю бананами, и перестают быть обществом социальным, становятся обществом биологическим. Это результаты... Вот порождением того неверия, которое случилось, во многом, в ту историческую эпоху.

МЕДИНСКИЙ: Олег, давайте послушаем наших радиослушателей, может быть, кто-то из них вспомнит, когда впервые появились попытки создать конституцию в России. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот просто на линии не первую минуту, я как бы на ваш вопрос ответить не смогу. А вообще хотелось бы...

МЕДИНСКИЙ: Можете задать вопрос. У вас уникальная возможность – Олег Румянцев в студии.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня как бы такая позиция по обсуждению конституции. Конституция сама по себе – это документ, собственно, который создают люди, который является отражением видения таких вещей как "правильно" или "не правильно" тех или иных людей, относительно их нравственности и их мировоззрения.

Этот документ, по сути, настолько нефундаментален, что в нашу конституцию за год вносилось по 600 поправок. Со временем конституцию можно перевернуть просто с ног на голову и опять с головы на ноги. Понимаете, бытует вообще такое мнение... Вот просто я слушаю вашу передачу с самого начала, там у вас был разговор о 17-м годе и всё такое прочее, какой строй лучше.

Но вот как бы бытует такое мнение, по сути, сработает любой строй – социалистический, коммунистический, демократический, конституционный – если сам строй будет направлен на то, чтобы заниматься нравственностью людей, а люди в свою очередь будут оказывать поддержку и государству, своим представителям. А представители действительно будут думать и заботиться о людях. Работать будет любой строй. Соответственно, если этого не будет, то никакой строй работать не будет. Даже как у нас сейчас... Мы видим, что у нас, собственно, происходит вокруг.

МЕДИНСКИЙ: Это было ваше мнение, Николай, не вопрос. Правильно я понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, мнение, просто хотелось бы услышать комментарий по этому поводу какой-нибудь.

РУМЯНЦЕВ: Владимир, очень глубокий комментарий на самом деле. Потому что я не случайно категорию "императив справедливости" упоминал. Высочайшая роль нравственного начала в успехе конституционной реформы, в успехе конституционного строя лишь подтверждает комментарий нашего уважаемого радиослушателя. Потому что соответствие нормы как нравственному и юридическому праву конституции, всем тем высоким идеалам, которые в неё были заложены изначально, поэтому мы судим – у нас фиктивная конституция или саморазвивающаяся, как её некоторые называют.

Когда сегодня можно ездить по тротуарам, можно ехать на скорости через женщину с коляской, по переходу идущую на зелёный для неё свет, ни о каком торжестве нравственного императива, императива справедливости, говорить не приходится. Если можно расстрелять парламент, значит, можно ездить и по тротуару на зелёный свет. Я думаю, что это вещи сопоставимые, понимаете, сопоставимые категории.

Мне кажется, что сегодня, из-за того, что конституция в итоге не породила национального согласия, социального согласия пока ещё, она заложила лишь только основы, условия, для этого необходимые, то сегодня нужно предпринимать какие-то колоссальные усилия с точки зрения формирования конституционного правового сознания и нравственных начал, которые заложены в условиях конституционного строя. У нас нет кодекса строителей коммунизма, у нас есть основы конституционного строя.

Я думаю, что уважение к ближнему, уважение к его правам и свободам, видеть границы своей собственной свободы и безнаказанности граждане обязаны, если они хотят жить в конституционном государстве. И я согласен со слушателем, что об этом стоит говорить, об этом стоит задумываться.

МЕДИНСКИЙ: Олег, а вот такая провокация. Давайте небольшой исторический экскурс сделаем. Наши радиослушатели как-то не поддерживают эту тему, но мы им расскажем. Первые попытки создания конституции – это пред Смутой, вот тех времён. Поляки, Шуйские – вот тогда. Вот тогда появились первые попытки создания некоего конституционного документа, который бы ограничивал власть монарха. Кончилось Смутой. Следующая попытка – кондиции Анны Иоанновны. Ну, на самом деле, ведь это попытка властной элиты общества дворянской ограничить...

РУМЯНЦЕВ: Князь Голицын.

МЕДИНСКИЙ: Да, во главе с Голицыным. Там было много вариантов этих конституций. Помните, кстати, одна из бед была конституционалистов – не могли сконцентрироваться на чём-то одном, по 200 вариантов конституции предлагали. Кончилось чем? Кондиции порвали, растоптали, 10 лет бироновщины.

РУМЯНЦЕВ: Князь Голицын сказал тогда, что пир был готов, но званные оказались недостойны его.

МЕДИНСКИЙ: Вот, вот. Ну, третий этап... Нет, ну я опущу всякие прожекты времён Екатерины II, она к ним серьёзно, я думаю, не относилась – улажённая комиссия и так далее. Третий решительный вариант – это "за царя Константина и супругу её Конституцию", – кричали солдаты на Сенатской площади 14 декабря. Кстати, видите, совпадение почти до дня. 14 декабря 1825 года. Чем закончилось? Картечью по каре, Сибирью, повешенными. Ваш любимый Манифест 1905 года закончился чем? Баррикадами на Красной Пресне. Народ ничего не понял и пошёл бунтовать.

В то же время, помнится... Как там приписывается Александру III по поводу конституции, знаете, да? Ну, когда его спросили: "Собираетесь ли вы, как ваш батюшка, конституцию, и так далее?" На что Александр III со свойственной ему прямотой сказал: "Конституцию? Чтобы какие-то скоты диктовали государю?" Вот вам не кажется, что не очень как-то приживается на нашей территории?

РУМЯНЦЕВ: Я отвечу словами Солженицына, очень близкими мне словами, что "цель общежития – установить между людьми нравственный порядок. Высокий уровень деятельности всех государственных властей недостижим без установления над ними этического контроля".

Может быть, мы будем исходить из того, что добрый царь или добрый премьер-министр, он и есть воплощение вот этого этического контроля не только над согражданами, но и над властями, ветвями власти. Нравственный порядок – это то, как тот или иной политик представляет себе мироустройство и устройство власти и порядка в нашем государстве и обществе.

Я всегда был убеждён, что это должно быть записано. Раз это должно быть записано, это должно иметь норму и силу закона, высшего закона. Если... То есть, может быть, это какая-то благоглупость желать этого, но, мне кажется, что если я буду уповать на доброго следователя и ему всячески возносить, и ругать при этом плохого следователя – порядка не будет.

Если записаны нормы общежития, нравственный порядок, этический контроль над властями записаны в конкретных механизмах, то, собственно, поэтому просвещённая часть общества всегда стремилась записать вот эти нормы контроля общества за властью, чтобы не было самоуправства, чтобы не было произвола, чтобы не было превышения властных полномочий.

Мне кажется, что к этому необходимо идти. Мы в самом начале развития конституционного строя. Я думаю, что вот эти последние 15 лет, ну, это самая младшая группа детского сада для нас как для общества, которое строит конституционный строй.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Уходим на рекламу на минуту, потом вернёмся и поговорим ещё об американской конституции, сталинской и брежневской.

Реклама.

***

МЕДИНСКИЙ: 730-73-70 – телефон в студии. Мы беседуем с Олегом Румянцевым, руководителем рабочей группы Верховного Совета РСФСР...

РУМЯНЦЕВ: Конституционной комиссии.

МЕДИНСКИЙ: Конституционной комиссии, да, Верховного Совета по написанию Конституции Российской Федерации. У нас 12 декабря День Конституции отмечается, и вот такая у нас предпраздничная передача. Хотя уже не праздник, правда, уже два или три года как не праздник.

РУМЯНЦЕВ: Что, кстати, показательно.

МЕДИНСКИЙ: Добавили к каникулам. Вы американский опыт изучали, Олег?

РУМЯНЦЕВ: Да, конечно изучали. Но очень чётко помнили пожелания наших американских коллег, юристов, правоведов, ни в коем случае не брать за основу президентскую модель американскую.

МЕДИНСКИЙ: Почему?

РУМЯНЦЕВ: Потому что везде, во всём мире, где её пытались применить, всё это приводило к диктатурам. И мы очень внимательно слышали наших американских коллег, потому что...

МЕДИНСКИЙ: То есть, они отговаривали?

РУМЯНЦЕВ: Они отговаривали. Вот почему в проекте конституционной комиссии был прописан тонкий баланс между сильным парламентом и сильным президентом. Американский опыт далеко не лучший опыт. Гораздо более интересным для нас было изучение опыта конституции Индии, конституции Испании. То есть, конституций вот этих последних десятилетий, когда они стали гораздо более социальными, гораздо...

МЕДИНСКИЙ: В Испании монархия.

РУМЯНЦЕВ: Тем не менее, там социальное государство и там очень интересная модель ассиметричной федерации, что было очень интересным, в том числе и для нашего опыта.

МЕДИНСКИЙ: Это как?

РУМЯНЦЕВ: Сейчас не буду вдаваться...

МЕДИНСКИЙ: То есть, там не совсем равные права?

РУМЯНЦЕВ: Различные права у разных субъектов федерации и это, кстати говоря, весьма интересная модель, но мы уже от неё отошли де-юре, скажем, но не де-факто. И вот эти конституции последних лет, они были гораздо более продвинутыми, они были более многословными, чем американская конституция, в которой десяток статей. Но мы-то прекрасно понимаем, что...

МЕДИНСКИЙ: А поправок сколько?

РУМЯНЦЕВ: 25 что ли. Но, дело в том, что не эти 10 статей работают, а работают сотни и сотни томов с решениями Верховного суда США. Вот что, собственно, является конституцией американской. Прецедентное право и так далее.

МЕДИНСКИЙ: То есть, модель Великобритании.

РУМЯНЦЕВ: Англо-саксонское право. Но мы, я убеждён, должны были пойти своим путём. И не многословность в конституции, а необходимая детализация в конституции должна быть, которая позволяет использовать конституцию именно как закон прямого действия. Если она очень маленькая, то, понимаете, её каждый раз можно применить и приспособить. Ну, Конституционный Суд у нас в последние годы...

МЕДИНСКИЙ: То есть, пишите коротко и неясно.

РУМЯНЦЕВ: Конституционный Суд в последние годы вот этой краткостью воспользовался и трактовал многие нормы, к сожалению... Ну, у меня возникали сильные вопросы, соответствуют ли эти решения основам строя, но они соответствовали некоторым прописанным статьям, которые в обычных главах конституции содержатся.

МЕДИНСКИЙ: Давайте подключим наших радиослушателей. Если можно, коротко, а то у нас не так много времени осталось. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня был вопрос такой. Собственно говоря, о каком усовершенствовании вы говорите, если эта конституция вообще не имеет цели, в преамбуле её нет. Там просто написано, что мы, народ, помня о предках, провозглашаем эту конституцию. В Конституции СССР провозглашалась цель – повышение материального уровня и духовного жизни народа. А здесь ничего нет. Просто создание структуры для того, чтобы получать налоги и их прожирать в свою пользу, что сейчас и происходит.

МЕДИНСКИЙ: Интересно. Как там у нас? Предками данная мудрость народная, куда нас...

РУМЯНЦЕВ: Я абсолютно убеждён, что преамбула конституции во многом задаёт и те нравственные ориентиры, о которых мы сегодня говорили, и говорил один из звонивших в студию. Потому что вот эти все вещи, они, казалось бы, высоким штилем, там, светлая вера в добро и справедливость – эти слова сохранились в конституции 12 декабря. Вот она вам справедливость.

Есть у нас где-нибудь указание на справедливость? Да, есть в преамбуле. Очень жалко, что Конституционный Суд далеко не всегда при разрешении тех или иных вопросов опирается на преамбулу, потому что это важные нравственные ориентиры, они дают указания и юридическому тексту.

И потом, "мы, народ" – это очень важно, это важная часть преамбулы, потому что я уже сказал, что мы должны осознавать себя как единое "мы". У нас же этого нет, это одна из самых страшных наших болезней – у нас не возникнет чувства единой нации. Оно возникает очень редко, когда мы побеждаем, я не знаю, сборную Голландии на чемпионате Европы по футболу. В остальные моменты этого чувства нет.

МЕДИНСКИЙ: Это серьёзный патриотический повод, понимаете. Победили Голландию – зашкалило, проиграли Словении – и всё, поникли флаги. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Самвел. Вопрос Олегу Румянцеву. Как вы относитесь к той части конституции США, где говорится о том, что, если правительство узурпировало власть, то народ имеет право на вооружённое восстание? И почему нет такого положения в российской конституции? Спасибо.

МЕДИНСКИЙ: Чувствуется юрист, чувствуется юрист.

РУМЯНЦЕВ: Прежде всего, гражданин. Самвел, спасибо вам за гражданское чувство. Эта проблема нам очень близка, тем, кто работал над проектом конституции, мы занимались ей детальнейшим образом. И могу вам сказать, что то, что большинство депутатов парламента остались в Белом доме в сентябре-октябре 93-го года, и то, что пришли к нам наши избиратели, и вовсе не десятки, а тысячи и десятки тысяч, я думаю, это было использование народом, его представителями, права на сопротивление узурпации власти. У нас был момент, когда мы этим правом воспользовались. Это не сохранилось по известным причинам, историческим причинам. У нас же историческая передача. Но в целом это серьёзная очень норма и серьёзное юридическое право. Оно, на мой взгляд, относится к естественным правам.

МЕДИНСКИЙ: Олег, а вот мой вопрос к вам. Если отвлечься от модели построения вертикали власти, всей этой как бы надстройки. Чем отличается нынешняя конституция от конституции 77-го года, чем она отличается от конституции 36-го года? По сути своей, в социальном аспекте то же самое.

Ну, правда, в 36-м году, по-моему, земля передавалась колхозам в вечное пользование, а сейчас она может быть частной. Нет руководящей роли партии, а дальше-то, всё остальное – то же самое. Конституция 36-го года, наверное, в социальной части была самой передовой в мире. Ну и где?

РУМЯНЦЕВ: Конституция 78-го года впервые честно сказала о руководящей направляющей силе нашего общества – КПСС. До того 6-й статьи не было, и конституция в этом плане была честна. У нас в конституции сегодня ничего не сказано о руководящей направляющей силе нашего общества и одной из политических партий, и надо сказать, что...

МЕДИНСКИЙ: Скажем откровенно, что она такой и не является.

РУМЯНЦЕВ: ...В 78-м году, я считаю, что конституция была менее фиктивной в этой части. То есть, проблема фиктивности конституции – это проблема серьёзная, она существовала и тогда, в 78-м году, она существует и сегодня. И, собственно, задача всех нас, граждан, живущих по этой конституции, жить по ней. Делать так, отстаивая свои права, прежде всего самостоятельно, не ожидать, что государство подставит сначала левую, а потом правую сиську.

Понимаете, перестать быть иждивенцами, нахлебниками, быть гражданами и реализовывать свои права – вот чему учит конституция, что заставляет она делать. И тогда она перестанет быть фиктивной, потому что это задача каждого гражданина, я абсолютно в этом убеждён.

МЕДИНСКИЙ: То есть, мы всё-таки приходим к тому, что есть конституция как текст, как декларация, а есть конституция в действии? Конституция как текст в 36-м году была великолепной. Ну, Конституция СССР.

РУМЯНЦЕВ: Интересной.

МЕДИНСКИЙ: Ну а что в ней плохого было? Вот конституция 17-го года, на мой взгляд, была людоедской, потому что она поражала в правах, по-моему, четверть населения впрямую. Это была конституция...

РУМЯНЦЕВ: Якобинская.

МЕДИНСКИЙ: Знаете, я называю такие вещи расистскими, потому что расизм с точки зрения разделения людей по цвету кожи и поражения их в правах, гораздо более справедлив, чем коммунизм. Ну, поскольку расизм, по крайней мере, понятен: все белые хорошие, а чёрные плохие, либо наоборот.

РУМЯНЦЕВ: Конституция 18-го года, она показала, что прав был тот, кто сказал, что революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются плодами негодяи. Вот в 18-м году действительно конституция подтвердила это.

Тем не менее, я думаю, что мы сделали огромный шаг вперёд по сравнению с 78-м годом, с точки зрения организации власти, с точки зрения современного каталога прав и свобод. И здесь всё-таки грех там жаловаться, мы сделали огромный шаг вперёд в сторону конституционного государства. Может быть, шаг, сопоставимый с Высочайшим манифестом 1905 года. Как ни критически я настроен к тем или иным нормам нашей конституции, я считаю, что мы, тем не менее, создали конституционный строй, основали его. С этой позиции наше государство, я надеюсь, больше уже не свернёт. И сейчас вопрос только в том, кто сможет контролировать, что мы не свернём с этого пути.

Вот я очень надеялся на Конституционный Суд, но, видите, последние события показали, что и там, в общем-то, какие-то процессы происходят странные, инакомыслящие изгоняются.

МЕДИНСКИЙ: Инакомыслящие в Конституционном Суде – это забавно, да. Олег, несколько блиц-вопросов исторических, я прошу максимально короткие блиц-ответы. Почему так долго писали – с 91-го по 93-й? Что сложного?

РУМЯНЦЕВ: Написана она была мгновенно и уже к октябрю и ноябрю 90-го года Конституционная комиссия приняла текст за рабочую основу. Затем началось самое трудное. 1 тысяча 100 депутатов съезда, представлявших все курии общества, все уголки общества...

МЕДИНСКИЙ: То есть, написали быстро, но долго обсуждали.

РУМЯНЦЕВ: Надо было не просто обсудить, надо был согласовать, придти к согласию по этому тексту, и вот это заняло самое большое время.

МЕДИНСКИЙ: Ельцин правил текст?

РУМЯНЦЕВ: Лично он правил несколько раз и проект Конституционной комиссии, и проект конституционного совещания, который в итоге и был принят. И, надо сказать, что...

МЕДИНСКИЙ: То есть, читал?

РУМЯНЦЕВ: Он читал, правил. Я лично несколько раз... Когда он отдыхал в Сочи, он звонил мне по правительственной связи, и мы в режиме онлайн в течение долгих часов проходили по всему тексту, выправляя те или иные нормы.

МЕДИНСКИЙ: На самом деле, это ему в плюс. Какова роль Собчака в написании конституции?

РУМЯНЦЕВ: Собчаку очень хотелось быть отцом-основателем, как одному из лидеров межрегиональной депутатской группы. Ему очень, кажется, тесно было в мэрии Санкт-Петербурга, вот почему родился проект Российского движения демократических реформ (РДДР) – проект Собчака-Алексеева. Позже он вошёл в группу с Алексеевым и Шахраем, которая подготовила так называемый президентский проект.

Мне было очень грустно, что мэры столиц тогда – Попов, Собчак – забросили свои муниципальные дела и активно занялись созданием конституции. На это всё-таки существовал съезд, Верховный Совет и Конституционная комиссия. Ну, это, собственно, было началом очень острого раскола между ветвями власти.

МЕДИНСКИЙ: К сожалению, наше время истекло, хотя у меня ещё почти десяток коротких блиц-вопросов. Олег, спасибо большое, что пришли. Я напомню, что 12 декабря, через несколько дней мы отмечаем День Конституции. Нашей конституции 16 лет, достаточно молодая конституция, хотя, на самом деле, ей, наверное, несколько веков. Ну, если мы будем брать ещё от Шуйских, от Смуты. Мы долго шли к этому.

РУМЯНЦЕВ: От Русской Правды, ещё скажите! Про Ивана Грозного-то не поговорили.

МЕДИНСКИЙ: Он тоже хотел сделать конституцию?

РУМЯНЦЕВ: Там, скорее, Курбский этим баловался. Но его судьба печальна.

МЕДИНСКИЙ: Но плохо закончил, плохо закончил. У нас был в гостях Олег Румянцев. Спасибо. До встречи через неделю в передаче "Мифы о России".

Хостинг от uCoz