| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая версия.
Эфир от 15/12/2009 Другой Иван Грозный. В гостях: Вячеслав Манягин, писатель и историк. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Сегодня как всегда по вторникам с 8 до 9 вечера историческая передача "Мифы о России", рассказы о русской истории. Истории, которую мы забыли, которую мы не знали и которая так много даёт нам для понимания сегодняшнего дня и происходящего. После нашей передачи – напомню вам, мы беседовали с журналистом, писателем Вячеславом Манягиным о фильме "Царь", о нашумевшем фильме, который у нас идёт сейчас на больших экранах, ярком фильме режиссёра Лунгина о жизни Ивана Грозного и об отношениях Ивана Грозного с митрополитом Филаретом – было высказано много спорных и неоднозначных трактовок этого фильма, и трактовок исторического периода царствования Ивана Грозного вообще. Поэтому мы позвали специально в эфир Вячеслава Манягина, по многочисленным просьбам радиослушателей, как раньше говорили, чтобы поподробнее поговорить о личности Ивана Грозного. О тех положительных и отрицательных реформах, которые предпринимал Иван Грозный, и о том, почему Иван Грозный является одним из немногих наших общественных деятелей, скажем так, лик которых попадает на православные иконы. Вячеслав, вам слово. Скажите, вы абсолютно убеждены, что представление среднестатистического современного школьника об Иване Грозном есть абсолютнейшая неправда и абсолютно не соответствует действительности? МАНЯГИН: Я бы сказал так, что в представлении не только школьника, но и среднестатистического российского гражданина об Иване Грозном существует только миф и ничто иное. Потому что правды об Иване Грозном обыкновенный гражданин не знает, он её нигде не слышал, нигде не мог прочитать, за исключением, может быть, нескольких книжек. И всё, что он знает об этом, всё, что он слышал, всё, что он видел на картинах, и в кино, и в какой-то художественной литературе, всё это было просто придумано в XIX веке и продолжено в ХХ. МЕДИНСКИЙ: Давайте перечислим основные тезисы. Жизнеописание Ивана Грозного в популярной историографии. Значит, Иван Грозный: опричнина, массовый террор... Дополняйте. МАНЯГИН: Ну, убийство собственного сына, многожёнец. МЕДИНСКИЙ: Убийство сына, многожёнство, коих он тоже всех убил. Дальше, четвёртое... МАНЯГИН: Убийство митрополита Филиппа. МЕДИНСКИЙ: Убийство митрополита Филиппа. Далее? МАНЯГИН: Самый большой деспот в истории человечества, самый жестокий тиран, убивший немерено народу. МЕДИНСКИЙ: Сродни Сталину как минимум. Далее – уничтожил Новгород, вырезал поголовно население Великого Новгорода. Именно поэтому на памятнике Тысячелетию Руси единственный исторический деятель такого масштаба, чьего изображения – в Новгороде Великом, я имею в виду – нет. На что было отдельное распоряжение Александра II Освободителя. Лик царя-убийцы на памятнике не оставлять. Ну, что ещё? Разрушил страну, после чего она поверглась в Смуту, после него началась Смута. Не оставил наследника нормального, ну какой-то там дурачок правил вместо него – царь Фёдор Иоаннович. Ну, на эту тему у нас была отдельная передача, по поводу дурачка-царя Фёдора Иоанновича. Ну, мы так, на тот случай, что не все слышали. Что ещё, чем ещё напакостил Иван Грозный? МАНЯГИН: Я думаю, этого достаточно. МЕДИНСКИЙ: Достаточно? Ну, на срок тянет, на срок тянет. Ну и давайте так тезисно, по порядку. А что, собственно, не так? МАНЯГИН: Абсолютно всё не так. МЕДИНСКИЙ: Опричнины не было? МАНЯГИН: Нет, опричнина была. Но давайте начнём с самого большого преступления – с сыноубийства, которое всем известно благодаря великой картине Репина, нашего живописца, благодаря множеству фильмов, благодаря множеству книг, благодаря Карамзину. Дело в том, что нет абсолютно никаких... МЕДИНСКИЙ: Картина гениальная, согласитесь. МАНЯГИН: Я не спорю! МЕДИНСКИЙ: Я даже говорил на прошлой передачи, даже репродукцию этой картины, где там кровь течёт из виска сына Ивана Грозного, на обложку своей последней книги поместил. Очень хорошо смотрится, кровожадно так. МАНЯГИН: Не спорю, я не спорю. Но вот, скажем так, Геббельс тоже был гениальным лжецом, однако это его не оправдывает. Дело в том, что в летописях, если мы почитаем, практически ни в одной летописи нет упоминания о том, что Иван Грозный убил своего сына. О ссорах есть упоминания. О том, что они в какой-то момент столкнулись друг с другом – да, но вот о том, что он убил своего сына, в летописях упоминания нет. МЕДИНСКИЙ: Постойте. Это есть у всех классических историков. Карамзин, Ключевский, Соловьёв – у всех. МАНЯГИН: Да, я не спорю. МЕДИНСКИЙ: Причём, подробно излагается версия. Кстати, если обратить внимание, вот вы меня поправьте, мне кажется, есть две версии убийства сына. Первая версия – царь убил его посохом, как-то так точно, метко в висок, что изображено на картине, на бессмертной картине Репина. И вторая версия считается более правдоподобной – когда сын заступился за свою супругу, которая, будучи беременной, ходила то ли простоволосая, то ли в неподобающем платье, попалась на глаза Ивана Васильевича. Он просто заступился, а царь в злости своей пнул супругу ногой в живот или как-то там её пнул, из-за чего у неё случился выкидыш. Сын с гневом бросился на своего отца, но не кулаками, а видимо, с какими-то оскорблениями, на что Иван Васильевич крепко стукнул кулаком сына. Сын недели две болел, но, видимо у него случилось какое-то сотрясение мозга, царь не рассчитал, и недели через две сильно оплакиваем уже раскаявшимся царём, наследник престола умер. Вот как бы две версии такие: мягкая и жёсткая. МАНЯГИН: Есть и третья версия о том, что они поругались из-за того, что Иван-царевич защищал обиженных царём Иваном немцев, которых он выселил из Москвы за город. Но, на самом деле, это вообще недостоверно, потому что события происходили за два года до ссоры. То, что ссора была, подтверждают все летописи, но ни одна летопись не подтверждает того, что Иван Грозный убил своего сына, кроме одной единственной, которая была написана где-то в Ливонии на Западе. А если говорить об очевидцах, то, например, такой... МЕДИНСКИЙ: Постойте, западные воспоминания... Там, насколько я помню, Шлихтинг... МАНЯГИН: Давайте возьмём того человека, который всё видел своими глазами – Джером Горсей. Он пишет буквально так... Это француз Яков Маржерет. Простите. Он служил около 20 лет в России, потом уехал обратно во Францию и там написал свои воспоминания. И вот он там пишет, что "некоторые считают, что царь убил своего сына. На самом деле, это не так. Сын умер во время поездки на богомолье от болезни". И это действительно так. Вот такой специалист по древнерусской истории, историк, митрополит Иоанн Снычёв, написавший несколько книг о русской истории, в том числе и вот "Самодержавие духа", в которой он пишет об Иване Грозном, две главы ему там посвятил, он тоже пишет, что нет никаких документальных подтверждений того, что царь убил своего сына. Абсолютно нет. То, что пишут Карамзин, Соловьёв, и так далее – я не знаю, откуда они это взяли. Ну, Карамзин всё брал из воспоминаний Курбского. Собственно, бо́льшую часть того, что написал Карамзин об Иване Грозном, это переработанный Курбский. МЕДИНСКИЙ: А Курбский пишет что-то об убиении сына? МАНЯГИН: Курбский, да, пишет... МЕДИНСКИЙ: И попрекает этим царя? МАНЯГИН: Попрекает, да. На что царь в своём письме отвечает ему. Но, дело в том, что вот то, что писали, допустим, тот же Шлихтинг, надо понимать, что это были агенты западных стран, западных разведок, и писали они в соответствии с тем, какая идеологическая цель была поставлена перед ними. МЕДИНСКИЙ: Ну, вы говорили, что Курбский упрекает царя в убиении сына, значит, слухи были? Нет дыма без огня. МАНЯГИН: Разумеется. МЕДИНСКИЙ: А Грозный, что, оправдывается? МАНЯГИН: Значит, Курбский пишет о том, что... О кроновых жертвах, так сказать. Ну, мы знаем из мифологии, что был такой Крон, который поедал своих детей. На что Иван Грозный говорит, что – я своими словами, конечно, говорю – ничего такого не было. Откуда взялись эти слухи? Как раз в момент смерти царевича Ивана в России был папский нунций, то есть посланник, который был приглашён специально Иваном Грозным для переговоров, для того чтобы провести переговоры между Польшей и Россией о заключении перемирия. И именно он запустил вот эту историю о том, что Иван Грозный убил своего сына. Причём на Западе, в Венеции. Когда он возвращался из России, по пути в Рим он остановился в Венеции, там сделал обширный доклад о своём посещении России. И вот там впервые была запущена эта история о том, что якобы царь Иван убил своего сына. Потом эта версия совершила... МЕДИНСКИЙ: То есть, чёрный пиар. МАНЯГИН: Да. Она совершила круг по Западной Европе, через Прибалтику вернулась в Россию, а потом была подхвачена, скажем так, историками российскими XIX века. МЕДИНСКИЙ: Вячеслав, давайте сделаем небольшую паузу и продолжим после рекламы. Реклама. *** МЕИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с журналистом и писателем Вячеславом Манягиным о личности Ивана Грозного. Вячеслав, значит, сына не убивал Иван Грозный? МАНЯГИН: Нет, не убивал. МЕДИНСКИЙ: Сам умер, но ссора была? МАНЯГИН: Сын не сам умер – сын был отравлен. МЕДИНСКИЙ: О, так это у вас новая версия! Теория заговоров у вас! МАНЯГИН: Было вскрытие, как мы знаем, в начале 60-х годов гробницы царя Ивана, царевича Ивана, Бориса Годунова. И было обнаружено, что в костях всех их содержится большое число ртути и мышьяка. Например, у Ивана Грозного и сына Ивана количество отравляющих веществ в 32 раза превосходит предельно допустимую норму. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, но вы же знаете, этому есть масса объяснений. Белила, косметика тогда... МАНЯГИН: Да, да, да. Есть даже профессор медицины Маслов, который пишет в журналах, что это Иван Грозный лечился от сифилиса ртутью. Ну, понятное дело, он 20 лет болел сифилисом, лечился ртутью и вот, в конце концов, помер от ртути, а не от сифилиса. МЕДИНСКИЙ: А это как лечится внутренне или наружно? Вот я не могу понять. МАНЯГИН: Вообще, в своё время Парацельс изобрёл мази ртутные, но я знаю, что в средневековье ртуть глотали. МЕДИНСКИЙ: И так, и сяк. МАНЯГИН: Да. МЕДИНСКИЙ: От одной мысли страшно! МАНЯГИН: Но проблема заключается в том... Во всяком случае, проблема для профессора, который пропагандирует эту идею о болезни Ивана Грозного сифилисом, что когда профессор Герасимов исследовал останки Ивана Грозного, дал чёткое заключение, что никаких следов болезни сифилисом на костях Ивана Грозного не обнаружено. Кроме того, заведующая Кремлёвским музеем Панова в одной из своих статей приводит таблицу, из которой ясно, что и мать Ивана Грозного, и его первая жена, большинство детей, включая царевича Ивана и царя Фёдора, второго сына Ивана Грозного, все они были отравлены. Огромное содержание отравляющих веществ. МЕДИНСКИЙ: Нет, слушайте, просто действительно теория заговоров. Травили всех вокруг, нет, чтобы отравить одного царя. МАНЯГИН: Это очень, понимаете, сложная была конструкция, которая привела к династическому кризису. Мало было отравить царя – остался бы наследник. Причём травили по-разному. Например, когда уже ни Ивана Грозного, ни Ивана-царевича не было в живых, отравили второго сына Фёдора Ивановича. Кстати, об этом современники так же пишут, допустим, тот же Исаак Масса... МЕДИНСКИЙ: Который дурачок? МАНЯГИН: Ну, это так его шведский посол назвал дурачком. На самом деле, между прочим, в Русской православной церкви Фёдор Иванович является канонизированным святым, даже предыдущий патриарх Алексий II ему молебен служил в своё время. Не так давно, года два назад. Поэтому, как бы тут вопрос такой, интересный. Один взгляд со стороны шведов, другой взгляд со стороны русских. Так вот, когда он остался один, то есть, у него кроме собственно Бориса Годунова никого рядом не осталось из серьёзных родственников, его отравили очень быстро. То есть, было два яда – ртуть и мышьяк. Мышьяком травили быстро, ртутью – медленно. Их комбинировали по-разному. Отсюда, допустим, что царевич Иван, что царь Иван Грозный, они болели 20 лет. А вот вторая жена Ивана Грозного, которую не очень прилично показал в фильме режиссёр Лунгин, вот эта вот, которая на коне скачет и всех бьёт метлой, она не выдержала той дозы яда, которая к ней попала, она умерла в 1569 году. Царь и царевич выжили, но болели потом до самой смерти. МЕДИНСКИЙ: Слушайте, но ведь во всём должна быть мотивация. Вот то, что вы сейчас рассказываете, Вячеслав... Жили разные русские цари, не тужили, жил прекрасно дедушка Ивана Грозного Иван III, тоже Грозный назывался, до глубокой старости, никто их не травил. И тут на Иване Грозном прямо свет клином сошёлся – начали травить его, жён, детей. С чего бы это? Может быть, это всё-таки мания преследования самого Ивана Грозного? МАНЯГИН: Ну, если бы это было манией преследования, то, наверное, госпожа Панова в своей статье бы не утверждала, что, по крайней мере, отравление двух цариц точно доказано. Но, дело в том, что в то время существовало две ветви царского дома. И вот вторая ветвь Старицких князей, она активно противодействовала той ветви, представителем которой был Иван Грозный и его дети. И когда Иван Грозный... МЕДИНСКИЙ: Старицкие тоже Рюриковичи были? МАНЯГИН: Да, разумеется. А все князья были Рюриковичи, они все из одного корня, собственно, все родственники. Между тем, это не мешало им травить друг друга, поднимать восстания друг против друга. И вот эта ветвь Старицких князей, когда ещё царь Иван был маленьким 7-летним мальчиком, когда у него отец... У него отец умер, когда ему было 3 года, а мать умерла, когда ему было 8 лет. Так вот, когда ему было 7 лет, Старицкий князь Андрей поднял против него восстание, против 7-летнего мальчишки. Поднял Новгород, поднял свою вотчину. Но он был разбит, и аж 30 человек повстанцев было повешено по дороге от Москвы до Новгорода в назидание другим. Но, между тем, вражда сохранилась, и уже вот сын Андрея – Владимир Старицкий, двоюродный брат Ивана Грозного, он являлся, собственно, всё время жизни Ивана Грозного его соперником, пытаясь захватить его престол. Неоднократно были заговоры с целью возвести Владимира Старицкого на престол. Причём это, собственно, не выдумки, не теории заговора – сохранились какие-то документы. Вот Шлихтинг тот же писал польскому королю, что, если Иван Грозный с армией пойдёт на фронт, скажем так, современным языком, а было это в 1567 году, то более 30 человек бояр и князей сговорились перебить опричнину и охрану, захватить царя и выдать его польскому королю. Мы знаем, что это, в общем-то, вполне возможно было. Например, того же Василия Шуйского бояре схватили, выдали польскому королю. Он так и умер в плену в Польше. МЕДИНСКИЙ: Ну, смотрите, Иван Грозный – тиран, создавший массивный аппарат, подчиняющийся только ему аппарат репрессий в лице опричного войска, выделивший себе какую-то странную территорию внутри царства – опричнину, где не действовали, по сути, никакие законы, кроме распоряжений царя. Что ему мешало разобраться с каким-то двоюродным братом Владимиром Старицким, допуская такое, по-вашему, многолетнее давление на престол? МАНЯГИН: Ну, во-первых, очень трудно было доказать, с документами в руках, что именно сам Владимир Старицкий был замешан. МЕДИНСКИЙ: Иван Грозный парился по поводу доказательств? По-моему, не особо. МАНЯГИН: На самом деле, большинство, так сказать, жертв, которые приписывают Ивану Грозному, это были люди, которые осудили судом боярской думы. То есть, бояре их приговорили к смерти, а Иван Грозный утвердил этот приговор. Кстати, достаточно часто он их миловал, то есть, просто ссылал, допустим, в монастырь, вместо того, чтобы казнить. На самом деле, это всё было не так просто. Казни были, разумеется, но всё это было по закону. МЕДИНСКИЙ: По вашим подсчётам, сколько за годы опричнины было казнено людей? МАНЯГИН: Вот Скрынников, на мой взгляд, один из ведущих специалистов по той эпохе, он считает, что где-то в районе 4-5 тысяч. МЕДИНСКИЙ: Ну, до 7, я слышал, да. МАНЯГИН: Понимаете, я слышал и до 700 тысяч. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну то, что вырезали миллион жителей Новгорода, про это тоже мы читали! МАНЯГИН: Да, да, да. Вот когда я открываю... Вот говорят: "Летописи читали?" Да, читал. Открываю новгородскую летопись: "30 тысяч человек казнённых". Открываю книжку, допустим... МЕДИНСКИЙ: В Новгороде казнённых? МАНЯГИН: В Новгороде, да. Иваном Грозным за то время, что он там был. Открываю одну из монографий современных: "Население Новгорода – 26 тысяч". Открываю псковскую летопись: "60 тысяч казнённых в Новгороде". Ну, кто больше? Джером Горсей: "700 тысяч". Валишевский: "70 тысяч". Курбский: "За один день казнено 15 тысяч человек". МЕДИНСКИЙ: Это Курбский пишет? МАНЯГИН: Курбский пишет, да. МЕДИНСКИЙ: Ну, Курбский, наверное, в Польше мыслил категориями Варфоломеевской ночи. Ему казалось, что 15 тысяч за ночь – это как раз, как в Париже примерно в эти же годы. МАНЯГИН: Вообще, всё время Курбский, Курбский. Это человек, который предал Россию. Вот как Скрынников, допустим, пишет, что Курбский 3 года состоял в переписке с польским королём, выдал план летней кампании, по-моему, 64-го года польскому королю. В результате чего русский армейский корпус из 14 тысяч человек попал в засаду, был разгромлен полностью. Потом, после этого... МЕДИНСКИЙ: То есть, шпион. МАНЯГИН: Шпион. За деньги. МЕДИНСКИЙ: Агент влияния? МАНЯГИН: Нет, он шпион, конкретно шпион, не агент влияния, он шпион. После этого он бросил жену и ребёнка в Московии и сбежал в Литву. МЕДИНСКИЙ: А жену и ребёнка бросил... МАНЯГИН: Да. Её потом Иван Грозный выпустил к нему туда. МЕДИНСКИЙ: Отпустил? Не были казнены даже? МАНЯГИН: А потом ещё потомки Курбского... МЕДИНСКИЙ: Постойте, они не были казнены, жена и ребёнок? МАНЯГИН: Нет. МЕДИНСКИЙ: Иван Грозный выпустил, не отомстил? МАНЯГИН: Да, да, да, да. Курбский получил, когда убежал в Польшу, по-моему, четыре местечка, сколько-то там десятков деревень, сколько-то тысяч десятин земли. Потом возглавил польско-литовское войско при нападении на Россию, сжигал церкви здесь. Как он сам признаёт, что его армия сжигала. То есть, вот этого человека мы берём, так сказать, в свидетели... МЕДИНСКИЙ: То есть, это хуже, чем генерал Власов, получается? МАНЯГИН: Ну, я не знаю, хуже или лучше, я не буду судить... МЕДИНСКИЙ: Власов, по крайней мере, не шпионил, до этого момента. МАНЯГИН: Да, он три года не получал деньги за... МЕДИНСКИЙ: Хотя жену с детьми тоже бросил, да. МАНЯГИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Ну, их у него там много было. МАНЯГИН: Сталин их, по-моему, не казнил тоже, да? МЕДИНСКИЙ: Надо бы проверить. Но, я думаю, что, скорее всего, как члены семьи были репрессированы, но не казнены. Наверное, в лагерь куда-нибудь. Интересно бы посмотреть. Давайте здесь прервёмся на выпуск новостей, а после этого всё-таки вернёмся к разговору о том, почему Иван Грозный изображён на некоторых иконах. Новости. *** МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер. Продолжаем нашу беседу с журналистом и писателем Вячеславом Манягиным о жизни Ивана Грозного, по мнению Вячеслава, одного из самых оболганных государей в истории России. А что хорошего сделал Иван Грозный. Ну вот, доказываете вы, что сына не убивал, опричнина – ничего страшного, в Новгороде казнил, но не так много. А хорошее чего-то было? То есть, не сильно злодей, а позитив? МАНЯГИН: Разумеется. Самое главное, по чему можно судить об эффективности правления правителя? По населению. МЕДИНСКИЙ: Ну да. МАНЯГИН: Ну вот, по разным данным при Иване Грозном население выросло где-то процентов на 30, как минимум. МЕДИНСКИЙ: Это за счёт территориальных присоединений. МАНЯГИН: Не только. МЕДИНСКИЙ: Казанское царство, Астраханское. Вот вам и выросло. МАНЯГИН: Я не спорю. Но, допустим, в Казанском ханстве население было от 500 до 800 тысяч человек, а в Астраханском ещё меньше. Я уже не говорю о том, что Пятигорье присоединил, а там вообще и считать нечего. То же самое и в Сибири, совсем мало народу было. И когда мне говорят, что, допустим, народ вымирал пачками, и обезлюдел северо-запад России, центр России. На самом деле, он не вымирал. Я недавно читал одного татарского историка, который возмущался тем, что при Иване Грозном, после завоевания Казанского ханства московское правительство целенаправленно заселяло Казанское ханство русскими переселенцами. Так, что во всех крупных населённых пунктах, в том числе и в деревнях, стало около 50% русского населения. Если учесть, что там от 500 до 800 тысяч человек своего населения было, то это минимум полмиллиона в Казанское ханство было переселено. Люди и сами переселялись. Извините, там Поволжье, плодородная земля... МЕДИНСКИЙ: Хорошая земля, да. Свободная. МАНЯГИН: Извините, а под Новгородом что растёт? Ничего. Даже картошка не вырастет. Это раз. Так что, население в любом случае увеличилось. Я не буду спорить и упираться за вот эти 30%, но, во всяком случае, оно не уменьшилось, как при Петре I. МЕДИНСКИЙ: Ну, при Петре I минус 30%, это известный факт. МАНЯГИН: Второе – увеличение территорий. Вот здесь это неоспоримо, потому что при Иване Грозном территория увеличилась практически в два раза, на 100%. И Россия стала не просто самым большим государством... МЕДИНСКИЙ: Я читал, что в три даже. МАНЯГИН: Я читал, что в тридцать, но это люди немножко заговариваются. МЕДИНСКИЙ: В тридцать – это они всю Сибирь присоединяют, вплоть до Камчатки, да. МАНЯГИН: Я в своей книге привожу точные цифры. Когда Иван Грозный вступил на престол, территория России составляла 2,8 миллиона квадратных километров, а когда он умер – 5,4 миллиона, то есть, почти в два раза. МЕДИНСКИЙ: Ну, главные присоединения – это Поволжье... МАНЯГИН: Поволжье, да. Казанское ханство, Астраханское ханство, Ногайская орда. МЕДИНСКИЙ: То есть, нынешняя Астраханская область, Калмыкия, Татарстан, чуть-чуть Башкортостан... МАНЯГИН: Мордовия, Удмуртия. МЕДИНСКИЙ: Саратовская область. МАНЯГИН: Соответственно, когда Казань присоединили, была открыта дорога на Урал, в Зауралье, и там уже началось заселение Сибири. МЕДИНСКИЙ: Которое взорвалось уже при Алексее Михайловиче, когда там потоком пошли наши казаки. МАНЯГИН: Дальше, да, при Алексее Михайловиче. Но, когда мне говорят, что Иван Грозный не при чём, и это не его заслуга в присоединении Сибири – это не так. Потому что, во-первых, Сибирь была и до Ермака, скажем так, русским протекторатом. Сибирское ханство платило дань Москве в 50-е годы. Но потом Сибирское ханство завоевали другие племена сибирские татарские, которые пришли с Юга. МЕДИНСКИЙ: Ну, это история с Кучумом известная. Кучум – узурпатор, на самом деле, а не жертва. МАНЯГИН: Ну, так или иначе, территория увеличилась... МЕДИНСКИЙ: Кстати, равно как Казанское и Астраханское ханство, которые накануне своего завоевания разорвали договора о протекторате. МАНЯГИН: Да, да. МЕДИНСКИЙ: Они же тоже считали себя вассалами. МАНЯГИН: Да, они платили дань Москве. МЕДИНСКИЙ: Потом пришли другие, так сказать, сепаратисты. МАНЯГИН: Другая династия пришла, посаженная, между прочим, из Крыма с помощью Турции. МЕДИНСКИЙ: Так что, можно было бы сказать, наверное, что, если бы историю писали не советские историки, если бы это была история США, и писали её американские историки, то они бы написали, что это было не завоевание Казанского и Астраханского, а восстановление конституционного порядка в Казани и Астрахани. Грозный поборол сепаратистов. МАНЯГИН: Разумеется. МЕДИНСКИЙ: Война Севера и Юга, какое завоевание, кто кого завоёвывал? Они и так были нашими. МАНЯГИН: Я всегда в этом случае вспоминаю о тех 3 миллионах убитых индейцев в Североамериканских Соединённых Штатах, о которых сейчас американцы не вспоминают, и не снимают об этом фильмы, как у нас снимают фильмы о том... МЕДИНСКИЙ: Снимают, но маленькие-маленькие такие. Скажите... Ну вот, хорошо, кроме территории. Дальше – суд, судебная реформа. МАНЯГИН: Там не только судебная реформа. При Иване Грозном был проведён целый комплекс реформ, причём, я не побоюсь этого слова, демократических. Во-первых, Иван Грозный ввёл выборность местного самоуправления. МЕДИНСКИЙ: Но это он отменил потом в конце жизни. МАНЯГИН: Нет, это отменили только Романовы. Уже Романовы, после того, как они пришли к власти, стали вводить везде управление через воевод. Ну, это понятно, сначала была военная ситуация, война ещё с Польшей продолжалась, Швеция. МЕДИНСКИЙ: Вертикаль власти строили. МАНЯГИН: Потом вечные бунты, при Алексее Михайловиче Тишайшем, у которого ни одного года без страшных бунтов не было. Поэтому нужна была жёсткая власть. При Иване Грозном такого не было. Он как ввёл в 50-е годы, так оно и оставалось. И, между прочим... МЕДИНСКИЙ: Ну да, да. Губные старосты, целовальники. МАНЯГИН: Да, да, да. Кузьма Минин, который спас Россию – это земский староста. Институт земских старост ввёл Иван Грозный, без него не было бы Кузьмы Минина, и не было бы самоуправления, и не было бы вот такой реакции русского народа на Смуту. Тогда народ сам организовался. МЕДИНСКИЙ: Кстати, абсолютно уникальный случай в истории нашего государства. МАНЯГИН: Да. Потом, извините, выбирали целовальников, которые налоги собирали. Представляете, допустим... МЕДИНСКИЙ: Можете себе представить, выборный налоговый инспектор на общественных началах! МАНЯГИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Они там получали какую-то форму вознаграждения, по-моему. МАНЯГИН: Вполне возможно, потому что человек же работает, правильно. Но, с другой стороны, они несли очень большую ответственность, и народ упирался, чтобы не идти на эту должность. МЕДИНСКИЙ: Не хотели, не хотели. Почему "целовальники", слово смешное? Люди крест целовали, что честно будут собирать налоги. Страшный грех был, не дай бог залезть государю в карман! МАНЯГИН: И, наконец, суд присяжных. МЕДИНСКИЙ: Да, вот это, кстати, интересно. МАНЯГИН: При Иване Грозном была самая простая и понятная система уголовного права. Один англичанин, когда приехал сюда и посмотрел, что, собственно, происходит, он сказал... МЕДИНСКИЙ: Англичанин? МАНЯГИН: Да, из Англии приехал. Ну, у них-то там в это время напропалую вешали за всё про всё. Любой шериф имел право повесить бродягу. Вот он приехал и написал, что "в России такая простая и понятная система судебного производства, что любой человек в суде сам себя может защитить. Не то, что у нас, где стряпчие, то есть адвокаты, вытягивают из простого народа деньги во время суда". Иван Грозный, наконец, отменил так называемое "поле", то есть судебный поединок, когда два человека, каждый из которых целовал крест, что он прав. Ну, тут уже ничего не оставалось, им давали в руки по дубинке, говорили: "Ну, ребята, решайте. Пускай бог рассудит". Вот он отменил вот это вот дело и ввёл нормальное судопроизводство. МЕДИНСКИЙ: Но суд присяжных рассматривал практически все некрупные уголовные и локальные преступления, а выбирали присяжных свободные граждане. МАНЯГИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Через земство. МАНЯГИН: Да. Кроме того, вот такая интересная вещь была, как специальные приставы, которые доставляли в Москву на суд Ивана Грозного людей, виновных в тяжких преступлениях, которые карались смертью. И конкретно только сам царь мог вынести им приговор, и лично он разбирался с каждым делом. МЕДИНСКИЙ: Кстати, давайте особо отметим, что это традиция наша до 17-го года. Когда каждый смертный приговор мог утвердить только государь, никто иной. В то время как европейская традиция, как вы правильно сказали, предполагает решение столь несущественных вопросов органами местного самоуправления, либо назначенными королевскими чиновниками на местах. МАНЯГИН: Ну, участковым милиционером, скажем нашим языком. МЕДИНСКИЙ: Да. Шериф Ноттингемский или какой-нибудь муниципалитет местной деревеньки выносил смертные приговоры пачками. У нас только государь. Поэтому Россия всегда характеризовалась ничтожным числом вынесенных смертных приговоров со времён Ивана Грозного и до 17-го года. Ну, по мировым меркам. МАНЯГИН: Да. Поэтому, я считаю, что достаточно положительных примеров. МЕДИНСКИЙ: Реформа армии. МАНЯГИН: Ну, реформа армии. Действительно, Иван Грозный впервые ввёл на территории России регулярную армию – стрельцов. Это были люди, которые специально занимались военным делом... МЕДИНСКИЙ: Тренировались. МАНЯГИН: Тренировались, да, да. Они были всегда готовы к тому, чтобы выступить. И главное, что эта армия не зависела от прихотей каких-то удельных князей, которые созывали своё ополчение. Вот, в какую сторону они его повернут – это был уже большой вопрос. И не уйдут ли они с войны, как это часто бывало, как новгородское ополчение уходило, допустим, с Казанского похода, и ополчения отдельных князей уходили. И, между прочим, их за это не вешали. МЕДИНСКИЙ: Говорили, придумал сам военную форму Иван Грозный для стрельцов? МАНЯГИН: Я не настолько глубоко знаю эту эпоху, я не могу сказать. МЕДИНСКИЙ: Ну, по крайней мере, точно форма появилась при нём. До этого ведь формы не было, каждый одевал своих, кто во что горазд. МАНЯГИН: Были определённые как бы каноны вооружения, с которыми люди должны были приходить на войну, но такой формы, конечно, не было. Там для каждого полка была форма, то есть, полки различались... МЕДИНСКИЙ: Знаки различия появились. МАНЯГИН: Очень большое развитие при Иване Грозном получила артиллерия. Вот тогда действительно русская артиллерия стала, как потом говорили в Великую Отечественную войну, богом войны. Когда шведы заняли Нарву, они поразились тому, сколько там осталось русских пушек. МЕДИНСКИЙ: А качество? МАНЯГИН: Качество? МЕДИНСКИЙ: Да. Мы же со времён Петра первого помним, что до Петра артиллерии не было, пока он не начал колокола переплавлять на пушки. МАНЯГИН: На самом деле, он стал переплавлять колокола, потому что он всю артиллерию потерял под Нарвой, ему больше не из чего было делать. А качество было нормальное. Были очень мощные пушки, которые хорошо показали себя при штурме Полоцка. Никто, во всяком случае, на это не жаловался, и шведы восхищались русскими пушками, которые им достались. Писали, что "у нас во всей армии столько пушек нет, сколько мы получили в одном городе". МЕДИНСКИЙ: Ну, и Земский собор. МАНЯГИН: Не один Земский собор. Дело в том, что Иван Грозный ввёл систему земских соборов, когда... Пускай они были совещательным органом, то, извините, на Западе не везде и такие были. И через эти вот органы народ мог, собственно, донести до правительства и до царя своё мнение. Потому что туда приглашались все люди – и крестьяне, и дворяне, и священнослужители. Поэтому каждое сословие могло рассказать о том, что его тревожит. МЕДИНСКИЙ: Генеральные штаты, по сути, свои. Такой же сословный орган. МАНЯГИН: Единственное, что они никаким образом не ограничивали власть царя, да это было и невозможно. В отличие, кстати, от той же "избранной рады", которая власть царя ограничивала, в том числе и законодательно. Причём, она не являлась... Вот у нас всё время помнят об "избранной раде", а на самом деле это был просто, так сказать, кружок неформальной молодёжи боярской, которая собралась сама собой и потихоньку узурпировала власть. А рядом была боярская дума, которую эта "избранная рада" просто забила и привела к тому, что боярская дума перестала собираться. МЕДИНСКИЙ: "Избранная рада" – это была администрация президента при Иване Грозном. Времён раннего Ельцина, подчеркнём. Здесь сделаем небольшой перерыв на рекламу и вернёмся буквально через полминуты. Реклама. *** МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем беседу с журналистом, историком Вячеславом Манягиным о жизни Ивана Грозного. Вячеслав, рассказали мы о кое-каких добрых делах, которые делал Иван Грозный, в противовес своим, безусловно, злодеяниям, которые были. Всё-таки казни были, опричнина была. МАНЯГИН: Но где мы найдём правителя, который никого не казнил? МЕДИНСКИЙ: Лжедмитрий. МАНЯГИН: На самом деле, он просто не успел. МЕДИНСКИЙ: Ну, простил Шуйского за Романовых, а зря. Это не наша традиция, прощать государственных изменников. Вот у вас есть работа, посвящённая изображениям Ивана Грозного на иконах. Вот, скажите мне, разве можно изображать на иконах не канонизированного царя? И вообще не канонизированного человека? Это не противоречит традиции, живописной православной традиции? МАНЯГИН: На самом деле, ещё на Стоглавом соборе, кстати, при том же Иване Грозном – он был в 1551 году этот собор, церковный собор – было принято решение, одна из этих ста глав была посвящена тому, что на иконах допускается изображать людей, которые не только не святые, но и могут быть грешниками. Более того, допускалось изображать на иконах и бесов, как мы знаем, в изображении Страшного суда. МЕДИНСКИЙ: Но это с другой целью. МАНЯГИН: Да. МЕДИНСКИЙ: Всё-таки на икону молятся, то есть, к иконе обращаются с какими-то просьбами, через неё общаются с богом. А Иван Грозный... Просить его о чём-то, о милости? Странно. МАНЯГИН: Дело в том, что простые люди, в том числе и царь, хотя он не совсем простой человек – это был единственный человек в мире, который получал дважды помазание в церкви – они изображались на иконах не для того, чтобы молиться. Для этого были святые, богородица, бог, и так далее. Они изображались для того, чтобы был какой-то сюжет. Допустим, самая известная икона, на которой Иван Грозный изображён – это икона "Церковь воинствующая", она сейчас в Третьяковской галерее, раньше она была в Московском Кремле. И на ней в центре, как я считаю, и я в своей работе это доказываю, в центре иконы изображён Иван Грозный, который едет на коне с крестом в руках. Вообще эта икона была аллегорией Казанского похода, на которой как бы в таком вот религиозном ключе было изображено взятие Казани. МЕДИНСКИЙ: А вы всерьёз считаете, что пришло время поднять вопрос о канонизации Ивана Грозного? МАНЯГИН: А я это вообще не считаю. Я не требовал никогда канонизации. Дело в том, что, на самом деле, есть достаточное количество документов, которые подтверждают, что Иван Грозный был местночтимым святым в XVII веке. МЕДИНСКИЙ: До Петра? МАНЯГИН: Я бы сказал, до XVIII века. Уже после Петра он как бы... МЕДИНСКИЙ: Что значит "местночтимый святой"? МАНЯГИН: Местночтимый святой – это святой, который почитается в какой-то отдельной епархии, скажем так, по светскому, в области отдельной. Допустим, в Тверской области или в Петербургской. Есть ещё общецерковные святые, которые во всей церкви почитаются. МЕДИНСКИЙ: То есть, вы полагаете, что Иван Грозный пользовался при жизни такой популярностью в народе и в церкви, что стал местночтимым святым? МАНЯГИН: Я вам приведу упоминание в нескольких документов. Во-первых, это так называемые святцы Ундольского. Святцы – это книга, в которой записаны святые. Эти святцы были составлены в 1621 году. Сейчас они хранятся в архиве. Вот недавно, несколько лет назад они были вновь обнаружены одним монахом, моим знакомым в том числе, который передал мне ксерокопию, она у меня имеется, я привожу её в своей книге. И в этих святцах 1621 года, то есть, начала XVII века написано буквально так: "10 июля. Обретение телеси святого царя Иоанна". МЕДИНСКИЙ: Может быть, это другой Иван? Может быть, это Иван III? МАНЯГИН: Дело в том, что Иван III не был царём, он был великим князем. То есть, к тому времени был один царь Иван. МЕДИНСКИЙ: Возвращаясь к теме нашей беседы. Хорошо, ну вот вы считаете, что вообще практика канонизации политических деятелей, военачальников, это вообще оправдано? Всё-таки это люди, которые, так или иначе, убивали, давали приказы убивать. Это работа такая их была, не значит, что они плохие люди. Вот Фёдор Ушаков, величайший русский флотоводец, наравне с Нахимовым, Макаровым, который не так давно был канонизирован. МАНЯГИН: Дело в том, что весь вопрос в том, ради чего воевали эти флотоводцы, воеводы, полководцы. Вот мы знаем, что, допустим, тот же святой Александр Невский воевал с немцами, но ведь не просто за территорию, не просто для того, что отбить нападение другой стороны. Немцы хотели ввести в России католичество, когда нападали в то время на Россию. И, без сомнения, если бы им удалось победить, то они бы уничтожили в России православие. Поэтому Александр Невский не только защитник земли русской, он ещё и защитник православия. То же самое и святой Дмитрий Донской, который победил на Куликовом поле войско Мамая. Мамай, когда пошёл на Русь, он как бы прямо постулировал то, что они идёт уничтожить русское государство и православную веру. Почему его, кстати, преподобный Сергий Радонежский благословил на эту битву? Тот же, допустим, адмирал Ушаков. Он канонизирован, наверное, не только потому, что он не проиграл ни одного сражения своего, но и потому, что он заботился о своих людях, о моряках. Допустим, когда была чума в Крыму, он не побоялся рискнуть собой, принял участие в том, чтобы провести комплекс мер против чумы. И, наверное, спас при этом не одну сотню жизней. То есть, люди рисковали собой. МЕДИНСКИЙ: Ну да, строил лазареты, эвакуировал больных. Это известная история, она, кстати, в фильме "Адмирал Ушаков" приводится. МАНЯГИН: Да, да. Поэтому тут вопрос не только в том, что они воевали, они канонизированы не за то, что они воевали, а за то, что они воевали за православную веру. Кроме того, я вспоминаю высказывание одного святого, который сказал, что "прощая врагов своих, гнушайся врагами божьими и сокрушай врагов отечества". Вот они так поступали, собственно, они сокрушали врагов отечества. Иван Грозный так же точно поступал. МЕДИНСКИЙ: Ну, тогда надо канонизировать Суворова, который тоже заботился о своих солдатах и предпочитал воевать малой кровью. А ещё более – Кутузова, который вообще предпочитал не воевать, а ждать, пока мороз, голод и тактические ошибки доконают французов окончательно. Вот уж тоже берёг солдат своих. МАНЯГИН: Дело в том, что... Да, они как бы больше оснований имеют для того, чтобы быть православными святыми. Если уж Ушакова канонизировали, почему бы их не канонизировать. Но, с другой стороны, меня всегда это несколько смущает. Всё-таки раньше, до революции, канонизировали князей военачальников. Тот же Александр Невский, тот же Дмитрий Донской, Борис и Глеб – они все князья были. Потому что княжеская власть, потом царская власть, она всё-таки несла сакральный оттенок некий, они были как бы представителями Христа на Земле. Что касается военачальников... Ну, я так сходу не могу припомнить, чтобы какой-то военачальник не из Рюриковичей был канонизирован. МЕДИНСКИЙ: Ну, Ушаков. МАНЯГИН: Нет, это в наше время, а я говорю о том, что было раньше, до революции. МЕДИНСКИЙ: Скажите, вот всё-таки говоря об Иване Грозном, подводя уже итог нашему разговору про Ивана Грозного, Иван Грозный как тиран, и как человек, убивший, отмаливавший потом, просивший прощения, рассылавший эти синодальные списки, тем не менее, тысячи людей... И Иван Грозный милостивый, который прощал, отпустил семью Курбского. Вот здесь нет, опять же, какой-то грандиозной современной мифологии? Вам приходилось сталкиваться с доказанными фактами, скажем, Грозного, который вёл себя гуманно и милосердно? МАНЯГИН: На самом деле, таких фактов достаточно много. Я приведу только, скажем так, факты массовой гуманности со стороны Грозного. Вот когда было следствие по делу о новгородской измене... МЕДИНСКИЙ: Когда он 700 тысяч новгородцев казнил. МАНЯГИН: Да, когда якобы он 700 тысяч новгородцев убил. Из Новгорода в Москву были привезены, скажем так, самые основные заговорщики, которые были там арестованы, и в Москве были арестованы заговорщики. Всего 300 человек. Их хотели казнить, и приготовили для этого уже площадь, которую Лунгин, видимо, показывал в своём фильме, правда, на несколько лет раньше, чем на самом деле. И когда уже их вывели на казнь, Иван Грозный пощадил из 300 человек 184 человека, то есть почти две трети. МЕДИНСКИЙ: Пощадил – в колодки и в Сибирь? МАНЯГИН: Ну, кого-то в ссылку, кого-то ещё куда-то. Конечно, извините, не на фронт отправили снова воевать, чтобы они перебежали к врагу, и не назначили обратно на те должности, которые они занимали, причём, достаточно высокие. Но их пощадили, их не казнили. А второй – это когда Иван Грозный в 1563 году захватил Полоцк. Дело в том, что это был один из крупнейших литовских городов. Он предложил его защитникам поступить к нему на службу. Часть из них... МЕДИНСКИЙ: Литвинам? МАНЯГИН: Да, да, да. Так как в Литве 90% населения русского было... Многие из них отказались, и он их не казнил, не повесил, не утопил... МЕДИНСКИЙ: Отказавшихся? МАНЯГИН: Да, да. МЕДИНСКИЙ: То есть, те, кто согласились, он принял на службу? МАНЯГИН: Да. Он им подарил шубы и отпустил в Литву. Собольи шубы. МЕДИНСКИЙ: Ну, это прямо как Наполеон Бонапарт, который шьёт обмундирование храбрым русским солдатам и отправляет их обратно домой к императору Павлу I. Да, история сложная штука, неоднозначная. Надо, безусловно, прежде чем выносить какие-то суждения о личностях, тем более о столь ярких и спорных личностях как царь Иоанн Васильевич, знать разные стороны их деятельности, не довольствоваться лубком. Вячеслав, спасибо большое за интересную беседу. МАНЯГИН: Спасибо вам. МЕДИНСКИЙ: Как всегда по вторникам с 8 до 9 вечера "Мифы о России", и мы беседуем о русской истории. До встречи через неделю! МАНЯГИН: До свидания. |
