Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют:

Мифы о России. Текстовая Версия.

ЭФИР ОТ 07/10/2008
Балтийский след Октябрьского переворота: большевикам помогали и красные латыши, и белые эстонцы
Гость: ЕЛЕНА ЧУДИНОВА, писатель, публицист, журналист.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Я приветствую всех тех, кто стоит, слушает нас в машине, стоя в безумных московских пробках, либо кому уже повезло добраться до дома, он делает это в более комфортабельных условиях. Сегодня, как обычно, мы будем с вами говорить о русской истории (о русской, о российской, о советской истории). Это прямой эфир, я хочу сказать сразу: 730-73-70 – наш телефон в прямом эфире. И начиная с половины девятого мы будем принимать звонки наших радиослушателей, ваши звонки с вашими мнениями по поводу тех тем, которые будут обсуждаться в сегодняшней передаче.

Так вот, сегодня у нас по традиции в эфире замечательный гость. Это на самом деле звезда, я не побоюсь это сказать, известнейшая писательница (или писатель, наверное, правильно говорить). Как говорить правильно, Лена: писатель или писательница?

ЧУДИНОВА: Я писатель. Сочинитель детективных романов.

МЕДИНСКИЙ: Да, Донцова – это писательница, а вы писатель. Хорошо.

ЧУДИНОВА: Примерно так.

МЕДИНСКИЙ: Известный писатель, историк, популярный публицист, известный журналист, но в первую очередь известный нам как писатель романов на исторические темы, Елена Чудинова. Я думаю, что многие из вас видели ее романы. Я читал еще года два назад «Мечеть парижской богоматери». Это историко-футуристический или просто футуристический, наверное, роман-антиутопия, в котором описывается Париж…

ЧУДИНОВА: 2048 года. Это перевернутый Оруэлл.

МЕДИНСКИЙ: Париж, 2048 год. Потрясающий совершенно роман. Нам приходят на сайт сообщения по поводу нашей радиопередачи, в том числе, поскольку мы анонсировали Елену Чудинову, пришло сообщение: «Лена, ваш роман – самый правдивый роман о Москве».

ЧУДИНОВА: Спасибо.

МЕДИНСКИЙ: Я бы не стал так резко выражаться. Боже упаси, чтобы Москва дошла до состояния Парижа, описываемого Еленой в романе-антиутопии, 2048 года, но даже до состояния современного Парижа в плане тех национальных проблем, которые там сейчас есть. Но говорить мы будем не о Париже, говорить мы будем о России, об истории начала ХХ века, первой трети ХХ века в большей степени. А связано это вот с чем. Мы ведь говорим с вами не просто об истории, а об исторических мифах, которые довлеют над нашим сознанием. Так вот, среди этих мифов есть один замечательный, который родился в начале 90-х. Мы обязаны его рождению отцам нашей перестройки, демократической прессе, бог знает чему еще. Это миф о невероятной исторической вине русского, советского народов перед республиками Прибалтики. Лена, правильно я это формулирую?

ЧУДИНОВА: Да. Хотя в основном на виновность России напирали две страны – Эстония и Латвия. Литва занимала немного особую позицию, о чем я в дальнейшем расскажу.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, не только они ведь заявляли об этом, но и наши демократы. Мы любим посыпать голову пеплом по любому удобному представившемуся случаю. И говорили, что да, Советский союз оккупировал в 1939 году, пакт Молотова-Риббентропа. Мы об этом узнали в конце 80-х из публикации в «Огоньке», «Московских новостях», как там «бесчеловечно расчленили мы несчастные прибалтийские государства, Польшу, Бессарабию».

ЧУДИНОВА: Кстати, Владимир, вам никогда не бросалось в глаза, почему же нас обвиняют в пакте Молотова-Риббентропа, тогда как статус-кво, в котором долго все держалось с принадлежностью Эстонии и Латвии, был результатом ялтинской конференции. И если обвинять кого-то, то за ялтинскую конференцию тогда эту ответственность должны разделить наши союзники – американцы и англичане.

МЕДИНСКИЙ: Не будем забегать вперед, мы обязательно об этом поговорим. Так вот, миф такой, что мы очень сильно виноваты перед всеми, естественно, но перед прибалтами особенно. Царь их угнетал, большевики их уничтожали. Потом они долго и счастливо, лет 20, прожили в свободе, а потом их Советский Союз растоптал окончательно. Поэтому то, что мы их отпустили, это полдела, надо бы еще им и денег дать на дорожку.

ЧУДИНОВА: Они и хотели.

МЕДИНСКИЙ: Они и хотят, что-то по сей день считают, сколько мы им должны. Лена, давайте, расскажите. Поскольку, я знаю, вы на этой теме специализируетесь. Я читал вашу блестящую статью в журнале «Эксперт», посвященную специфическим русско-эстонским отношениям в 1918 году. Давайте эту историю нашим радиослушателям, прежде чем мы начнем принимать звонки через минут 25, расскажем с самого начала.

ЧУДИНОВА: С радостью.

МЕДИНСКИЙ: Как угнеталась Прибалтика при царе и, самое интересное, что произошло в 1918 году? Об этом-то мы совсем ничего не знаем, а это крайне любопытно. Об этом молчат все. Расскажите правду.

ЧУДИНОВА: С удовольствием, хотя какое уже тут удовольствие – история грустная. Но я пользуюсь случаем как раз подарить вам мою книгу, первую мою книгу публицистики «Шуты у трона», на мой взгляд, не очень удачное название.

МЕДИНСКИЙ: Там есть об этой истории.

ЧУДИНОВА: Там есть моя статья с немного странным, быть может, названием: «Об исторической вине Балтии перед Россией».

МЕДИНСКИЙ: Ну, давайте рассказывайте. Спасибо большое за книгу. Рассказывайте с самого начала. Итак, начало ХХ века, слава богу, все они входят в состав Российской империи. Что там происходит?

ЧУДИНОВА: Вы знаете, Владимир, давайте оставим то, что эстонский язык уцелел только благодаря нашему императору Александру III, который насаждал его преподавание в школах.

МЕДИНСКИЙ: Насаждал?

ЧУДИНОВА: Да, насаждал.

МЕДИНСКИЙ: Эстонцы сопротивлялись?

ЧУДИНОВА: Сопротивлялись. Они вообще не хотели в школу. Если бы не Александр III, преподавания в школах на эстонском языке не было бы.

МЕДИНСКИЙ: До этого его не было вообще?

ЧУДИНОВА: Он был, но в хуторском – крестьянский язык. Потому что более богатые слои населения были онемечены. И эстонский был на статусе хуторского языка. Собственно, Александр сказал: «Ну что же это за безобразие, зачем нам эта неметчина, если этот народ любит свой язык?».

МЕДИНСКИЙ: Не столько за эстонский, сколько против немецкого, получается?

ЧУДИНОВА: Нет, нет. Это была забота об эстонском народе, забота с любовью. Там еще был очень интересный народ сету. Как выражался император Александр, «эти вернейшие чада православной церкви». Он был православный маленький народ, очень интересный этнографически.

МЕДИНСКИЙ: На территории современной Эстонии?

ЧУДИНОВА: На территории Принаровья. То есть на самом деле Эстонию возрождали, фактически мы вместе. Разумеется, с эстонскими энтузиастами, которые придавали какой-то иной статус этому.

МЕДИНСКИЙ: Она вошла окончательно в состав России еще при Петре I, как мы помним. После известных войн со Швецией.

ЧУДИНОВА: Ну да. Проблема Эстонии, нравственная проблема в том, что у нее никогда не было собственной знати.

МЕДИНСКИЙ: А государство-то было?

ЧУДИНОВА: Государство было, но всегда чье-то.

МЕДИНСКИЙ: То есть они всегда входили в состав каких-то других государств? Литва, например, это все-таки крупное государство.

ЧУДИНОВА: Знаете, а Литва – это страна, которая вела себя в перестройку совершенно иначе. Как бы не будем сейчас останавливаться на статусе Эстонии, который был достаточно хорошим при наших императорах, просто у нас на это не хватит времени. Я хотела бы вам рассказать о событиях 1919 года, о наступлении армии Юденича и Родзянки на Петроград. И о том, что, собственно, повлияло на ход этой военной кампании. В 1919 году, с самого начала 1919 года, о чем эстонцы, может быть, забыли немного (я им об этом напоминаю), у них самих была коммунистическая эстляндская трудовая коммуна, которая практически захватила власть по всей стране и наступала на Ревель.

МЕДИНСКИЙ: Столицей Эстонии тогда был Таллин?

ЧУДИНОВА: Ревель – это и есть Таллин. Если бы не помощь армии тогда еще не Юденича, а генерала Родзянки, то фактически Эстония стала бы коммунистической в мгновение ока благодаря собственным коммунистам.

МЕДИНСКИЙ: Родзянка командовал русскими войсками на территории Эстонии на тот момент?

ЧУДИНОВА: Да, белогвардейскими.

МЕДИНСКИЙ: Это были войска, которые не присягнули большевикам. Не обольшевичились.

ЧУДИНОВА: Войска стекались, потихоньку концентрировались в Финляндии, в Эстляндии. Создавалась независимая армия.

МЕДИНСКИЙ: К тому моменту Финляндия была уже независимым государством. Ленин с перепугу их отпустил.

ЧУДИНОВА: Тем не менее армия там собиралась. Это армия, руководил которой адмирал Колчак, и он назначил Юденича командующим этой армии…

МЕДИНСКИЙ: Давайте историю напомним. Поскольку на экраны страны через два дня выходит фильм «Адмирал», про Колчака, что происходит в начале 1919 года? Силы белых более менее организовываются, появляется видимость центрального командования в лице Колчака. Но на самом деле это видимость, потому что Колчак не командует всеми одновременно. У него есть ставленники. И если на юге это Деникин, то на северо-западе это Юденич. Получается триединая армия. С Сибири наступает Колчак, правитель Омский.

ЧУДИНОВА: На Москву идет Деникин.

МЕДИНСКИЙ: И он почти у стен Москвы, это катастрофа Красной армии. Он очень быстро приближается к Воронежу. И на Петербург должен наступать Юденич.

ЧУДИНОВА: И корпус армии Юденича, и корпус Родзянко, они наступают в этот момент на Петербург, весь 1919 год проходит под знаком этих событий. Сначала северозападники выбивают из Ревеля эстонских коммунистов, за что им, конечно, весьма благодарны в тот момент эстонцы. Эстонцы как-то группируют свои силы под руководством генерала Лайдонера.

МЕДИНСКИЙ: Это эстонские регулярные части или ополченцы?

ЧУДИНОВА: Регулярные. Создаются регулярные части в этот момент, но отношения между ними, конечно, не безоблачные. Потому что эстонцы хотят, чтобы северозападники немедленно признали их независимость.

МЕДИНСКИЙ: То есть Юденич и Колчак.

ЧУДИНОВА: Между тем наши военные не считают этот вопрос в своей компетенции.

МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что они и не хотели. Они ведь хотели восстановить великую, неделимую Россию и совершенно не собирались идти по пути большевиков, признавая направо и налево все национальные окраины самостоятельными государствами.

ЧУДИНОВА: Конечно, так или иначе, отношения достаточно сложные.

МЕДИНСКИЙ: Они официально обращаются с просьбой о признании независимости?

ЧУДИНОВА: Нет, это все подковерная идет интрига. И параллельно с этим северо-западная армия наступает на Петроград.

МЕДИНСКИЙ: Откуда, какие стартовые позиции?

ЧУДИНОВА: Из Эстонии.

МЕДИНСКИЙ: Это довольно далеко все-таки, несколько сот километров. Не из Финляндии, потому что она совсем рядом. Почему они не наступали с севера?

ЧУДИНОВА: Потому что в этот момент боеприпасы, все военное имущество, все имущество северо-западной армии как таковой сгруппировано в Эстонии. Поэтому они наступают из Эстонии.

МЕДИНСКИЙ: О каких силах шла речь?

ЧУДИНОВА: О достаточно значительных. Я сейчас побоюсь точные цифры сказать. Но армия это есть армия.

МЕДИНСКИЙ: Это были русские части, которые не были разгромлены во время этой всей неразберихи и окончания Мировой войны?

ЧУДИНОВА: Это те, кто стянулся. Ведь сначала стягивались к Колегину на Дон – так потом стягивались на Северо-запад, то есть в какие-то пункты, где начинали собираться новые формирования. И сначала наступление идет очень успешно. А потом начинаются сложности, которые на самом деле, что самое печальное, не были бы фатальными, потому что армия просто должна отступить в какой-то момент на заранее подготовленные позиции.

МЕДИНСКИЙ: Это все не совсем понятно. Что значит: наступают, наступают, а потом должны отступить? Они столкнулись с чем – с организованным сопротивлением, они не смогли войти в Петербург?

ЧУДИНОВА: Они дошли практически до Гатчины.

МЕДИНСКИЙ: Это когда? Начало 1919 года, середина?

ЧУДИНОВА: Это примерно март. Они доходят до Гатчины и в этот момент встречают свежие силы красных, которые их превосходят, и они вынуждены отступить. Но они тоже собираются сгруппироваться и возобновить наступление. Им нужно только отойти на заранее подготовленные позиции. И вот они начинают организованное отступление, которое осложняется тем, что от красного террора в составе армии бегут мирные беженцы. Около 20 тысяч примерно мирного населения – это, конечно, страшно.

МЕДИНСКИЙ: Присоединяются к действующим войскам Юденича?

ЧУДИНОВА: Бежит в обозе от красного террора. Это, конечно, очень затрудняет маневрирование, но что делать. В общем, там во всю красный террор. В этот момент начинается, пока это наступление-отступление идет, уже наступает осень 1919 года, начинается тайный сговор эстонцев, эстонского правительства с большевиками, который происходит в Дерпте, нынешнем Тарту. И руководит этим сговором…

МЕДИНСКИЙ: Речь идет о буржуазном независимом эстонском правительстве на тот момент?

ЧУДИНОВА: Да.

МЕДИНСКИЙ: А эстонские войска входили в состав войск Юденича?

ЧУДИНОВА: Они были союзными войсками.

МЕДИНСКИЙ: Стояли рядом.

ЧУДИНОВА: Да, они стояли рядом. Но на Петроград шли только войска Юденича. Эстонские войска прикрывали тылы от своих же собственных коммунистов.

МЕДИНСКИЙ: Понятно. Горячие парни защищали с тыла.

ЧУДИНОВА: Да, именно так. И вот начинается совершенно страшный торг. Одновременно отступающая, чтобы перегруппироваться, армия Юденича идет по направлению к Ивангороду, к Нарве, а в Дерпте идут переговоры, которые потом вошли как позор Эстонии – Тартуский мирный договор, где Ленин кричит по телеграфу, что территориальные уступки не имеют значения. Собственно говоря, помните, наверное, что они в 90-х годах выпускали даже школьные карты с уже эстонской якобы намеченной территорией: Изборск, Принаровье.

МЕДИНСКИЙ: Чуть ли не до Новгорода.

ЧУДИНОВА: Они это мотивировали тем, что, якобы, там существовали в доисторическую эпоху племена эстов.

МЕДИНСКИЙ: Конечно, вплоть до Урала жили, это известно.

ЧУДИНОВА: И до Москвы. Все были эсты.

МЕДИНСКИЙ: Первыми прияли удар татаро-монгол, мы же это учили.

ЧУДИНОВА: Сплошь, так сказать, справедливость по доисторической эпохе у нас. И вот пока защищает северо-западная армия Иван-город и Нарву...

МЕДИНСКИЙ: Одну секундочку, насколько я помню, там река. Они находятся на этом берегу реки, со стороны Петербурга, или они форсировали реку и перешли на ту сторону?

ЧУДИНОВА: В том-то и дело, это очень важно. Мы сейчас к этому моменту и подойдем. Но они еще не переходят реку. Они только приближаются вместе с этим отягощающим армию мирным обозом.

МЕДИНСКИЙ: Это называется: прижаты к реке.

ЧУДИНОВА: Да. И они защищают собой эстонцев, идут кровопролитные бои. И в это время ведется в Дерпте этот торг.

МЕДИНСКИЙ: Эстонцы уже на том берегу, они уже переправились.

ЧУДИНОВА: А они и не были на другом. Чем больше прольет крови северо-западная армия, чем сильнее она…

МЕДИНСКИЙ: …ослабеет. Понятно, короче, эстонцы столкнули лбами Юденича и большевиков, получается. Играли на этом противоречии.

ЧУДИНОВА: Скорее, я бы сказала, что коммунисты бросают эстонцам кусок за куском, потому что вслед за этой спорной якобы территорией – Изборск наш, Принаровье вместе с живущими там людьми как крепостных продают: «Возьмите!», вслед за этим им дают еще миллион золотом. А это за что?

МЕДИНСКИЙ: Плюс к территориям. То есть территория Эстонии. Эстония была в составе российской империи в качестве чего? Это была губерния?

ЧУДИНОВА: Вы знаете, по-моему, да.

МЕДИНСКИЙ: Территория этой губернии резко увеличивается, по договору с большевиками.

ЧУДИНОВА: Увеличивается уже маленькое суверенное государство.

МЕДИНСКИЙ: Плюс миллион золотом.

ЧУДИНОВА: Представьте себе, одновременно идут бои за Нарву, одновременно в тылу разграбливаются эшелоны – около сотни вагонов с провиантом, боеприпасами, с личными вещами северозападников, то есть идет тотальное мародерство. И одновременно чем успешней будет оборонять Нарву северо-западная армия, тем больше за их спиной выторговывают эстонцы у большевиков – у Ленина и Троцкого, который непосредственно руководит этой операцией. Такая идет ситуация.

МЕДИНСКИЙ: Получается следующее. Так как ни Юденич, ни Колчак не готовы гарантировать Эстонии независимости в случае победы в войне с большевиками, то эстонцы предпочитают договориться с Лениным, который гарантирует им независимость плюс дает еще немного территории, еще немного денег золотом. И при этих условиях эстонцы идут на сепаратный мир с большевиками, предавая своих союзников Юденича?

ЧУДИНОВА: Более того, когда Юденич просит переправы через Нарву, ему не дают этой переправы. Ни ему, ни мирному населению – никому.

МЕДИНСКИЙ: Хотя он формально союзник пока еще?

ЧУДИНОВА: Он пока еще союзник, но ему говорят: «Нет».

МЕДИНСКИЙ: И что дальше происходит?

ЧУДИНОВА: Дальше происходит эпидемия тифа среди беженцев, дальше северозападники скапливаются в невероятном количестве в Ивангороде. И в это время уже там все перестроено, пересмотрено. И когда им наконец дают переправу, то они попадают уже в плен к своим вчерашним союзникам. Их разоружают, с них срывают…

МЕДИНСКИЙ: Сразу после переправы через реку?

ЧУДИНОВА: Да. С них срывают все ценные вещи.

МЕДИНСКИЙ: Как так, постойте! Все-таки боевые солдаты, офицеры – что они, переправились через реку и разоружились? Не очень в это верится.

ЧУДИНОВА: Вы знаете, я читала нескольких очевидцев. Во-первых, вы не сбрасывайте со счетов моральный фактор. Когда тебе отступать некуда, то любой солдат в какой-то момент не то чтобы теряет мужество, он просто цепенеет. Потому что он думал, что он шел (он уже изнемог абсолютно), он думал, что сейчас дойдет, и будет стена.

МЕДИНСКИЙ: Понятно. Теплая изба и эстонские братья помогут, а они вместо этого стоят со штыками и разоружают своих собственных союзников.

ЧУДИНОВА: Это был шок. Потом, они, конечно, были очень здорово измотаны. И когда они вылезают, то их хватают. Сдирали золотые кресты, хорошие сапоги. И сразу же отправляют в Пяискел, где организовывают временный концентрационный лагерь.

МЕДИНСКИЙ: Для собственных белогвардейцев, для своих союзников.

ЧУДИНОВА: Да. Причем, что интересно, в этот самый момент Талабский полк практически гибнет, который отступал почти последним, ему, с одной стороны, в спину стреляют красные, а в лицо ему стреляют эстонцы.

МЕДИНСКИЙ: Ну да. Или наоборот. Спасибо. Давайте на этом сделаем небольшой перерыв на новости и продолжим эту историю. После чего зададим традиционный вопрос нашим радиослушателям. И вопрос будет все-таки таким: Как мы относимся сегодня к нашим эстонским соседям? Должны ли мы испытывать перед ними чувство исторической вины за все те злодеяния, что мы якобы сделали в Прибалтике? Или, может быть, им надо повиниться перед нами за предательство войск Юденича и за то, что они сдали белогвардейцев большевикам у них за спиной? После перерыва мы расскажем эту историю до конца.

Новости.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, добрый вечер, друзья. У нас в гостях сегодня писатель Елена Чудинова, автор знаменитой книги «Мечеть парижской богоматери», где рассказывается, что будет с Парижем в 2048 году. А сейчас мы беседуем о том, что чуть не случилось с Петроградом в 1919 году. Это совершенно малоизвестный факт в нашей истории – когда благодаря сговору и предательству эстонцев за спиной генерала Юденича и северо-западной белой армии большевики фактически на пару с эстонцами разгромили и окружили самую опасную для них военную группировку, находящуюся в нескольких часах марша до Невского проспекта. В этой связи мы задаем вопрос нашим радиослушателям, телефон студии – 730-73-70. Как нам сейчас относиться к эстонцам? Должны ли мы по-прежнему испытывать перед ними чувство исторической вины? Пусть себе сносят бронзовых солдат, творят что хотят – мы ведь так сильно перед ними виноваты начиная с 1917 года. Либо как-то по-другому посмотреть на историю российско-эстонских отношений. Может быть, Кемску волость и не надо отдавать влет? Лена, чем завершилась эта история? Давайте закончим, у нас уже идут звонки в студию.

ЧУДИНОВА: История завершилась полной гибелью армии Юденича.

МЕДИНСКИЙ: С одной стороны, большевики, а в спину стреляют эстонцы.

ЧУДИНОВА: Не просто в спину стреляют, но все, кто оказался в Эстонии, оказались на птичьих правах. Было просто несколько убийств русских офицеров в течение одного дня.

МЕДИНСКИЙ: В концлагере.

ЧУДИНОВА: Кто-то на сланцевых копях Пяискела, кто-то в Ревеле, но при этом русским не давали работу. Это было официальное запрещение. И отчаяние было так велико, в газетах писали: «Русский офицер, пропадая с семьей, просит хотя бы работу сторожа». То есть это было так страшно, что люди иногда возвращались обратно на красные штыки, чтобы не погибать вот так.

МЕДИНСКИЙ: От голода. Это был единственный пример такого сговора в те годы между большевиками и так называемыми независимыми, сепаратными территориями бывшей российской империи?

ЧУДИНОВА: А другая сепаратная территория в это время высылала своих лучших сынов, чтобы помешать нашему Деникину взять Москву. Не забудем о латышских стрелках. Эти две республики, которые всегда были чьими-то слугами, они поступили так, как, не побоюсь сказать, ведут себя именно слуги, люди, лишенные благородства. Они воткнули нож в спину в общем-то достаточно добрым хозяевам. И меня интересует, почему эти достаточно легко достижимые факты – и об этом пишут многие историки-северозападники, об этом очень много висит в Интернете материалов – почему это у нас не проходится в школе.

МЕДИНСКИЙ: Я, честно говоря, хорошо учил историю в институте и школе, но впервые в вашей статье прочитал об этом удивительном сговоре за спиной Юденича между эстонцами и Троцким.

ЧУДИНОВА: Меня поражает! Это легко доступно. Мы не злопамятны, да. Но иногда наша незлопамятность переходит в какое-то беспамятство.

МЕДИНСКИЙ: Давайте сейчас примем несколько звонков. Итак, мы спрашиваем наших радиослушателей (730-73-370): как нам сейчас относиться к эстонцам в этой связи? Продолжать ли испытывать то чувство исторической вины, которое вбили нам в голову с начала 90-х годов, или постараться взглянуть на историю русско-эстонских отношений немного по-новому, особенно в свете тех интересных фактов, о которых нам рассказала Елена Чудинова? Добрый вечер.

АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер. Алексей. Вы знаете, я учился в школе в 60-х годах. И тогда еще была тенденция к воспитанию гуманитарному началу. И право сильного, и право слабого: сильный имеет право выбора, а слабый только подчиняется. Поэтому если сравнивать Россию и Эстонию – кто здесь сильный и слабый? Поэтому, мне кажется, надо такой акцент ввести, по крайней мере, я такой акцент ввожу. Я в 70-х годах был неоднократно в Прибалтике по 2-3 раза в год, но больше всего ездил в Эстонию, у меня там осталось довольно много друзей. Я даже не задумывался о том, кто прав, кто не прав.

МЕДИНСКИЙ: Мы все об этом не задумывались. Никто не сносил памятники советским солдатам-оккупантам.

АЛЕКСЕЙ: Я знал некоторые национальные моменты, но все это опускалось. При желании можно было быть. И я сейчас слушаю Лену в прямом эфире, мне кажется, что я присутствую на заседании Союза русского народа, такое ощущение.

МЕДИНСКИЙ: Не драматизируйте, мы просто рассказываем. Мы не делаем выводов, мы рассказываем про эпизод гражданской войны.

АЛЕКСЕЙ: Я понимаю. Это просто моя оценка, вы же спрашиваете.

МЕДИНСКИЙ: Хорошо, Алексей, спасибо.

АЛЕКСЕЙ: Нет, еще не все. Последние два тезиса. Мне кажется, историю можно сравнить с платьем. Его можно показать с изнанки, можно показать по карманам, можно показать воротничок. Поэтому то, что сейчас происходит, нам показывали какой-то подол истории. Спасибо.

МЕДИНСКИЙ: Спасибо за ваше мнение, Алексей. Вот видите, люди склонны считать, что эстонцы поступили прилично.

ЧУДИНОВА: Вы знаете, эта логика – маленькие, большие – она всегда присутствует в рассуждениях эстонцев. Я тоже их неплохо знаю, у меня очень много эстонских друзей, с которыми мы очень…

МЕДИНСКИЙ: У всех у нас. Мы ведь не говорим о народе, мы говорим о правительстве Эстонии.

ЧУДИНОВА: Но понимаете, кто сказал, что у слабого и сильного должна быть разная мораль? И потом, кто сказал, что если ты кого-то скормил вместо себя людоеду, в частности большевикам, то почему ты обижаешься, что через 20 лет людоед пришел за тобой? Он уже наелся, он уже переварил.

МЕДИНСКИЙ: Да. В данном случае эстонская буржуазная республика получила по полной программе большевистскую благодарность в 1939 году. Добрый вечер.

ДМИТРИЙ: Здравствуйте. Это Дмитрий, ваш постоянный слушатель. Спасибо вам еще раз за передачу. Вы знаете, пару фактов, и потом свое мнение, если вы не против. Северо-западная армия состояла приблизительно из 40 тысяч не сильно вооруженных и обмундированных людей, противостояла ей приблизительно 200-тысячная группировка красных у Петрограда. Вот такое было соотношение сил в то время.

МЕДИНСКИЙ: Тем не менее до Гатчины дошли.

ДМИТРИЙ: Это было второе наступление. В разговоре все смешалось. Было два наступления.

ЧУДИНОВА: Совершенно верно, наступлений было два.

ДМИТРИЙ: Родзянко – весеннее. А летом приехал Юденич, и было второе наступление – осеннее, которое было наиболее стремительное и наибольшего количества успехов достигли северозападники. Но также было и достаточно сложное отступление. Второй факт в том, что Финляндия в 1919 году была независимой с точки зрения не СССР, а с точки зрения России, она была абсолютно в составе России.

МЕДИНСКИЙ: Да, Юденич так это и воспринимал.

ДМИТРИЙ: Наверняка вы знаете тот факт, что Маннергейм предлагал помощь в наступлении Юденича в обмен на признание независимости Финляндии. На что Колчак ответил: «Я не торгую». И как бы это ни звучало благородно и правильно, мне приходится с болью в сердце признать, что, наверное, это была ошибка Колчака. Хрен бы с этой Финляндией, мы Россию зато, может быть, освободили.

МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, это вопрос офицерской чести. Ленин бы сказал: «Я слово дал, слово взял».

ЧУДИНОВА: Да, да.

ДМИТРИЙ: А теперь по существу об Эстонии, России и СССР. Понимаете, если судить с точки зрения России, то никаких мы ни долгов, ни проблем перед Эстонией не имеем абсолютно, а должны нам. А если говорить с точки зрения СССР, то тут надо признать, что, конечно, СССР для Эстонии был оккупантом, как и для России. Просто я разделяю понятие СССР и Россия – это разные страны. И СССР – это не более, чем антиРоссия.

ЧУДИНОВА: Да, но кто помог сделать СССР из России!

ДМИТРИЙ: Поймите, нечего правителям типа Сталина примазываться к долгам, которые имела Эстония перед Россией. Он тут ни при чем. Если мы сегодня являемся правопреемниками СССР, то мы должны отвечать за долги СССР. А если бы мы были правопреемники России, то тогда мы, наоборот, со всех бы спрашивали эти долги. А то, что пришли советские войска и треть населения Эстонии выселили в Сибирь, это факт. И Россия тут ни при чем. Вот за это Россия никак не виновата. А СССР виноват.

ЧУДИНОВА: Причем Эстония, которая нелегитимно поступила по отношению к своим союзникам, она не виновата?

ДМИТРИЙ: Эстония договаривалась с незаконным правительством Ленина и прочей большевистской швалью, понимаете. Этот договор – то же самое, как договариваться с какой-то группировкой, Солнцевской, допустим, на государственном уровне.

ЧУДИНОВА: Согласна.

МЕДИНСКИЙ: Вот так у нас. А вы думали? Спасибо, Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Ради бога, еще маленький нюанс. Я хочу очень сильно сказать, что когда мы возмущаемся и кипим оттого, что эстонцы перенесли памятник солдату, мы забываем, что в этом же самом году эстонцы установили 8 мемориальных плит на месте концлагеря для воинов-северозападников, которые погибли, как было совершенно правильно освещено только что, очень вам за это большое спасибо. В этом же году эстонцы поставили на свои деньги 7 мемориальных плит с именами (которые можно было восстановить) погибших от тифа в эстонском же концлагере людей. И об этом у нас никто не говорит. А это было тем не менее. Если говорим правду, значит, надо все говорить.

МЕДИНСКИЙ: Дмитрий, спасибо за ваше мнение. Мне кажется, здесь очень важное было дополнение по поводу Маннергейма и Колчака. Надо признать, что, видимо, и Юденич, и Колчак, и Денники были плохими политиками.

ЧУДИНОВА: Безусловно. Они были офицерами.

МЕДИНСКИЙ: Они были не готовы к той роли, которая на них свалилась, – верховных правителей России. Они могли быть жестоки, могли быть прямолинейны, могли быть бесхитростны. Но как политики они, конечно, проигрывали на 1000% Ленину, Троцкому.

ЧУДИНОВА: Совершенно согласна.

МЕДИНСКИЙ: Ленин, не задумываясь ни на секунду, подписал Брестский Мир на любых условиях. И также, не задумываясь ни на секунду, от него отказался после революции в Германии. И никаких угрызений совести.

ЧУДИНОВА: Понимаете, то-то нам и интересно, что вступает в свои права новая модель психологического сознания. Я дал слово, я его обратно взял – это начинается с этих времен.

МЕДИНСКИЙ: Это началось много тысяч лет назад. Но, к сожалению большому, честный руководитель всегда проигрывает. Они борются по разным правилам, понимаете. Один играет краплеными картами, а другой все пытается по-честному.

ЧУДИНОВА: Совершенно согласна, именно так и было.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, алло. У нас очень долго висят наши гости на телефоне. Поэтому вполне естественно, что Маннергейм мог очень не любить большевиков лично, но, как будущему президенту Финляндии, ему было выгодно иметь дело с большевиками и невыгодно иметь дело с честным прямолинейным Колчаком, фильм о котором мы будем смотреть с вами все начиная с послезавтрашнего дня. Лена, вы затронули очень важный вопрос – об историческом возмездии. Собственно, что произошло в 1939 году?

ЧУДИНОВА: Строго говоря, как я уже сказала, происходит очень простая вещь. Эстонцы поступили по принципу «сдохни ты сегодня, а я завтра», о котором упоминал Солженицын. Они решили, что эта маленькая, уютная республика будет существовать долго на кратере вулкана. Естественно, в какой-то момент наелся этот людоед и решил: почему, собственно, прямо около его логова кто-то шевелится? С какой радости?

МЕДИНСКИЙ: Хорошо. 730-73-70 – телефон нашей студии. Мы беседуем с нашими радиослушателями и задаем вопрос: Оправданно ли чувство исторической вины перед прибалтийскими республиками, в частности перед Эстонией? Должны ли мы в чем-то каяться перед ними, стоит ли нам закрывать глаза на то, как они сносят памятники советским воинам-освободителям? Или же нам надо смотреть на историю наших отношений с Эстонией и другими прибалтийскими республиками в более широком разрезе и тоже предъявлять им в этом отношении исторические претензии. Судьба Юденича какая была в итоге?

ЧУДИНОВА: Собственно говоря, какой может быть судьба генерала, который увидел крушение собственной армии? Это ужасно, это трагедия, так же, как и судьба Родзянки. Это все равно, что родителям пережить смерть своего ребенка.

МЕДИНСКИЙ: Они эмигрировали?

ЧУДИНОВА: Да.

МЕДИНСКИЙ: Пользуясь случаем, я хотел бы еще задать несколько вопросов в отношении дискуссии, которая идет по поводу учебников Рыбакова и вопросов, связанных с Куликовской битвой. Тоже читал недавно вашу статью по этому поводу. Буквально несколькими фразами вы не могли бы рассказать, что это за история? Куликовскую битву мы тоже будем отрицать, это тоже миф?

ЧУДИНОВА: Вы знаете, это миф, который создается на наших глазах. Потому что некие личности хотят решить проблемы исторические за счет других. Сейчас оспаривается, причем идет шулерская игра на тему толерантности, тему мультикультурности, против которой сложно сначала что-то и сказать. Ведь, казалось бы, татарские дети действительно ходят в эти школы…

МЕДИНСКИЙ: Лена, ничего не понятно. Еще раз. У нас есть классическая версия Куликовской битвы. Она всем понятна, мы как раз об этом говорили в прошлой передаче, когда говорили о татаро-монгольском иге с профессором Буровским. Есть классическая версия: Мамай, как некий осколка орды, и Дмитрий Донской.

ЧУДИНОВА: Некоторые горячие головы – евразийцы, пантюркисты и татарские националисты самого экстремистского толка требуют пересмотреть эту версию. Они требуют признать, что Дмитрий Донской якобы защищал исключительно права Тахтомыша против Мамая, как наемник какой-то. Что Сергий Радонежский на это его и благословлял, как просто хитрый интриган, который увидел, что на Тахтомыша лучше ставить. А Тахтомыш нам принес очень много хорошего, в том числе пожар Москвы. И на полном серьезе отрицается авторитет академика Рыбакова этими скороспелыми странными теориями.

МЕДИНСКИЙ: А в чем логика, я не понимаю? Какой смысл? Если у нас есть совершенно гениальная позитивная история, связанная с Куликовской битвой? У нас не так много позитива в нашей истории, какой сумасшедший будет это отрицать?

ЧУДИНОВА: Причем Куликовская битва – этонообразующая битва. Это великая совершенно битва. Как писал Рыбаков, что шли представители разных народностей – тверичи, московиты, суздальцы. (Общий принцип таков). А возвращались с нее русскими. Это гениальная формулировка, я считаю. Именно это у нас хотят отнять. Причем прибегают к толерантным таким приемам – что у нас есть татарское население, его это оскорбляет. То есть мы должны в интересах мультикультурности пересмотреть свое отношение к монголо-татарскому игу, запретить учебник Преображенского и Рыбакова и пересмотреть значение Куликовской битвы. Признать, что орда нам приносила только всякое благо. А иначе и быть не могло.

МЕДИНСКИЙ: Откуда идут эти поползновения?

ЧУДИНОВА: Вы знаете, кто владеет прошлым, тот владеет будущим.

МЕДИНСКИЙ: Но есть в здравом уме и доброй памяти историк, который готов подписаться под подобной ахинеей – насчет того, что Дмитрий Донской участвовал в разборке между Тахтомышем и Мамаем на стороне Тахтомыша, который спустя года два сжег Москву до тла. Хотя должен был бы ее засыпать золотом, потому что они разобрались с его прямым конкурентом.

ЧУДИНОВА: В МГУ буквально на днях был очередной конгресс евразийцев, где Дугин и прочие все об этом в очередной раз говорили. И они этого требуют. Они поливают грязью героев Шипки в том числе, они пантюркисты.

МЕДИНСКИЙ: Пан- чего, простите? Попроще скажите. Наши радиослушатели не поймут.

ЧУДИНОВА: Панмонголизм, хоть имя дикое. Они не признают такой простой вещи, что мирно жить с монголами мы стали с того момента, с татарами уже, конечно, когда татары переняли наш оседлый, созидательный образ жизни. А не потому, что мы спустились до их кочевого и грабительского. Только с этого момента начинается наше взаимосуществование удачное и благополучное. Они хотят все пересмотреть, пытаются внушить, что кочевой народ, который по определению находится на ступень ниже оседлого, принес России всевозможную пользу. Они хотят пересмотреть всю историю Батыева нашествия.

МЕДИНСКИЙ: Да, это мы сильно с вами отвлеклись от темы малоизвестного эпизода гражданской войны, сговора между большевиками и эстонским правительством, ударом в спину эстонцами армии Юденича. Скажите, в этой связи как вы смотрите на всю историю с бронзовым солдатом, со сносом памятников нашим солдатам-освободителям в Прибалтике, с уничтожением музеев и т.д., с открытием музея советской оккупации. С исторической точки зрения как вы смотрите на эти современные политические события? Это что, это эхо 1919 года или это временное умопомешательство?

ЧУДИНОВА: Вы знаете, это фашизм. Просто и ясно. Это фашизм, который поднимает голову в этой стране. Почему, куда смотрит Евросоюз, который достаточно, казалось бы, пострадал от фашизма, я не знаю. Почему мы не поднимаем, надеюсь, что теперь будем поднимать уже это в достаточной мере, потому что как можно! Участвуют члены правительства в марше эсесовских легионеров, глава Латвии назвала концлагерь исправительно-трудовым заведением, если вы помните, был такой эпизод.

МЕДИНСКИЙ: Немецкий концлагерь?

ЧУДИНОВА: Нет, латышский. Совместный, на паях. Это самый обыкновенный фашизм.

МЕДИНСКИЙ: Постойте, они ведь тоже натерпелись от фашистов с 1941 по 1944 год?

ЧУДИНОВА: А где об этом память? Память о том, что претерпели прибалтийские народы, стерта жирным, страшным ластиком. И сейчас создается, как раз к вопросу о концепции вашей передачи, новая мифология о том, что они якобы защищали свою свободу. Хотя в план Ост не входило никакое предоставление свободы этим мелким балтийским государствам. Тем не менее они выставляются как борцы за свободы Эстонии, за свободу Латвии. То есть лепятся новые страшные, грязные мифы на крови, на грязи, на лжи.

МЕДИНСКИЙ: Территориальные претензии, которые высказывают сегодня прибалтийские государства, в частности Эстония, к России, они отталкиваются от чего?

ЧУДИНОВА: Вы знаете, очень хорошо слушатель нам сказал, что солнцевская группировка им уступила огромный кусок земли, совершенно дивной земли (я сама видела эту землю), которая им никогда не принадлежала.

МЕДИНСКИЙ: Это по тому самому мирному договору?

ЧУДИНОВА: Да, совершенно верно. Поэтому я бы его назвала сговором.

МЕДИНСКИЙ: Как долго эта земля входила в состав Эстонии?

ЧУДИНОВА: 20 лет и входила.

МЕДИНСКИЙ: Собственно, с 1919 по 1939 год. И потом сразу она была возвращена?

ЧУДИНОВА: Потом была война, потом был хаос, сумятица. Статус-кво был установлен после Ялтинской конференции.

МЕДИНСКИЙ: В советских границах Эстонской ССР уже эти земли не входили?

ЧУДИНОВА: Нет, не входили.

МЕДИНСКИЙ: Они уже к РФСР относились.

ЧУДИНОВА: Но это же наш Изборск, собственно, это лавра Печерская.

МЕДИНСКИЙ: Исконно русские территории.

ЧУДИНОВА: Абсолютно. Еще какие русские.

МЕДИНСКИЙ: Во всей этой связи скажите, какую роль играла Латвия в части поддержки большевиков? Мы ведь все знаем эти позитивные легенды про латышских стрелков, замечательных патриотов, которые сначала охраняли Ленина, потом составили костяк ГПУ и т.д. На ваш взгляд, кто были латышские стрелки? Они были изгоями, которые не смогли вернуться в буржуазную Латвию обратно, или они действительно были идеалисты, люди, умирающие за свои идеалы пролетарской солидарности?

ЧУДИНОВА: Вы знаете, всякая преступная власть всегда опирается на наймитов. Это в истории очень часто прослеживается, вы наверняка сами замечали. И эти наймиты и есть латышские стрелки, потому что, по моему глубокому…

МЕДИНСКИЙ: Они ведь не за большие деньги служили. Вряд ли большевики их излишне баловали.

ЧУДИНОВА: Знаете, что с чем сравнивать. Сыты были. По тем временам и это было много. Но самое главное, что они срывали свой исторический комплекс неполноценности на ни в чем не повинном народе. У меня глубочайшее убеждение, что рассуждения о том, что гражданская война была братоубийственной, немного преувеличены. Потому что против России боролся интернационал настоящий. Отребье всех национальностей. Да, конечно, сколько-то там было и русских. Но это было отребье, выброс грязи и дряни со всех народов, которые имели к России какое-то отношение.

МЕДИНСКИЙ: Это ваша точка зрения. Точка зрения коммунистических историков строго обратная. Что лучшие представители китайцев, корейцев, латышей, украинцев – лучшие представители их встали под красные знамена. И то, что китайцы были чуть-чуть более жестоки, чем белогвардейцы…

ЧУДИНОВА: Про китайцев я бы не сказала, они, по-моему, не вставали. В основном зеленые там…

МЕДИНСКИЙ: Даже чехи, и то разрушили легенду о добром солдате Швейке. Потому что в России они вели себя совершенно неадекватно. Скорее, как немцы. Совсем не как милые, добрые немцы.

ЧУДИНОВА: Представьте себе коллизию. Белочехи на берегу Волги бьются с латышами. Это реальная коллизия. И мужики стоят и ничего не понимают: что пришли, что эти люди здесь хотят? К чему они все здесь взялись.

МЕДИНСКИЙ: Опять же история все расставляет по своим местам. Вы знаете, я как-то много лет назад, еще в советские годы, будучи школьником, ездил в Ригу. И нас в рамках обязательной программы возили в музей латышских стрелков в центре Риги. Большое, замечательное здание, там вечный огонь, около него дежурили латышские пионеры. И на входе в музей в первом зале висят портреты командиров латышских стрелков. Видимо, командиров полков и батальонов, входящих в эти латышские дивизии. Портретов 20. Экскурсовод показал нам портрет Фабрициуса и сказал: «Видите, это единственный латышский стрелок, который умер своей смертью. Он утонул в реке в 1920-каком-то году после гражданской войны». Все остальные погибли в 1937-1938.

ЧУДИНОВА: Вы знаете, этот механизм «откатан» еще во Французскую революцию.

МЕДИНСКИЙ: Революция пожирает своих детей.

ЧУДИНОВА: И правильно делает. Лучше бы она ими и ограничилась. Но это мое опять же убеждение святое. Вспомнив о латышских стрелках, суд над светилом нашей медицинской науки, архиепископом Лукой Сенецким, когда Яков Петерс, зампред ВЧК, выступал общественным обвинителем. Процесс был открытым. И Петерс поднимается и говорит: «Вот, Сенецкий, по ночам псалмы распеваете, а утром людей режете. Как это у вас сочетается?». Он тут хотел что-то о несочетании науки и религиозного дурмана сказать, видимо. И тут громовым голосом Сенецкий произносит на весь зал: «Я людей режу из человеколюбия, а вы из зверства».

МЕДИНСКИЙ: Да, вы нас напугали просто в конце. Давайте теме латышских стрелков мы посвятим отдельную передачу. Спасибо большое за участие в нашем эфире. Я думаю, что наши радиослушатели узнали много интересного и нового об истории гражданской войны.

ЧУДИНОВА: Спасибо за приглашение.

МЕДИНСКИЙ: До следующей встречи в следующий вторник с 8 до 9 вечера. Всего доброго.

Хостинг от uCoz