| Радио "Финам-FM" и сайт Skopal.narod.ru представляют: |  |
| Архив "Мифов о России" |
 |
Мифы о России. Текстовая Версия.
ЭФИР ОТ 14/10/2008 Татаро-монгольское иго (часть 2).В гостях АНДРЕЙ БУРОВСКИЙ, историк, писатель, профессор, доктор наук МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сегодня, как всегда по вторникам c 8 до 9 вечера, историческая радиопередача «Мифы о России». В эфире Владимир Мединский. И у нас сегодня в гостях снова замечательный ученый, историк и писатель Андрей Буровский, автор книг «Россия, которой не было – 1», «Россия, которой не было – 2». Добрый вечер, Андрей Михайлович. БУРОВСКИЙ: Здравствуйте. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, да. «Русская Атлантида» и «Несостоявшаяся Россия». На самом деле книг у Андрея Михайловича гораздо больше, но мы беседуем именно об этих, потому что именно в этих книгах мы больше сконцентрировались на, наверное, стартовом или одном из первых русских мифов. БУРОВСКИЙ: Скорее, одном из первых. МЕДИНСКИЙ: Один из первых, да, миф. БУРОВСКИЙ: Есть и более древние. МЕДИНСКИЙ: Да, можно говорить о Рюрике, об основании государства… БУРОВСКИЙ: Конечно! Тут сплошная мифология пойдет. МЕДИНСКИЙ: Но мы говорим сейчас об истории так называемого татаро-монгольского ига. Татарское или монгольское, и было ли иго? Этому и была посвящена у нас уже одна передача. Но тема оказалась интересной, живой, и мы решили сейчас ее продолжить. В прошлой радиопередаче мы остановились, по-моему, на подвиге Евпатия Коловрата под Рязанью. 1237 год. БУРОВСКИЙ: Да, мы начали говорить об этом. О том, как воевода Евпатий Коловрат опоздал прийти к Рязани. Рязань уже осадили монголы, и он просто не мог войти в город при всем желании. МЕДИНСКИЙ: Давайте тем, кто не слышал нашу прошлую передачу, немного напомним историю. 1237 год. Войска Хана Батыя… БУРОВСКИЙ: Да, нападают на Русь… МЕДИНСКИЙ: …внука Тимуждина (Чингисхана) нападают на Русь. И первый крупный город, который встречается им по пути, – это… БУРОВСКИЙ: Рязань. МЕДИНСКИЙ: Это Рязань. БУРОВСКИЙ: Просто потому что степной город, в (неразборчиво) полосе находится, близко к степям. МЕДИНСКИЙ: Да. С гарнизоном… БУРОВСКИЙ: Примерно 3,5 тысячи человек, максимум. МЕДИНСКИЙ: 3,5 тысячи человек. Войско Батыя ориентировочно… БУРОВСКИЙ: Тысяч 50–100. МЕДИНСКИЙ: Да, 50–100 тысяч. То есть преимущество 15–30… БУРОВСКИЙ: …человек на одного, да. МЕДИНСКИЙ: …человек на одного защитника Рязани. БУРОВСКИЙ: А Евпатий Коловрат имел отряд еще меньше – около 200 человек. И хотя он подошел к Рязани… МЕДИНСКИЙ: Это профессиональная дружина? БУРОВСКИЙ: Да, это были профессиональные воины. МЕДИНСКИЙ: То есть это не ополченцы, не крестьяне – это профессиональные… БУРОВСКИЙ: В данном случае, да, это профессионалы. Но они подходят к городу, город уже осажден. Если бы это был, я думаю, восточный человек, он бы сразу понял, кто сильнее, и быстро бы в лес ушел. Или пошел бы к Чингисхану и сказал бы: «Вот я теперь понял, насколько ты велик, брат солнца и луны…» (неразборчиво) будут сейчас служить. Но это же был христианин, европеец, гражданин, рыцарь. И он вступает в бой с монгольским войском. МЕДИНСКИЙ: Евпатий Коловрат – боярин? БУРОВСКИЙ: Боярин, да. Это человек с определенным статусом, бесспорно. Это воевода, то есть официальный военачальник рязанский. Хотя и не князь, он не Рюрикович по крови. И он вступает в бой с войском Батыги Джучиевича (как его называли). МЕДИНСКИЙ: К этому моменту Рязань уже взята? БУРОВСКИЙ: Нет, ее берут. МЕДИНСКИЙ: То есть там какая-то идет битва? БУРОВСКИЙ: Какая-то идет битва, да. МЕДИНСКИЙ: И он решает с 200-ми воинами напасть с тылу… БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. На замечательных (неразборчиво) монголов, да. МЕДИНСКИЙ: …на 50-тысячную армию, как минимум, Батыя? БУРОВСКИЙ: Да просто не выясняет, сколько там людей, а нападает. МЕДИНСКИЙ: Сразу нападает. БУРОВСКИЙ: И монголы просто не могут ничего с ним сделать, потому что эти 200 профессиональных воинов, они в лапшу крошат так называемых непобедимых монголов. Вот, опять же, один из мифов про монголов: они были непобедимы. Ну что значит непобедимы? Про непобедимые армии мы много слыхали, на Руси массу видели таких «непобедимых» армий. Последняя из них – это армия Гитлера, она тоже, как известно, была непобедимой. До этого был непобедимый Наполеон, непобедимый Карл XII. Их было полным-полно. Вот, наверное, один из первых непобедимых – это был Чингисхан и его монголы. За счет чудовищной жестокости они так пугали людей, что они, правда, просто цепенели буквально от ужаса. Потом этот способ использовали большевики, которые были настолько жестоки, что люди буквально просто не знали, что делать, они оказывались в каком-то другом мире, параллельном. А Евпатий Коловрат, он, тем не менее, нападает на них МЕДИНСКИЙ: Замечательная идея «красного террора», которую мы обсуждали на этой радиостанции, к слову сказать. БУРОВСКИЙ: Ну, да, совершенно верно. Та самая идея. Но здесь монгольского террора. А во время битвы равным оружием с профессиональными воинами монголы сделать ничего не могут. В конце концов, они поставили против… МЕДИНСКИЙ: Нет, но они же могут на эти 200 воинов Евпатия Коловрата бросить 10 тысяч. БУРОВСКИЙ: Правильно. Но одновременно к этим 200 людям подойдет 200 человек. А дальше будет сказываться качество подготовки этих людей. Монголы, я знаю, они очень храбрые, у них потрясающие кони… Причем наши евразийцы, доказывая, какие были хорошие монголы, они даже новые законы физики придумали. Лошадка весом килограммов 300, которая кормится строго травкой, она, оказывается, ничуть не хуже рыцарского коня весом примерно в тонну, которого кормят ячменем. Она скачет быстрее него. Она же его сшибает, когда сталкивается с конем весом в тонну! Вот какие молодцы монголы! (неразборчиво) этих сказок писали (неразборчиво) . МЕДИНСКИЙ: Ну, на Руси, наверное, не было коней весом в тонну? БУРОВСКИЙ: Нет, почему же? Как раз конь весом от 800 килограммов до тонны. Это очень большой конь. МЕДИНСКИЙ: То есть княжеский конь у княжеского дружинника именно такой? БУРОВСКИЙ: Да, это большой, серьезный конь. МЕДИНСКИЙ: Это настоящие рыцарские кони, те самые, которые потом на турнирах специально холились, лелеялись и стоили как танк? БУРОВСКИЙ: Да. И не забудьте еще одно: кормили же земледельцы ячменем лошадь и зимой. Был случай гораздо более поздний, но, по-моему, очень показательный. Когда во время войн казаков с кыргызами на Енисее вдруг в декабре-месяце казаки напали на кыргызов. Самые короткие дни в году, лошади уже отощали, которые на подножном корму, на них уже нельзя скакать. Зимой не ездят на лошади, вообще не воюют. И вдруг появляются казаки… МЕДИНСКИЙ: …на своих откормленных конях. БУРОВСКИЙ: Да, на вполне откормленных, нормальных конях. Ну с чем это сравнить? Ну представьте, сейчас из компьютеров, которые здесь стоят, или из наушников полезут американские солдаты. Примерно такой же эффект был. Полное безумие! Телепортация какая-то! Фантастика! Кыргызы даже не сопротивлялись. Они так обалдели от этого появления зимой казаков, что просто побросали оружие: все, делайте с нами что хотите, ничего не понимаем. Так вот Евпатий Коловрат – это пример того, как профессиональное европейское войско, европейского качества, если угодно… МЕДИНСКИЙ: Крошечный отряд, получается. БУРОВСКИЙ: Крошечный отряд. Но большинство профессиональных воинских отрядов были очень маленькими. Потому что содержать воина было дорого, это очень трудно было сделать. Они и в Европе были очень маленькие. Когда в битве при Креси погибло 7 тысяч рыцарей, Франция сказала, что все рыцарство выкошено, никого не осталось. МЕДИНСКИЙ: Да, воевать некому. БУРОВСКИЙ: Воевать некому, да. Поэтому отряд Евпатия Коловрата, крохотный по современным понятиям, – это совершенно нормальное рыцарское войско, профессиональное. МЕДИНСКИЙ: 200 рыцарей? БУРОВСКИЙ: Да, 200… ну хорошо, рыцарей и кнехтов. Рыцарей, оруженосцев и кнехтов. На Руси просто не было такого жесткого разделения на ранги. Но профессиональная подготовка была, разумеется. Эти 200 человек, они настолько эффективно рубят в лапшу монголов, что они ничего с ними сделать не могут. МЕДИНСКИЙ: И тогда их окружают… БУРОВСКИЙ: Их окружили с самого начала, (неразборчиво) взяли в кольцо и стали пытаться истребить. Не получается. МЕДИНСКИЙ: Ну, можно просто обстрелять. Ведь именно так, по-моему, персы расправились, в конце концов, с остатками трехсот спартанцев… БУРОВСКИЙ: Правильно. Верно, но… МЕДИНСКИЙ: …окружили и обстреляли из стрел на расстоянии. БУРОВСКИЙ: Но понимаете, у персов их луки позволяли брать латы спартанцев. А это только в сказках евразийцев и других любителей монголов на Руси монгольский лук берет европейские латы. Не берет. Вранье. МЕДИНСКИЙ: То есть, поскольку воины Евпатия Коловрата в жилете, по крайней мере, в кольчуге… БУРОВСКИЙ: Да. В бронежилете тогдашнего времени, совершенно верно. МЕДИНСКИЙ: Ну да, то есть главное – прикрыть лицо и… БУРОВСКИЙ: Лицо и грудь, живот прикрыть. То есть, разумеется, были битые в руки, битые в плечи и т. д. Но количество этих раненых было настолько невелико, что можно было продолжать сопротивляться. И вот тогда монголы поставили стенобитные машины, бросавшие камни китайского производства… МЕДИНСКИЙ: Те самые, которые, да, поимели у китайцев. БУРОВСКИЙ: Да. А двигаться же Коловрату было некуда… МЕДИНСКИЙ: Он окружен. БУРОВСКИЙ: Он окружен, да. Куда он мог пойти? Когда Бушков пишет, что, мол, деваться было некуда… Можно подумать, не видел Коловрат и его воины летящих камней, медленно летящих, двигающихся в пределах досягаемой видимости. Конечно, видели. Но деваться уже было некуда абсолютно. Разбежаться они не могли, потерять строй. МЕДИНСКИЙ: И как только они теряют строй, их тут же… БУРОВСКИЙ: Ну разумеется. Тут же они потеряют (неразборчиво) качества. МЕДИНСКИЙ: То есть понятие строя они представляли? Ну, профессиональные солдаты. БУРОВСКИЙ: Строй был очень жестким. Более того, с римского времени европейские рыцари (неразборчиво) строй. МЕДИНСКИЙ: Нет, мы же помним наших историков… Русь как воевала – толпа. Толпа бежит наших на толпу монголов – и сеча. БУРОВСКИЙ: Да, в кошмарных исторических фильмах так… Да, да, да, и все… МЕДИНСКИЙ: Толпа и сеча. БУРОВСКИЙ: Да. И как разбирают, где своего рубить, где – чужого, тоже непонятно, опять же, потому что оружие у всех рисуется (неразборчиво) одинаковое, а это было не так. МЕДИНСКИЙ: А как воевали на самом деле вот такие отряды как отряд Евпатия Коловрата? БУРОВСКИЙ: Во-первых, всякие латники… А слово «латник» уже было… МЕДИНСКИЙ: В латах который. БУРОВСКИЙ: В латах который, да. Профессиональные воины, которые в латах, а не ополченцы. «Ополченец» – слово тоже было. Все они прекрасно знали строй. Не забудьте о том, что, во-первых, русские, славяне, германцы – все-таки народы древнего индоевропейского корня. И не только римляне придумали свой железный строй, это более ранее изобретение. Фаланга у греков, то есть строй, появилась независимо от римлян. МЕДИНСКИЙ: Ну это Александр Македонский, да. БУРОВСКИЙ: И что является нашим собственным ноу-хау, что взято из Византии – спорить не буду, потому что не знаю. Да и скажу вам по секрету: никто не знает. Об этом не любят говорить, но мои уважаемые коллеги гнут пальцы, и каждый из них знает некую истину в высшей инстанции. Ни фига подобного. Никто ничего не знает толком. Но строй был, и был еще во времена Рюрика. То есть был жесткий строй, и было каре – то есть несколько шеренг, ставивших (неразборчиво) копья. Ходить каре умели на Руси, хотя слова «каре» не было. А рыцарская конница, она могла двигаться в боевом порядке совершенно разными способами. Вот конной лавой, то есть большой массой скачущих всадников, нападать не умели. Но, постепенно убыстряя движение коней, разгоняясь, шли клином, так называемой «свиньей»… МЕДИНСКИЙ: Как немцы на Александра Невского на Чудском озере, да. БУРОВСКИЙ: Как европейские ополченцы, треть из которых были немцы, на Александра Невского, тоже стоявшего «свиньей». Так мимоходом, к вопросу о мифах. Это вовсе не немецкий прием, это общеевропейский прием, на Руси его прекрасно знали. А то бедных русских такими наивными рисуют – бедняжки, вообще они понятия не имели о (неразборчиво) «свинье», прямо увидели – в обморок упали. Да чепуха какая! Они умели скакать ровным строем, который более-менее выдерживали. Но в этом случае скакавший строй всадников, он мог в две, в три шеренги строиться. Но действовали в этом случае более индивидуально, не было такого мощного удара одним кулаком таким, общей массой. Может быть, потому что больше было идей индивидуальности – каждый воин должен был как-то выделиться, он должен был свою как бы роль сыграть. А Евпатий Коловрат стоял плотным каре. МЕДИНСКИЙ: И их начинают обстреливать из… БУРОВСКИЙ: Из луков сначала, потом из осадных орудий, да… МЕДИНСКИЙ: Из луков не получается – тогда из осадных орудий… БУРОВСКИЙ: Ну, если не разбегаются, их убивают очень быстро. МЕДИНСКИЙ: Из осадных орудий тогда? БУРОВСКИЙ: Конечно. Их просто положили всех. И Бату-хан предложил Евпатию Коловрату вступить в свое войско. Потом предлагал это минимум двум разным русским князьям: Даниилу Галицкому предлагал… МЕДИНСКИЙ: Евпатий Коловрат погиб там? БУРОВСКИЙ: Евпатий Коловрат погибает, да. Но он еще до этого предлагает воинам Евпатия Коловрата вступать в свою армию. Они отказываются. После этого их уже убивают, да. И воеводе Дмитру, который защищал Киев, тоже потом предложил Бату-хан быть в его армии. МЕДИНСКИЙ: Вероятно, Евпатий Коловрат сказал что-нибудь такое: «Гвардия не сдается!» «Гвардия умирает, но не сдается!» БУРОВСКИЙ: Вот, Володя, я был бы счастлив в своей жизни увидеть памятник Евпатию Коловрату с соответствующей надписью: «Русские не сдаются». Это было бы замечательно! Давайте перепишем эти слова! МЕДИНСКИЙ: Так мифологизировать историю могут только французы. У нас не хватает чувства, наверное… БУРОВСКИЙ: Володя, у нас не хватает просто чувства собственного достоинства. МЕДИНСКИЙ: Да, чувства гордости за собственных предков. БУРОВСКИЙ: Почему мы до сих пор не пиарим наших героев? Вот нападение монголов на Русь. Мы уже говорили о Евпраксии Рязанской, мы говорили о Евпатии Коловрате. Вот, пожалуйста, два героя, которых мы знаем по именам. Это не просто такое слепое как бы поле, где люди проявляли массовый героизм, а мы видим индивидуальность. МЕДИНСКИЙ: Ну, Козельск, о котором мы говорили на прошлой передаче… БУРОВСКИЙ: Да (неразборчиво), памятник козельцам придется поставить коллективный. МЕДИНСКИЙ: Что происходит после Козельска? После Козельска куда идут монголы? БУРОВСКИЙ: После Козельска происходит очень простая вещь. Козельск – последний эпизод в набеге. МЕДИНСКИЙ: А, это конец уже, да? БУРОВСКИЙ: Козельск берут, одновременно его штурмуют, а одновременно армия идет на север. МЕДИНСКИЙ: На север. И что там? БУРОВСКИЙ: Они пытаются прорваться в Новгород. Опять же, по легенде… МЕДИНСКИЙ: Где больше всего денег. БУРОВСКИЙ: Правильно. Большой торгово-ремесленный город, где денег очень (неразборчиво) много. МЕДИНСКИЙ: Нет, стоп. По легенде, они в Новгород не пошли, поскольку испугались болот. БУРОВСКИЙ: Ну, легенда очень интересная: что в болоте утонула шаманка на белой верблюдице, священной. Есть только один детский вопрос. Был ноябрь-месяц. Покажите мне, я вас умоляю, даже в наше время потепления климата, где незамерзающее болото на Новгородчине? Ну покажите мне его! Пока не покажете – не поверю. Не было болота – сказка. МЕДИНСКИЙ: Ну зимы были суровее тогда, конечно. БУРОВСКИЙ: Намного суровее. Северное сияние в Москве постоянно видели еще в XVII веке. Северный олень водился под Новгородом, если на то пошло, еще в исторические времена. Гораздо более суровая. Был Малый ледниковый период как раз, когда поселения европейцев в Гренландии погибли из-за ледовой обстановки (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Таким образом, что останавливает монголов? Просто холодно было монголам, поэтому решили не идти? БУРОВСКИЙ: Монголам было холодно, собственно говоря, везде, потому что лес. Вот не степные условия, да. Но однако, странным образом они там, где было холодно, но можно было воевать… Скажем, под Владимиром получалось. Почему они даже не подошли к Новгороду… МЕДИНСКИЙ: Под Владимиром – это какой месяц? Это тоже осень? БУРОВСКИЙ: Владимир – да, все было осенью. МЕДИНСКИЙ: Это осень? То есть в морозец такой? БУРОВСКИЙ: Да, мороз уже шел. Но, смотрите, какая интересная вещь. Они идут под Новгород – не доходят. Они даже не видели стен Новгорода. Они поворачивают, не дойдя до города уже недалеко, они повернули. МЕДИНСКИЙ: А сколько осталось до Новгорода? БУРОВСКИЙ: Примерно километров 40–50. МЕДИНСКИЙ: То есть для монгольского войска это ерунда… БУРОВСКИЙ: Конечно. Даже по полному бездорожью – ну день, ну два хода… МЕДИНСКИЙ: Пару дней, да. БУРОВСКИЙ: Все, и они уже там. Они поворачивают. Более того, потом с помощью одного из героев нашей истории, Александра Батыговича Невского, они под Новгородом появится. Но, опять же, видя стены Новгорода, они в ту сторону не пойдут никогда. Монголы не штурмовали Новгород! Больше того, почему монголы, если мы говорим о тепле и холоде, не пошли в более теплые города? В Полоцк, например, в Минск («Менск» тогда его называли) и в другие города, которые мы считаем сейчас белорусскими (тогда были русские города). Почему монголы вот как-то странно избегают двигаться на северо-запад и запад Руси? Вот откровенно. Киев на самом деле, он не богаче Новгорода в те времена. Но вот Киев они берут… МЕДИНСКИЙ: Но Киев они берут, спустя два года? БУРОВСКИЙ: Да, спустя даже больше, чем два года. Его взяли в 1242 году. МЕДИНСКИЙ: Кураж прошел. Или силенок не хватило. БУРОВСКИЙ: Вот, вы знаете, насчет силенок, получается интересная вещь. Монголы прекрасно понимают, похоже, чувствуют, вот пузом чувствуют, как иногда говорят, что против серьезной европейской профессиональной армии они никто. МЕДИНСКИЙ: А Новгород – это серьезная армия? БУРОВСКИЙ: Да, это серьезное ополчение, это броненосная пехота. Это граждане, как в Козельске, как в Рязани, как во Владимире. МЕДИНСКИЙ: Только в Козельске их 5 тысяч, а в Новгороде, там, 25? БУРОВСКИЙ: 20 (неразборчиво), совершенно верно, численность другая. А самое главное в чем? Ну, один город сломали, другой, третий, пятый… а в шестой уже боязно. Шестой же будет такой же! Страшно. МЕДИНСКИЙ: И получается, что богатства поменьше, чем в Средней Азии… БУРОВСКИЙ: Вот, совершенно верно. То есть овчинка выделки не стоит. МЕДИНСКИЙ: Овчинка выделки не стоит. БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. И они уходят обратно. В 1238 году монголы уходят обратно в степь. МЕДИНСКИЙ: Они уходят, оставив свою администрацию… БУРОВСКИЙ: Нет, совершенно не было никакой администрации, изначально… МЕДИНСКИЙ: …баскаков? БУРОВСКИЙ: Баскаки были позже. Баскаки и бесермены – это, строго говоря, откупщики из Средней Азии, это не монголы. МЕДИНСКИЙ: То есть монголы уходят вообще? То есть это был набег без конкретной цели, то есть без цели завоевать территорию? БУРОВСКИЙ: Цель была понятная. Цель завоевания – примучивание (если будем использовать русский термин) и получить дань. Но дань они стали требовать позже. Сразу даже и требования дани не было. Была цель покорения, уничтожения, прямого ограбления. Ограбили – поделили добычу. Ну, то, что находили в сумках отрезанные вместе с серьгами уши, – это, к сожалению, не сказка, об этом писали много и не только на Руси. Между прочим, поляки и венгры, и немцы воевали с монголами, они тоже много что описывали. И этот замечательный обычай – рабыням отрезать уши сразу вместе с серьгами – у монголов имел место быть. Я же говорю, это были люди очень храбрые. Как воевать с беременными бабами и трехлетними детьми они были очень большими героями. А против Евпатия Коловрата как-то немножко не хватало. И в Новгород полезть было страшно на стену – там же мужики здоровые, к тому же с копьями. Что-то вот, знаете, там… Ладно, не буду ничего говорить, а то… МЕДИНСКИЙ: Но, тем не менее, через несколько лет монголы опять появляются уже под стенами Киева? БУРОВСКИЙ: Нет, не совсем. Сначала они шлют к Даниилу Галицкому, к князю Западной Руси, Галицкой Руси… МЕДИНСКИЙ: Самая европеизированная часть России на тот момент. БУРОВСКИЙ: Самая европеизированная часть России, пожалуй, даже так. Я бы сказал, что Западную Русь мы сейчас недооцениваем. Она была, пожалуй, европеизированнее и сильнее Польши. И в ряде отношений те идеи, которые мы считаем польскими идеями… Например, идея очень большой власти шляхты – воинского сословия, демократии для нее, на Галицкой Руси была даже последовательная, чем в Польше. В этом смысле, опять же, давайте не будем недооценивать предков. Вечно бежим за кем-то – за немцами, за поляками… Неправда, не так. МЕДИНСКИЙ: К истории. Монголы шлют послов… БУРОВСКИЙ: …к Даниилу Галицкому с требованием подчиниться. МЕДИНСКИЙ: А Галицкий не участвовал никаким образом в первой волне сопротивления? БУРОВСКИЙ: Участвовал. Он один из тех, кто воевал на Калке. МЕДИНСКИЙ: Но потом во время нашествия 37-го года его нет? БУРОВСКИЙ: Нет. Его нет. МЕДИНСКИЙ: Он не посылает войск, не дает подмоги – ничего? БУРОВСКИЙ: Он не посылает войск, не помогает ничем. То есть, опять же, принцип разобщенности: каждый сам по себе. Но, получив послов, он их в очередной раз топит. МЕДИНСКИЙ: Опять топит? БУРОВСКИЙ: Конечно, да. Такая традиция… МЕДИНСКИЙ: По старой доброй русской традиции. БУРОВСКИЙ: Конечно! Старая добрая традиция – всякую сволочь (неразборчиво). Очень хорошая. МЕДИНСКИЙ: Вообще на месте монголов это было отчаянное предприятие – ехать в посольство на Русь. БУРОВСКИЙ: Да, да, да, это было отчаянное предприятие. А на Руси, к тому же, как: очень берегли мелкие источники, а большая река – это такая свалка, куда все бросали. Потому что рек было больше, чем людей просто. При (неразборчиво) малолюдстве реки справлялись. Ну и, соответственно, падаль заодно в речку побросали – пусть плывет дальше, куда полагается – в Черное море, к «Тугарину Змею» в гости. А потом что он делает… Он уходит из Киева, ставит на него воеводу Дмитра и начинает отстраивать две крепости – Кременец и Холм. Бату-хан, Батыга Джучиевич (как его называли вежливо, по имени отца, с «-вичием» (неразборчиво) писали, с отчеством в русских летописях) собирает громадное войско. И, опять же, в русских летописях писали, тысяч 200 – было там войско. Ну, вдвое примерно… МЕДИНСКИЙ: Да, поменьше. БУРОВСКИЙ: Поменьше, да. Карамзин написал, что 500 тысяч было. Ну, с каждым веком их все больше и больше становилось, давно известный принцип такой. Причем, не думайте, что мы такие… преувеличение (неразборчиво) только на Руси… МЕДИНСКИЙ: Так делают все, да. БУРОВСКИЙ: Поляки считают, что на них напало 300 тысяч человек. Австрийские немцы полагали, что их было 300 тысяч тоже. То есть там были самые невероятные величины. МЕДИНСКИЙ: Если бы монголы дошли до Парижа, их было бы там миллиона полтора. БУРОВСКИЙ: Да-а-а! А если бы они еще Па-де-Кале пересекли и в Англию заскакали бы, там вообще бы… страшно подумать… Нашествие инопланетян (неразборчиво) бледнело бы по сравнению с монгольским нашествием. Понятно. Так монголы (неразборчиво) нападают. МЕДИНСКИЙ: Так он подходит к Киеву. А почему он подходит к Киеву, если послов утопил Галицкий князь? БУРОВСКИЙ: А Киев – галицкое владение. МЕДИНСКИЙ: То есть князь Галицкий – в тот момент он же великий князь киевский? БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Причем в глазах монголов, притом, что как бы разные князья владели в разное время Киевом, Даниила Галицкого они просто знают лично – он участвовал в битве, и он – единственный, кого они не убили на Калке. Это тот самый еще князь. Ему же тоже делалось предложение служить папочке Бату-хану. Ну, Даниил Галицкий как-то вот нехорошо отзывается, даже по матери, по-моему, нехорошо (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: То есть этот тот самый Даниил Галицкий, которого впоследствии короновали? БУРОВСКИЙ: Да. Первый русский король. МЕДИНСКИЙ: Который стал первым русским королем. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. Отнюдь не Иван Грозный был первым русским королем, а Даниил Галицкий, совершенно верно. То есть мы гораздо древней государственности. Почему-то возникла такая легенда (неразборчиво )… МЕДИНСКИЙ: Государство, если имеем в виду по европейским стандартам, скажем так. БУРОВСКИЙ: Да. Совершенно верно. Если мерить по европейским стандартам, первый король – пожалуйста, Даниил Галицкий. Но сейчас для нас важно другое, мне кажется. При нападении на Киев, когда от верблюжьего рева и лошадиного ржания не было слышно голоса человечьего, то есть было очень большое войско, был осажден город, в нем только воевода Дмитр. Он распоряжается очень малой дружиной… МЕДИНСКИЙ: Князя нет? БУРОВСКИЙ: Князя нет. Князь в Кременце и Холме. И город монголы берут… Ну как берут… У нас, опять же, милые евразийцы… все приходится на них ссылаться, потому что они пишут книжки, они доказывают, что монголы были очень хорошие, у них была положительная комплиментарность с русскими… А ведь разбитый монголами Киев раскапывался… МЕДИНСКИЙ: Положительная комплиментарность? БУРОВСКИЙ: Да, положительная комплиментарность. То есть положительное отношение друг к другу. МЕДИНСКИЙ: А, то есть уважали друг друга русские и монголы? БУРОВСКИЙ: Да, такая дружба (неразборчиво) навеки. МЕДИНСКИЙ: Особенно Евпатий Коловрат уважал. БУРОВСКИЙ: Ну да, особенно нежно их любил. А главное в другом. Завоевателей Руси было много, но ни о ком, кроме татар, нет таких пословиц и таких песен. Ни о ком! Ни о варягах, ни о немцах, ни о поляках… То есть по сравнению с монголами то, что вообще говорят в России о немцах, при этом после двух мировых войн, – это же всегда комплименты. Россия – совершенно четко германофильская страна, как и Германия – четко русофильская, с этим ничего нельзя поделать. А вот бедных татар заодно совершенно (неразборчиво) обижают, бедных, скажем, казанских татар тех же самых. «Незванный гость хуже татарина» – ну что за безобразие? И всевозможные песни жуткие исторические, которые когда читаешь, там волосы дыбом становятся. МЕДИНСКИЙ: Что происходит в Киеве? БУРОВСКИЙ: Киев берут в несколько этапов. Причем, кроме малой дружины (около 2000 человек у Дмитра) встает буквально каждый защитник. Причем, встают не только этнические русские, а, скажем, жители жидовского квартала, то есть это евреи и хазары, не буду разделять их племя, неважно, иудаисты – скажем так. МЕДИНСКИЙ: Они все идут на крепостные стены? БУРОВСКИЙ: Они идут на крепостные стены, и они были полностью вырублены, как и все остальные киевляне. Полностью! Причем, слой (неразборчиво) пожара был раскопан. МЕДИНСКИЙ: Преимущество, опять же, многократное? БУРОВСКИЙ: Да, многократное. Потому что город брали несколько раз, отбивали, снова брали. Сначала брали внешние укрепления Киева, потом внутренние укрепления, и, наконец, шел бой на разных улицах уже в самом центре города, как раз когда и развалилась (неразборчиво) Десятинная церковь от пожара. МЕДИНСКИЙ: То есть фактически битва за каждый дом? БУРОВСКИЙ: Буквально это Сталинград… МЕДИНСКИЙ: Сталинград? БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Сталинград XIII века. И один из элементов раскопок… Уличка, на которую рухнули горящие дома, и погибло множество людей, которые очень хорошо различимы: малорослые монголоидные кривоногие люди в латах специфических и с кривыми саблями, рослые европеоиды с прямыми мечами. И видно, что многие из них были еще живы, когда рухнули дома, пытались выползти из-под завалов трупов. То есть буквально лежал живой на мертвом и мертвый на живом. И в том же порядке домов землянка гончара. Землянка, вернее, полуземлянка разделялась русской печью: в одной части жилища мастерская, в другой – дом. И при входе лежит в скомканной позе молодой мужчина с разбитой головой, и тут же труп монгола. В самой землянке, на территории самого жилища молодая женщина в распятой позе, в кисти рук у нее вогнаны кинжалы. А на печи двое детишек трех – четырех лет, угоревшие, скелетики. Вот, пожалуйста, гибель целой семьи. Так что при всем моем глубочайшем уважении к Льву Николаевичу Гумилеву с его идеями положительной комплиментарности, дружбы русских и монголов, – извините, данные раскопок показывают другую картину. Это было чудовищное по своей жестокости завоевание, когда озверевшие монголы буквально вырезали каждый дом. И в каждом доме жил враг. Гончар просто, видимо, не успел выйти из дома, он взял топор… причем, обычный плотницкий топор, не клевец… Ну, одной сволочи все-таки голову разбил – приятно. Вот все, что успел. Не успел повоевать элементарно. И вот гибель целой семьи. И таких находок много. МЕДИНСКИЙ: Давайте на этом сделаем небольшую паузу для выпуска новостей. Мы беседуем с профессором Андреем Михайловичем Буровским в рамках исторической передачи «Мифы о России» о мифах, связанных с так называемым монголо-татарским нашествием и татаро-монгольским игом на Руси. Вернемся к вам в студию через несколько минут. Новости. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, еще раз. Сегодня вместе с профессором Андреем Михайловичем Буровским мы беседуем о мифах, связанных с татаро-монгольским игом. И остановились перед выпуском новостей на яркой, трагической и интереснейшей истории XIII века, которую мы назвали «Сталинградом XIII века», – это штурм войсками хана Батыя Киева, формальной столицы Киевской Руси, где, как мы говорили, защищался каждый дом, ни одной пяди… БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Не то что ключи не вынесли на Поклонную гору… Напрасно ждал Батый-хан Киева коленопреклоненного… БУРОВСКИЙ: Напрасно ждал. Как потом ждал напрасно Наполеон. Но в отличие от Москвы, которая просто ушла от Наполеона, он смог взять пустой город, не более чем, Киев дрался до последнего человека. Подвиг Москвы повторил другой город – город Сандомир. И город Краков – Польша уже… МЕДИНСКИЙ: Это какой год? БУРОВСКИЙ: Тот же самый 42-й год. МЕДИНСКИЙ: То есть, пройдя через Киев, они пошли на Запад в Польшу? БУРОВСКИЙ: Он пошел на Западную Русь и пытался взять Холм и Кременец. Вот сейчас назову еще один русский приоритет. Первые два города, которые Батый не взял, вообще не взял… МЕДИНСКИЙ: Вообще не смог взять? БУРОВСКИЙ: Не смог взять, да. МЕДИНСКИЙ: Это в истории всей монгольской империи? БУРОВСКИЙ: Да. Первый город, который он отказался брать, был Новгород. Когда он брал, но не взял, – это Холм и Кременец – два города-крепости. МЕДИНСКИЙ: Холм? БУРОВСКИЙ: Холм. МЕДИНСКИЙ: И Кременец? БУРОВСКИЙ: И Кременец, да. МЕДИНСКИЙ: Это Западная Украина? БУРОВСКИЙ: Современная Западная Украина. Ну, простите ради бога, буду политнекорректен – это Русь. МЕДИНСКИЙ: Скажем жестче – Малороссия. БУРОВСКИЙ: Позже на этой территории возникла Западная Украина, западенцы, возник другой этнос. Но глупо с их стороны, на мой взгляд, отрицать русское прошлое этой территории, самих себя, этого народа. В частности, потому что тогда они, так получается, отрекаются от славы предков. А Даниил Галицкий такое хорошее дело совершил, потрясающее… Этим гордиться, опять же, надо. Вот на месте западенцев я поставил бы, опять же, памятник о Холме и Кременце. Ведь потом монголы не смогли взять еще пять городов в Чехии. Морально (неразборчиво) не взяли. Причем маленькие города европейские. МЕДИНСКИЙ: Не смогли взять? БУРОВСКИЙ: Не смогли взять. Но первые-то были русские города. Потом монголы много раз шарахались от разных (неразборчиво) городов. МЕДИНСКИЙ: Но они пытались штурмовать и Холм, и Кременец? БУРОВСКИЙ: Да. В том-то и дело, был штурм… МЕДИНСКИЙ: Но там сидели профессиональные дружины Галицкого… БУРОВСКИЙ: Во-первых, профессиональные дружинники. А во-вторых, к этому просто готовились. И в Кременце, например, просто полили водой крепостную стену – образовался каток. МЕДИНСКИЙ: И все? БУРОВСКИЙ: И все. МЕДИНСКИЙ: И зима, и прыгай на мохнатых лошадках вокруг сколько хочешь. БУРОВСКИЙ: Зима, знаете, снежок, (неразборчиво) такая… Лошадки там, или пешком – ну не получается. Не вышло. Позже, опять же, монголы, когда вторглись в Польшу, Краков полностью сгорел. Причем, немецкий был город тогда Краков, это был не польский, строго говоря, город. Был только холм Вавель, такой королевский холм, а сам город, он был германцами построен. И он был полностью уничтожен до последнего человека. А (неразборчиво) люди ушли. МЕДИНСКИЙ: А, население ушло из Кракова? БУРОВСКИЙ: Население ушло. В Сандомире вырезали всех, вплоть до монахов и беременных женщин, потому что и монахи, и беременные бабы были на стенах. То есть, опять же, подвиг (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: То есть поляки… Но тогда тоже были не поляки, наверное? БУРОВСКИЙ: Поляки. МЕДИНСКИЙ: Уже поляки, да? БУРОВСКИЙ: Ну поляки… Ну как поляки… В том же смысле, что и русские. Ну, пусть будут древние поляки. МЕДИНСКИЙ: Но языки были понятны друг другу? БУРОВСКИЙ: Языки был понятны. Больше того, были понятны языки – польский русским и наоборот, без переводчика. МЕДИНСКИЙ: То есть защищались тоже отчаянно они? БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. А все защищались отчаянно. И более того, монголы ведь потом не совались в Австрию. Они пошли почему-то именно на юг, в Адриатику, бить Византию, южных славян. Но вот в Венгрию они вошли. В Венгрии воевали разные кланы феодалов, и венгры воевали с половцами, которые бежали в Венгрию. То есть когда все передрались между собой, монголам очень хорошо, монголам самый (неразборчиво), выражаясь на том же самом языке. МЕДИНСКИЙ: Но в итоге все-таки до Адриатического моря… БУРОВСКИЙ: Дошли. Но в Австрию не сунулись. Там их с большим нетерпением поджидало броненосное рыцарское войско герцога (неразборчиво). Как монголы про него прослышали, так стали ерзать в седлах и не пошли дальше (неразборчиво). А в Адриатике (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Ну и, опять же, вероятно, после всех неприятностей на Руси и на Польше былого задора уже не было. БУРОВСКИЙ: Да, конечно. После всех неприятностей с этими странными христианами, которые как-то по-другому себя ведут, рыцарями-европейцами, да. До Адриатики дошли. Ну, Бату-хан там помахал что-то мечом над водами, конь его воду эту пить отказался соленую. Он на нем въехал в море там… МЕДИНСКИЙ: Решил, что миссия… БУРОВСКИЙ: Нет, миссия как бы была выполнена. Но, с другой стороны, дальше-то ведь тоже страны (неразборчиво), их же тоже можно завоевать. МЕДИНСКИЙ: Пассионарность закончилась. БУРОВСКИЙ: Пассионарность закончилась. Я думаю, что она закончилась очень просто. Понимаете, вот почему-то странным образом у «нациков» пассионарность закончилась в Сталинграде. Очень пассионарные были ребята, вот она кончилась почему-то. И у Наполеона, странное дело… МЕДИНСКИЙ: Где-то в районе тракторного завода, мне кажется, там какой-то пролетел метеорит, наверное, изменилось магнитное поле… БУРОВСКИЙ: Не иначе. МЕДИНСКИЙ: …и пассионарность великой арийской германской нации в районе второго цеха Сталинградского тракторного завода завершилась. БУРОВСКИЙ: Вот удивительная вещь: на русских почему-то действовал с обратным знаком тот же самый метеорит. МЕДИНСКИЙ: Метеорит, опять же. БУРОВСКИЙ: Удивительный метеорит! А какой метеорит шарахнулся возле Наполеона на Воробьевых горах – это еще предстоит выяснить. Вы знаете, очень интересный вопрос. Вот почему-то странным образом пассионарность проходит тогда у противника, когда его бьют. Потерпев даже не сокрушительное поражение, а вроде формально выиграв, но, потерпев моральное поражение в нескольких сражениях, почему завоеватель теряет пассионарность. Вот у Батыги Джучиевича пассионарность как-то сразу прошла, и он быстро в соплеменные степи направился. Правда, не в Каракорум, в такой поставленный в голой степи, в современной Монголии город, который должен был стать для всей империи столицей. МЕДИНСКИЙ: Вселенной столицей? БУРОВСКИЙ: Да, Вселенной, конечно. Столицей потомков Чингисхана. Он построил город с замечательным названием, меня оно очень радует: Сарай. МЕДИНСКИЙ: Сарай… БУРОВСКИЙ: Да, так он называется. «Сарай» – это вообще (неразборчиво) строение (неразборчиво), причем на тюркском языке, на языке одного из племен. МЕДИНСКИЙ: Андрей, это где территориально? БУРОВСКИЙ: Это в низовьях Волги. МЕДИНСКИЙ: Сейчас нет следов города? БУРОВСКИЙ: Нет, его уже давным-давно нет, он никому потому что не нужен, он вообще в неудачном месте построен. Но раскопки его… МЕДИНСКИЙ: То есть экономический расчет проведен не был монголами? БУРОВСКИЙ: Да какой там экономический расчет… МЕДИНСКИЙ: Построили абы где построить. БУРОВСКИЙ: Ну разумеется. МЕДИНСКИЙ: И как только империя пала, соответственно… БУРОВСКИЙ: Ну да, где пальчик ткнули, там и построили. Конечно, когда империя пала, никому он остался не нужен. Это не был экономический центр, не был центр ремесла и торговли. Там жили ремесленники, сволоченные с самых разных мест. МЕДИНСКИЙ: Но низовья Волги – это Астраханская область где-то примерно? БУРОВСКИЙ: Да, это север Астраханской области примерно. И он буквально в плавнях Волги был построен. Это был глинобитный город с довольно большим ханским дворцом… ну как большим… ну, меньше Кремля в несколько раз. Ну, большим для дикаря из степи, там, наверное, произвел впечатление большое. МЕДИНСКИЙ: То есть больше, чем шатер? БУРОВСКИЙ: Ну да. Юрта была все-таки меньше. МЕДИНСКИЙ: Юрта поменьше все-таки? БУРОВСКИЙ: Ну, юрта была больше, чем глинобитная мазанка, в которой жил дикарь, построив ее на берегу Волги, но, конечно, меньше дворца, само собой. Дворец был большой, тем более, в нем все время барашка кушали, вино пили, кумыс кушали и все прочее. МЕДИНСКИЙ: Александр Невский ездил туда? БУРОВСКИЙ: Видимо, туда. Хотя, возможно, был и в Каракоруме. Потому что благодаря ямской службе… МЕДИНСКИЙ: А Каракорум – это где? БУРОВСКИЙ: Это Монголия. МЕДИНСКИЙ: Это сама Монголия – Каракорум? БУРОВСКИЙ: Да, сама Монголия. Но благодаря подставным лошадям… Ведь ямская служба… Что такое «ямо» по-монгольски – это именно служба, которая позволяет менять лошадей. Вот если сильный человек скачет, он может проделать километров 100–150 в день. МЕДИНСКИЙ: По-моему, 150 все-таки нельзя… БУРОВСКИЙ: Бывало и так. МЕДИНСКИЙ: Только по дороге. БУРОВСКИЙ: Конечно, по дороге. Дороги были. Монголы, благодаря огромности империи… МЕДИНСКИЙ: 150 километров – это 10 часов в седле галопом. Это невозможно. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. А потом ты можешь переночевать в тепле, тебя кормят и поят, и дают свежую лошадь. То есть ты все время скачешь на свежей лошади. То есть очень большие расстояния преодолеваются по тем временам за очень маленькие сроки. Скажем, 6000 километров до Каракорума… МЕДИНСКИЙ: Ну, за несколько месяцев. БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Можно проскакать за очень небольшое время – за два – три месяца буквально. То есть двое – трое сильных всадников могли сделать такой путь. Ну вот с этого начинается иго во времени. Но для кого начинается? Давайте выясним. Для Северо-Восточной Руси начинается. МЕДИНСКИЙ: То есть Батый возвращается в Сарай… БУРОВСКИЙ: В Сарай, да. МЕДИНСКИЙ: В Сарай. Это не великорусский шовинизм – это название столицы монгольской империи. БУРОВСКИЙ: Ну что вы… Это (неразборчиво) название (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Батый возвращается в Сарай и оттуда посылает гонцов на уже дважды как бы покоренную Русь и просит дань. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. И теперь Русь, которая уже знает, что такое набег, она начинает действительно платить дань. МЕДИНСКИЙ: Именно с этого момента? То есть фактически это спустя где-то пять лет после памятного сожжения Рязани… БУРОВСКИЙ: Да. До этого дань была, но эпизодическая. А теперь начинается система дани. И вот тут-то Бату-хану предлагают прекрасный вариант, такой очень восточный… Хотя почему восточный – в королевской Франции тоже действует купа (неразборчиво). Грубо говоря, Бату-хану дают сразу же деньги, которые полагается ему взять с Руси, он рассчитывает, а само право собирать дань получает бесермен – басурманин, баскак. МЕДИНСКИЙ: Бесермен – это басурманин? БУРОВСКИЙ: Да. Бесермен – это житель Средней Азии, купец. Ну, басурманами их стали называть. Одновременно эти бесермены получают… МЕДИНСКИЙ: Ну это классическая европейская практика откупщика налогов. БУРОВСКИЙ: Ну, в общем, да. Принцип откупа. Они получают право на сбор налогов. И как они собирали – можно себе представить. МЕДИНСКИЙ: То есть он должен был какую-то фиксированную сумму (у него был вмененный налог) отправить в Орду? БУРОВСКИЙ: Да. А он сразу отдавал обычно. МЕДИНСКИЙ: А, сразу отдавал? БУРОВСКИЙ: Конечно. МЕДИНСКИЙ: А потом собирал все, что мог собрать? БУРОВСКИЙ: Вот я купец. Я прихожу к вам, Володя, вы – хан. Я вам кланяюсь сразу суммой, и вы на меня возлагаете длань свою и даете паидзу (неразборчиво), то есть официальный документ, который мне разрешает ездить по монгольской империи… Даете мне тархан, (неразборчиво) собирать дать. МЕДИНСКИЙ: Нет, но, наверное, все-таки бесермен привязывался к какой-то территории, он не мог ездить по одной… Не могли же разные бесермены ездить по одной и той же территории… БУРОВСКИЙ: Он получал право передвижения по империи. Это было очень важно. МЕДИНСКИЙ: Право передвижения? БУРОВСКИЙ: Да. Это был знак. Золотая, серебряная, бронзовая паидза (неразборчиво). Бесермены получали паидзу (неразборчиво), это было очень важно. Они были важными для князя людьми и были привязаны к какой-то территории сбором дани, но могли (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Кто-то отвечал за какую-нибудь часть Рязанского княжества? БУРОВСКИЙ: Конечно. А обычно все Рязанское княжество (неразборчиво). Бесермены были богатые, (неразборчиво) много… МЕДИНСКИЙ: И на срок какой-то? Год он собирал там дань… БУРОВСКИЙ: Да, обычно год. Ну, как они собирали дань – понятно: вышибая все, что возможно. И после серии восстаний против баскаков Русь (Северо-Восточная Русь) получила право эту дань собирать сама. Это был принципиально важный момент. МЕДИНСКИЙ: Без посредников? БУРОВСКИЙ: Без посредников, да. Но при этом здесь нужно уточнить две детали… МЕДИНСКИЙ: Тогда это была не дань, это был, по сути, как бы налог, фиксированный налоговый платеж, который они осуществляли в метрополию туда, в Сарай? БУРОВСКИЙ: Пожалуй, так, да. Но это уже после того, как в Твери восстали местные жители, побили баскаков. И сами же князья говорят: «Так мы же не твоих людей побили, мы бесерменов побили». МЕДИНСКИЙ: Постойте, одну секундочку, вот тут очень важное методологическое уточнение. Когда мы говорим «татаро-монгольское иго», что представляет себе нормальный выпускник средней школы, не очень внимательно изучавший курс истории, но имеющий общее представление о том, что было? Предполагается, что с 1242–1243 года и по 1400… БУРОВСКИЙ: До 80-го обычно (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: 1480. То есть 250 лет, два с половиной века, в здании районной администрации, где-то под трехцветным флагом, под триколором… БУРОВСКИЙ: …идет сбор дани. Да? МЕДИНСКИЙ: …находится кабинет. Там написано «баскак» или «бесермен», или «младший хан». Рядом маленький кабинет, там местное самоуправление – это князь. Но главный, глава администрации – это монгол. Все здание администрации – тоже монголы. Это мы так представляем все. И они осуществляют оперативное управление. То есть они руководят политикой, обороной, внешней политикой, собирают деньги, налоги собирают (там, НДС, подоходный), и посылают это все в Орду. Какая-то часть этих денег, вне всякого сомнения, остается на развитие местного самоуправления, то есть этим всяким Иванам Калите, Дмитриям Донским, Невскому и прочим, вот они там на подкормке чем-то питаются. Вот эта система… Это ведь оккупация, это нормальная система оккупации, правильно? Именно так Наполеон контролировал значительную часть своих завоеваний. Прямое французское правление. БУРОВСКИЙ: Ну, вай-вай, батюшка, совсем не якши (неразборчиво) говорил (неразборчиво). Ровно почему? Вот есть Золотая Орда, огромная территория, где и правда есть такая идея оккупационного правления. Но внутри Золотой Орды есть множество своих государств, связанных вассалитетом с их ханами. И здесь нет такого прямого правления. Есть множество местных обычаев, систем, взглядов, отношений. Просто все местные князья платят этим паразитам в центр, в Орду какую-то дань. И здесь нет ни заботы о дорогах, ни заботы о самоуправлении, ни заботы о поддержании какого-то порядка… МЕДИНСКИЙ: То есть никто вообще не занимается никакими местными делами? БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: И монголов тоже в здании администрации нет? БУРОВСКИЙ: Не-е-ет! Это другая система. Есть дань администрации, опять же. Местное население платит какие-то налоги, причем не твердо установленные, а хрен знает какие. МЕДИНСКИЙ: Ну каждый… как сам князь договорится. БУРОВСКИЙ: Да, как договоришься. А вне этой администрации выходит «браток»… МЕДИНСКИЙ: Есть внешняя угроза? БУРОВСКИЙ: Да. Подъезжает на джипе непредсказуемый «браток» и говорит в администрацию: «Так, деньги давай. А не дашь деньги – совсем плохо делать будем вам всем. И вам плохо будет, ребята, и всем вашим подданным. Ща придем… У нас из зоны 300 самых злых вернулось – мы сейчас их сюда пустим на ваш город…» МЕДИНСКИЙ: И под угрозой внешнего наезда… БУРОВСКИЙ: Конечно, да. Если администрация сопротивляется… МЕДИНСКИЙ: …тогда идет набег. БУРОВСКИЙ: …начинается «неврюева рать». И начинается нашествие. То есть монголы опять бросаются на Русь, и начинается та самая «ограбиловка», прямая, очень жестокая. МЕДИНСКИЙ: Поэтому заплатить дань пока нет сил просто выгоднее? БУРОВСКИЙ: Да, это просто выгоднее. Это просто удобнее. МЕДИНСКИЙ: По крайней мере, никого не убивают. БУРОВСКИЙ: По крайней мере, даже так, хотя бы сохраняя людей. Это первый момент, (неразборчиво) говорю. Так вот первый момент состоит в том, что платило дать примерно 30% территории Руси. МЕДИНСКИЙ: Вот даже в такой форме? БУРОВСКИЙ: Да. Треть Руси – никогда даже не ставился вопрос о дани. Как раз то, что называется Великим княжеством литовским и русским. У нас обычно говорят «Великое княжество литовское», слово «и русское» как-то пропадает. Притом что, извините, княжество писало и вело летописи на русском языке некоторым образом. Вот эта часть Руси вообще не знала никогда монгольского нашествия. МЕДИНСКИЙ: Вот давайте, какая треть Руси платила дань, а какие две трети не очень платили дань? Давайте все-таки назовем территории. БУРОВСКИЙ: То, что мы называем Северо-востоком… МЕДИНСКИЙ: Эта платила дань? БУРОВСКИЙ: Платила дань, да. МЕДИНСКИЙ: Рязань, Владимир, Суздаль… БУРОВСКИЙ: Рязань, Владимир… Будущая Московия, скажем так. МЕДИНСКИЙ: Москва… БУРОВСКИЙ: Да, Москва, Тверь. До Твери дань платилась. И уже Тверь была мятежная, в ней вечно что-то происходило. МЕДИНСКИЙ: Тверь – это самая северная точка дани? БУРОВСКИЙ: Правильно. МЕДИНСКИЙ: То есть все, дальше на север по Ленинградке уже никакой дани нет? БУРОВСКИЙ: По Ленинградке – все. Проехал по Ленинградке – и уже живешь спокойно. Новгород и Псков дань одно время платили, но недолго. Александр Батыгович Невский, утверждая свою власть с помощью монгольских сабель, он обложил данью и эти два города, но все быстро кончилось. МЕДИНСКИЙ: Ярославль платил дань? БУРОВСКИЙ: Ярославль платил. МЕДИНСКИЙ: Он туда же входит? БУРОВСКИЙ: Да, он входил в эту (неразборчиво), да, разумеется. А если брать всю остальную часть Руси – смоленские земли, современную Белоруссию, то есть Менск, Полоцк – большие, серьезные города – они дань не платили никогда вообще. Просто вопрос не ставился. МЕДИНСКИЙ: Это русская Литва? БУРОВСКИЙ: Ну назовем это Литвой, да. Южнее, современная Украина… МЕДИНСКИЙ: Киев дань платил? БУРОВСКИЙ: Киев платил дань. Но каким образом платил? На Даниила Галицкого два раза нападали, и он поехал в Орду и стал платить дань, несколько лет платил дань, ровно потому, что пытался избавить, собирая силы. Но одновременно он перестроил свою армию, он сделал ее еще сильнее, чем раньше. Он пошел на союз с венграми и поляками. Опять же, один из мифов: мол, Запад всегда Русь предавал, и, соответственно, помощь ему не оказали. Оказали, оказали. МЕДИНСКИЙ: Но, говорят, немного все-таки, ему когда… БУРОВСКИЙ: Как смогли. И помогли неплохо. МЕДИНСКИЙ: Как смогли. Помогли плохо. БУРОВСКИЙ: От монгол он отбился и дани не платил. МЕДИНСКИЙ: (неразборчиво) обещал много там, по-моему, Галицкому… БУРОВСКИЙ: Он обещал гораздо больше, чем дал, это верно… МЕДИНСКИЙ: Да, дал чуть-чуть. БУРОВСКИЙ: Но дали гораздо больше на самом деле – дали статус. Это было принципиально важно в те времена. Рим признал королем Даниила Галицкого. Даниил Галицкий не сумел удержать династию, страна развалилась после него, и его земли ушли (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Они перешли в католичество при этом? БУРОВСКИЙ: Да. Тоже такая болезненная тема… МЕДИНСКИЙ: Одновременно с признанием королем… БУРОВСКИЙ: Нет, больше того – это было условием признания королем. МЕДИНСКИЙ: Перешли в католичество? БУРОВСКИЙ: Да. Переход в католичество самого Даниила Галицкого и его окружения. То есть здесь на несколько веков до расколовшей Великое княжество литовское и русское проблемы, (неразборчиво) православия, возникла та же ситуация: князь и ближайшее окружение – католики, остальные – православные. Просто, похоже, эта «мина» не успела взорваться – все быстрее развалилось. Вот и все. Но Даниил Галицкий платил дань, а потом перестал платить. Но не забудьте, Володя, ведь Киев-то захирел. Когда Плано Карпини посетил Киев через несколько лет после нашествия монголов, он сказал, что в этом городе живет очень мало людей, они бедные и запуганные. А везде лежат кости и головы мертвых людей. МЕДИНСКИЙ: Мертвый город. БУРОВСКИЙ: Ну да, мертвый город, черепа просто-напросто. То есть разорение было кошмарным. Это отфиксировали все, кто проезжал через Киев. То есть Киев свое значение потерял очень надолго и поднялся примерно через столетие как город (неразборчиво) права, как город Великого княжества литовского и русского. Уже другой город, собственно, реально, возникший на месте того древнего. МЕДИНСКИЙ: Это, кстати, говорит о том, что Киев все-таки настоящий, естественный город, построенный… БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно. Да. МЕДИНСКИЙ: …на месте пересечения торговых путей, в удобном месте, по разумению. И сколько раз Киев ни сжигали и ни уничтожали… БУРОВСКИЙ: Конечно. Он будет расти, независимо от политики. МЕДИНСКИЙ: Да, вне зависимости от политики он возрождался. БУРОВСКИЙ: Совершенно верно. И более того, я бы сказал даже так. История Великого княжества литовского и русского показывает, что Русь – большая и цивилизованная страна. Вот прекрасные воины-литвины… Вот, опять же, возникает новый миф: Литва завоевала Русь. Простите, а какая Литва? Литва, современная Литва имеет очень косвенное отношение к (неразборчиво) Литве. МЕДИНСКИЙ: Давайте мы о Литве поговорим чуть позже, поскольку у нас осталось лишь несколько минут до окончания передачи. Сейчас несколько таких коротких вопросов, и постараемся на них сконцентрироваться. Итак, мы исходим из того, что на двух третях территории Руси ига не было. Так, Андрей Михайлович? БУРОВСКИЙ: Да. МЕДИНСКИЙ: Второе. Там, где иго было, это была никакая не монгольская администрация… БУРОВСКИЙ: Абсолютно верно. МЕДИНСКИЙ: Это был всего лишь некий внешний налог, сопоставимый с платежом, как в вашей терминологии, бандитской крыше, чтобы не доставали. БУРОВСКИЙ: Конечно. Да. Или плата, основанная на признании доллара международной валютой, с тем же успехом. Естественно. Это чисто внешнее воздействие. МЕДИНСКИЙ: Но в этой связи, Римская империя тоже многократно платила варварам разной (неразборчиво) формы скрытые (неразборчиво)… Это была… БУРОВСКИЙ: Византия – да. А Римская империя – нет. МЕДИНСКИЙ: Но она платила готам, чтобы они не нападали. Она платила дакам… БУРОВСКИЙ: Да, готам, когда уже стала падать. МЕДИНСКИЙ: Когда уже стала падать? БУРОВСКИЙ: Конечно. Естественно. МЕДИНСКИЙ: Потому что так было дешевле, чем воевать? БУРОВСКИЙ: Да. И еще одна важная деталь: это действительно был внешний налог. Очень важный момент. Монголы ничего на Руси не сделали. МЕДИНСКИЙ: Кто были герои борьбы с игом? Мы вот вспоминали все время Евпатия Коловрата… БУРОВСКИЙ: Я бы назвал еще минимум двух людей. Даниила Галицкого, конечно же, несомненно, роль которого в русской истории до конца не оценена. Потому что сейчас ему ставят памятник как такому «украиньскому» князю, что вообще анекдот (неразборчиво). МЕДИНСКИЙ: Первый украинский король. БУРОВСКИЙ: Мой дед Вальтер Эдуардович Шмидт назван учебником на Украине «украиньским радзяньским науковником». Кроме слова «науковник» все вранье. И не «украиньский», а прибалтийский немец, и «радзяньский» он никогда не был. Что за анекдот? То же самое и здесь. Бедного русина или русского, как (неразборчиво) называется, Даниила Галицкого обозвали бедным украинцем. Он слова бы не понял. А если понял бы, с мечом бы гонялся за тем, кто его назвал так, я вам гарантирую. МЕДИНСКИЙ: Да. БУРОВСКИЙ: Да. И я не завидую… Если бы дружина вообще поняла, какую чушь несут сейчас. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну с учетом того, что у нас лицо Украины… Вы же знаете этот конкурс – «Лицо России», который сейчас в самом разгаре. Это калька, как у нас всегда делается, западной телевизионной технологии. И вот лицом Британии англичане назвали Уинстона Черчилля, что, наверное, по крайней мере, нам со стороны кажется естественным выбором. БУРОВСКИЙ: Ну да. Логично. МЕДИНСКИЙ: Зато знаете, кого украинцы назвали лицом Украины? БУРОВСКИЙ: Ну не князя Владимира Святого, я надеюсь? МЕДИНСКИЙ: Ярослава Мудрого. БУРОВСКИЙ: Майн гот! Даст гот (неразборчиво). Спаси нас Господи. МЕДИНСКИЙ: Истинный украинец… Вот бы удивился… Нет, я рад, что не Степана Бандеру, поскольку он занял третье место в этом. Третье место Степан Бандера занял! Слава богу в этом отношении. БУРОВСКИЙ: Ну да, это приятно, согласен, что не Бандеру, с одной стороны… МЕДИНСКИЙ: Но Ярослав Мудрый сильно бы удивился. БУРОВСКИЙ: (неразборчиво )скупой варяг, по традициям варяжским продававший дочку Элисун (неразборчиво), об этом мы поговорим в другой передаче, был бы не только в некотором гневе, я думаю, просто в обморок бы хлопнулся, если бы его назвали украинцем, не иначе. Бедняга. Мне просто даже жалко его как-то стало… Но мы говорили с вами о героях, да… МЕДИНСКИЙ: Да, мы говорим о героях. Итак… БУРОВСКИЙ: Был еще один человек – Андрей Ярославович. Вот у Александра Невского брат Андрей. МЕДИНСКИЙ: Младший брат? БУРОВСКИЙ: Старший брат. А был еще Михаил Тверской, принявший страшную смерть в Орде вместе со своим сыном, чтобы спасти город от набега. То есть на самом деле у нас появляется много героев и много мучеников. МЕДИНСКИЙ: Михаила Тверского немного в Твери чтят, надо сказать, чуть-чуть. Памятника, по-моему, нет, но есть пара картин в Тверской картинной галерее. БУРОВСКИЙ: Я бы сказал так. На фоне регионализации Руси своих местных героев стали немножко чтить. МЕДИНСКИЙ: Хоть чуть-чуть вспоминают. БУРОВСКИЙ: Нет, с одной стороны, очень хорошо… МЕДИНСКИЙ: История потрясающая с Михаилом Тверским. Потрясающая! БУРОВСКИЙ: Местное самоуправление, местные герои – все здорово. Но Михаила Тверского можно и во всей Руси чтить, по-моему. Так же, как и рыцаря, бабника, яркую личность, человека, который замечательно воевал в Скандинавии, который был женат на дочке Даниила Галицкого Аглае, Андрея Ярославовича. Это же замечательный человек! Почему назвал Александра Невского «Батыговичем»? Да очень просто. Князя Ярослава монголы страшно убили. Для него Бату-хан отказался от забивания в мешке, так (неразборчиво) ярость (неразборчиво), его просто разрезали по суставам на части, и бросили труп собакам. МЕДИНСКИЙ: Вы кого имеете в виду? БУРОВСКИЙ: Ярослава. Князь Ярослав. МЕДИНСКИЙ: Отца Александра Невского? БУРОВСКИЙ: Отца Александра Невского и Андрея. Потому что он кланялся Батыю, а сам собирал орду – ответную рать для победы над монголами. И зашел в контакт с Даниилом Галицким. И дочь Даниила Галицкого неслучайно вышла замуж за князя Андрея – за старшего сына Ярослава. МЕДИНСКИЙ: Ну да, в подтверждение союза. БУРОВСКИЙ: А после этого Александр Невский ехал в Орду и долго объяснял, что идеи папы он не разделяет, он очень любит Бату-хана. И отрекся от князя Ярослава, плевал на его останки, а Бату-хана просил сделаться своим папой. МЕДИНСКИЙ: Ну, вы знаете, я здесь с вами поспорю, тяжело об этом сейчас судить… БУРОВСКИЙ: А вот князь Андрей этого не делал. МЕДИНСКИЙ: Тяжело об этом судить. Но, с другой стороны, со стратегической точки зрения, Андрей вел себя, конечно, очень независимо, гордо и ярко, но погиб. БУРОВСКИЙ: Он не погиб, простите. Андрей бежал в Скандинавию, вернулся обратно через 12 лет, а за 12 лет правления Александра Русь изменилась до неузнаваемости. Андрей был человеком другой эпохи, который пришел в другую страну. Ну представьте себе любого русского, который вернулся в страну, в Россию в 1929 году, например. Он приезжает в совершенно другую страну. МЕДИНСКИЙ: Ну да. Или бежать в 84-м, а вернуться в 2004-м. БУРОВСКИЙ: Да, совершенно верно. И все, совершено в другую. МЕДИНСКИЙ: С учетом того, что интернета и телевизора тогда не было, и что происходило на Руси представлял он, мягко говоря, с трудом. БУРОВСКИЙ: Тем более, да. Но Андрей, кстати, если на то пошло, был тоже родоначальником княжеской фамилии и очень достойный человек. Если мы говорим о своих героях – пожалуйста. Давайте князю Ярославу поставим памятник, причем на том самом месте, где он был брошен собакам. МЕДИНСКИЙ: Как вы относитесь к поговорке «Поскреби русского…» Последний вопрос. У меня еще 15 незаданных, но последний, и 30 секунд оставшегося времени. Как вы относитесь к поговорке «Поскреби русского – найдешь татарина»? БУРОВСКИЙ: Как к бреду. Давайте поскребем себя и найдем или такого новгородца энергичного, или такого рукастого крестьянина, который при виде татарина просто плюется и крестится, это просто бесермен для него, басурманин, а то и варяга отыщешь. Поскребешь – а там вылезет такое здоровенное существо в рогатом шлеме и с двуручным мечом. Не надо, давайте не будем. МЕДИНСКИЙ: И с синим чубом. БУРОВСКИЙ: Во! И с синим чубом, совершенно верно, что еще веселее. Не надо. То есть как бы скрести себя, чтобы вытащить из себя татарина очень рискованно. МЕДИНСКИЙ: Хорошо. Сегодня в студии мы беседовали с автором книг «Русская Атлантида» и «Россия, которой не было» Андреем Михайловичем Буровским, известным писателем, историком, профессором, доктором наук и т. д. Беседовали о правдах и неправдах, мифах большого периода нашей истории, который мы по школьной привычке называем татаро-монгольским игом. Вот выяснили, что не совсем иго, совсем не татарское, ну, немного, наверное, монгольское, и только на трети Руси. И в любом случае, если даже вспоминать об этих двух с половиной веках, 250-ти годах нашей истории, то вспоминать, наверное, нужно не о баскаках и о предателях, а вспоминать надо… БУРОВСКИЙ: Михаила Тверского, Евпатия Коловрата, Даниила Галицкого… МЕДИНСКИЙ: Михаила Тверского, отца Александра Невского… БУРОВСКИЙ: Князя Андрея и других великих людей. МЕДИНСКИЙ: Да. Вспоминать нужно русских женщин, которые не отдавались монголам и предпочитали падать, с детьми бросаться с крепостных стен на копья. БУРОВСКИЙ: Конечно. МЕДИНСКИЙ: Вспоминать надо наших защитников Козельска, которые два месяца… понимаете, это как осажденный Ленинград… два месяца сопротивлялись всей татаро-монгольской армии. БУРОВСКИЙ: Да, держали город. МЕДИНСКИЙ: Да, удерживая крошечный город населением 5 тысяч человек. Наша история дает много поводов для гордости. Встретимся с вами через неделю в следующий вторник. Всего доброго. |
